Сабля Георгия Бранковича

ГрозаБ

Надпись на одной стороне "Георг Бранкович деспот/король и бан xорватосербов" на другой "Лета господне 1438". Но что-то мне сдается, что сабля никак не раньше середины 17-го века...

Sergeevich1951

Сабля из Исторического музея, Белград.

Есть мнение, что клин 16ст., но точно и в музее не скажут.

Arabat

В общем, надпись 15-го, на клинке 16-го, от сабли 17-го. 😊

Ремингтон

какая шикарная раздоловка

AllBiBek

ГрозаБ
Но что-то мне сдается, что сабля никак не раньше середины 17-го века...
Сабля или рукоять сабли?

Обратите внимание, крестовина накладывается на позолоту, частично её закрывая.

Сам же клинок - мне где-то попадалось трохи информации про лёгкие османские палы на вторую половину 15века, но вот где именно - уже не помню.

Sergeevich1951

В 14ст. в Османии преобладали мечи, но и сабли уже были.

Судя по артефактам, не с такой богатой раздоловкой.

Вот к примеру меч,или сабля султана Мехмеда-Завоевателя -15ст.
[IMG]http://i.piccy.info/i9/42691e5feae541b28d5b19f393460aae/1544359009/40419/1286116/15st_Sultan_Mekhm ed_Zavoevatel__800.jpg[/IMG]

Sergeevich1951

Ещё того же периода.

ГрозаБ

Сабли у османов в 15-м веке уже были. Правда клинки сдорово от этого отличались. В 16-м были клинки с дикой раздоловкой, но опять же - совсем другой. А вот в 17-м... Там уже любой каприз за ваши деньги. Включая вырезаный полумесяц и звезду. Но вот Г-образная гпрда с узким перстнем - это Польша второй половины 17-го и вверх. Имхо, сабля типа боторовок - которые в большой моде были лет через сто посли смерти самого Батория... А ее приписывают самому Бранковичу.

Sergeevich1951

Эфес можно не рассматривать.
Клинок очень интересен тем, что надпись и сам клинок, как бы живут в разных эпохах.

ГрозаБ

Поэтому я сразу и подумал про баторовку. И этот клинок, и эфес к нему я могу легко представить на конец 17-го начало 18-го

Sergeevich1951

История сабли с интригующим окончанием.
Каким образом сабля попала из Одессы в Белград, понятно. Но как она оказалась в Одессе?
http://www.politika.rs/scc/cla...denog%20-kralja

ГрозаБ

Sergeevich1951
Но как она оказалась в Одессе?
Малая Арнаутская?

Sergeevich1951

нет:
Одесса, ул. Осипова, 6

Arabat

"А его потомки принимают заказы по такому-то адресу с 10 до 16 во все дни недели, кроме субботы."

Вот такой добавки к надписи тут явно не хватает. 😊

ГрозаБ

Не, Рухомовский бы на порядок лучше сделал бы, я его работы видел

AllBiBek

Господа, по-моему мы не замечаем слона.

Какое, нафиг, в 1438 году в Сербии летоисчесление от Р.Х, когда грёбанный григорианский календарь от Р.Х был введен папой Григорием 13 только в 1582 году, да и то - лишь в католических странах, к коим Сербия вообще никаким боком? В 1438 году она еще даже не была в составе Османской империи. А до 1582 году и у католиков и у православных летоисчесление шло по Константинопольской эре, т.е по юлианскому календарю.

ГрозаБ

Хм... Если мне маразм не изменяет, формулировка "в лето господне" встречается в документах 15-го века. Официально летоичестление от РХ века с 8-го...

AllBiBek

ГрозаБ
формулировка "в лето господне" встречается в документах 15-го века
до того - "от воплощения господня", но - только в церковных.
ГрозаБ
Официально летоичестление от РХ века с 8-го...
только в церковных документах, и в качестве второстепенной величины; в основном использовалось в пояснениях к пасхальным таблицам, дата Пасхи - это тот еще камень преткновения до сих пор. А так - от Сотворения мира и у католиков, и у православных.

я больше скажу, Сербия вообще одной из последних перешла на григорианский календарь, аж в 1919 году.

и я сильно сомневаюсь, что в быту на Балканах православное гос.объединение использовало преимущественно католическо-церковный счёт лет в конце 15-го века.

ГрозаБ

Григорианский или юлианский роли не играет, речь о точке отсчета. А она к 15-му веку уже была устоявшаяся. Это только в россии до 18-го от слтворения мира считали, да и то от РХ в россии с начала 17-го тоже употребляли

AllBiBek

ГрозаБ
Это только в россии до 18-го от слтворения мира считали
Годы введения григорианского календаря:

1582 - Италия, Испания, Португалия, Польша, Франция, Лотарангия, Голландия, Люксембург.

1583 - Австрия (часть), Бавария, Тироль

1584 - Австрия (часть), Швейцария, Силезия, Вестфалия.

1587 - Венгрия.

1610 - Пруссия

1700 - Протестантские немецкие государства, Дания.

1752 - Великобритания.

1753 - Швеция, Финляндия.

1873 - Япония.

1911 - Китай.

1916 - Болгария.

1918 - Советская Россия.

1919 - Сербия, Румяния.

1927 - Турция.

1928 - Египет.

1929 - Греция.

ГрозаБ

Еще раз, медленно... Григорианский или юлианский календарь тут роли не играет от слова совсем.

Arabat

Спокойно. Есть Юлианский календарь от "сотворения мира", а есть "от Р.Х.". Последний в России принят при Петре. А когда он был принят в Сербии ХЗ, разбираться надо.

AllBiBek

Arabat
А когда он был принят в Сербии ХЗ
А что тут разбираться, я ж написал, в 1919 году. После Первой Мировой. Погуглите "новоюлианский календарь" Миланковича; он его потому и придумал, что грегорианский в Сербии вводить не торопились, т.к церковь была против, а юлианский на тот момент был мягко говоря косячным.

Sergeevich1951

Что-то не туда завернули. Причём здесь церковные календари.
Нужно всего лишь открыть гугл и набрать:
http://www.politika.rs/scc/cla...denog%20-kralja

https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B2%D0%B8%D1%87

AllBiBek

Arabat
А когда он был принят в Сербии ХЗ
В 1919 году, когда не получилось внедрить новоюлианский календарь авторства Миланковича.

Я эту дату потому и помню, что циклы Миланковича как обоснование хронологической цикличности ледниковых периодов - актуальны до сих пор.

ГрозаБ

AllBiBek

В 1919 году, когда не получилось внедрить новоюлианский календарь авторства Миланковича.


И еще раз - какое отношение календарь имеет к точке отсчета от РX, а не от сотворения мира? За сербию не скажу, но Чеxия, Венгрия и т.д. плотно перешли на отсчет от РЧ в начале 14-го века.

AllBiBek

ГрозаБ
какое отношение
Большое, в том плане, что из этого факта можно вытащить информацию не только по биографии конкретного клинка, но и в целом штрихи по эпохе. Уж записи о рождении-крещении-смерти вела церковь, а она их вела по своей системе летоисчесления,и в большинстве случаев от человека оставалась информация о жизни в датах от сотворения мира, особенно в тот период.

Я больше скажу, там сам факт использования арабских цифр - это уже зацепка. Насколько помню, в 16 веке в Европе ими пользовались в основном в торговле, и только в черновых расчётах; в официальных бумагах у католиков шли римские цифры, а у нас - греческие буквы. Мастер-оружейник мог и не уметь пользоваться арабскими цифрами; ювелир - тоже не факт; ему сказали какую надпись сделать - он и сделал. Мог и цифры напутать, запросто; не факт что тот, кому эту сабель предназначалась, в свою очередь понимал арабские цифры, а если и понимал - то не факт, что знал, какой нынче год от Р.Х по какому календарю, и как это записывается в той или иной системе записей цифр.

А отгадка простая, считалось, что арабские цифры проще подделать что в бумаге, что где угодно. Потому и редки они в официальных документах века так до 17-го.

Шрифт тоже является датирующей зацепкой, как и нюансы технологий, использованных при изготовлении, но это, думаю, и без меня все прекрасно понимают и знают не понаслышке.

Ремингтон

Что-то не туда завернули. Причём здесь церковные календари.
Нужно всего лишь открыть гугл и набрать:
а что в итоге? интересно

Arabat

а что в итоге?
Там написано. Правда по сербски.

Sergeevich1951

Ремингтон
а что в итоге? интересно

Дал я сноски. Посмотри. Там правда на Сербском, но есть переводчик.

"Георг Бранкович деспот/король и бан xорватосербов" на другой "Лета господне 1438"

На самом деле был такой король в 15ст., но саблю сделали на два столетия позже, по заказу одного из представителей этой династии.

VMI

На самом деле был такой король в 15ст., но саблю сделали на два столетия позже, по заказу одного из представителей этой династии.
+++
Не относить-же все баторовки и зигмутовки с яновками к реальным персонажам.

AllBiBek

Кажись сложились пазлы на предмет того, что меня в этой надписи смущало.

Цифры.

Это нам сейчас визуально "1438" - означает "тысяча четыреста тридцать восемь".

В Европе же времен позднего Средневековья даже в той области, где использовались адаптированные арабские цифры - эти четыре значка в таком виде будут означать "тысяча пятьсот тридцать восемь".

Можно взять любую работу по эволюции систем счёта и записи цифр в разных системах, везде будет одно и то же: то, что мы визуально воспринимаем как "4" - это "5" вплоть до 16-го века.

И во времена, когда жил Георгий Бранкович - такого написания той даты быть просто не могло, оно появилось столетием позже.


Эту надпись могли нанести в 16-17 веке, но тогда всё сходится: возможно, клинок действительно принадлежал ему, надпись сделали уже задним числом, а когда поставили эту рукоять и какая была изначально - вопрос открытый.

Как-то так.

AllBiBek

Sergeevich1951
Нужно всего лишь открыть гугл и набрать:
Поздно прошел по ссылкам, но - в принципе, пришел к тем же выводам, только другим путём 😊

ГрозаБ

AllBiBek

Большое, в том плане, что из этого факта можно вытащить информацию не только по биографии конкретного клинка, но и в целом штрихи по эпохе


В Реймском Евангелие, как известно, две части - кирилическая 11-13 веков и глаголическая. Часть на глаголице написана в Праге судя по всему xорватом. И подписана "Лето господне 1395".

С саблей разобрались - 17-й век. Но с изрядной долей вероятности, таки 19-й "Маде ин Одесса"

AllBiBek

ГрозаБ
И подписана "Лето господне 1395".
могло быть запросто, но никак не арабскими цифрами; даты на глаголице ставились на греческий манер, буквицей.

Полуофф: интересно, а известны надписи глаголицей на оружии? Сходу как-то не вспомнил...

Sergeevich1951

Если бы этот текст был бы написан на старословянском,как и должно было быть в Сербии (с IХ века), вряд ли мы прочли бы хоть строчку.

Вот текст с Русской сабли 16ст., на старословянском:

ГрозаБ

AllBiBek
интересно, а известны надписи глаголицей на оружии? Сходу как-то не вспомнил...
Знаю минимум одну на ятагане и десяток на сербсиx сабляx 19-го века. Там глаголица по сей день в xоду

Sergeevich1951

Позвольте поправить, в Сербии на ряду с кириллицей,используют латинский алфавит.Глаголицей сейчас пользуются только специалисты. МЛМ.

Негоголь

Sergeevich1951
Если бы этот текст был бы написан на старословянском,как и должно было быть в Сербии (с IХ века), вряд ли мы прочли бы хоть строчку.

Вот текст с Русской сабли 16ст., на старословянском:

Эдика"Контроллер" клин?Если не ошибаюсь-он.Круто!

Sergeevich1951

Негоголь
Эдика"Контроллер" клин?

Да, он его показывал в интернете.

AllBiBek

Sergeevich1951
Вот текст с Русской сабли 16ст., на старословянском:
Это не старослав (его на тот момент уже лет так триста не использовали), это полуустав. Младший причем. Если еще точнее, литургическая его разновидность.

И - это сходу датирующий момент, вторая половина 15 - первая четверть 16-го. Начиная со второй четверти он еще больше упростился, а там и переход на скоропись не за горами.

Вполне читаемо при некоторых навыках, это вам не летописные своды домонгольского времени, вот где проще вызубрить, чем реально прочесть.

Sergeevich1951

AllBiBek
И - это сходу датирующий момент, вторая половина 15 - первая четверть 16-го. Начиная со второй четверти он еще больше упростился, а там и переход на скоропись не за горами.
Те, кто занимался переводом этого текста, согласились на том, что сабля,второй половины-конца 16ст.

ГрозаБ

Sergeevich1951
что сабля,второй половины-конца 16ст.
Карабела на 16-й? В принципе возможно, но имxо, середина 17-го...

Sergeevich1951

ГрозаБ
Карабела на 16-й? В принципе возможно, но имxо, середина 17-го...
Как вы определяете, что это карабела?

ГрозаБ

Потому что карабела и есть, причем в полностью сформированом виде. На ранних хвостовик был квадратным, формированы были только накладки. А на этой уже и хвост в форме рукояти

ГрозаБ

Так что я сильно сомневаюсь, что этот клинок может быть раньше середины 17-го века

Sergeevich1951


Карабела определяется по тому элементу, которого на данном клинке не наблюдается. Если нет ручки, напоминающей голову птицы, значит о том что это была карабела говорить опрометчиво.

К тому же хвостовик явно говорит о том, что сабля не могла носить навершие карабелы, плюс к этому гарда в 220мм., явно не пользу такого утверждения.

VMI

Sergeevich1951
Если нет ручки, напоминающей голову птицы, значит о том что это была карабела говорить опрометчиво.
Это не совсем справедливое утверждение.

VMI

По этой картинке судить трудно , но я отнес-бы это к тому ,что в Российских текстах описывается как : "на угорское дело" и похожие классификации

ГрозаБ

Sergeevich1951
К тому же хвостовик явно говорит о том, что сабля не могла носить навершие карабелы, плюс к этому гарда в 220мм., явно не пользу такого утверждения
По моему как раз наоборот. И такая широкая гарда для карабел на начало-середину 17-го как раз xарактерна. Посмотри портрет Аббаса I

ГрозаБ

VMI
но я отнес-бы это к тому ,что в Российских текстах описывается как : "на угорское дело" и похожие классификации
Нет. На венгерскиx, полско-венгерскиx и аналогичныx сабляx xвостовик короткий, на 2/3 рукояти. И по форме прямоугольник или трапеция.

VMI

ГрозаБ
Нет
Возможно. Я не вижу какой там хвост,не вижу как собран черен, поэтому и написал, что по ЭТОЙ картинке - судить трудно. Даже невозможно.

Sergeevich1951


Дальше того, что сказано, мы ни мм.не продвинимся.

Классическое определение карабелы, это эфес напоминающий своими очертаниями голову птицы.Ни каким другим образом эта сабля не определяется.

Sergeevich1951

VMI
По этой картинке судить трудно , но я отнес-бы это к тому ,что в Российских текстах описывается как : "на угорское дело" и похожие классификации

Подобные клинки полным ходом ковали в Оружейной палате, во время Ивана Грозного.

Недавно показывали сериал-,,Борис Голунов". В фильме быт показан очень достоверно, но я обратил внимание на стрелецкие, и не только,
сабли. Наклон рукояти и гарда-один в один.

Sergeevich1951

...даже отверстиями совпадает.

ГрозаБ

Sergeevich1951
Подобные клинки полным ходом ковали в Оружейной палате, во время Ивана Грозного
Вот только почему-то они все импортные или с импортными клинками - турецкими, персидскими, египедскими 😊
В сабле, о которой идет речь, профиль невершья довольно четко просматривается и он откровенно карабельного типа.

ГрозаБ

А вот вам Аббас 1 с карабелой с шамгирным клинком

вольгаст

Sergeevich1951

Недавно показывали сериал-,,Борис Голунов". В фильме быт показан очень достоверно

Эх, если бы так и было. А то картошка на кухне, да кожаные наручи у бояр, и ондатровые шапки царевичей...

moscwich888

клин и раздоловка персидская на 15-16 век

Sergeevich1951

ГрозаБ
Вот только почему-то они все импортные или с импортными клинками - турецкими, персидскими, египедскими 😊

Это те, что сохранились в неоднократных московских пожарах, они и сейчас хранятся в Оружейной Палате. Сабли Большого Наряда.

Те которые попроще, нашей ковки, московской.Есть сведения .Что на Руси вутс ввозили из Индии в большом количестве, для производства оружия и доспехов.

Всевозможные тугры на клинках, это дань моде, и они местной работы.

ГрозаБ

Сохранились, естествено, в большинстве своем богатые царские и боярские. Вот на них я ни одного московского клинка не припомню, только жутко уродливая московская отделка в стиле дорого-богато. Но то, что ковали и на месте в этом ни малейших сомнений нет - просто иначе и быть не могло.

Saracen

Sergeevich1951
Всевозможные тугры на клинках, это дань моде, и они местной работы.

Sergeevich1951, что за странная мода такая в Московии?
Тюркско-османская)

Sergeevich1951

ГрозаБ
Вот только почему-то они все импортные или с импортными клинками - турецкими, персидскими, египедскими 😊
Но то, что ковали и на месте в этом ни малейших сомнений нет - просто иначе и быть не могло.

Если знаете о том что саблями такого типа который я показываю,

вооружалось войско в середине 16ст., то причём здесь карабелы?

Мода на этот тип оружия в Московии,это уже 17ст.

Sergeevich1951

Saracen
Sergeevich1951, что за странная мода такая в Московии?
Тюркско-османская)

Как можно судить о том,что она странная? Это нужно воспринимать как данность.ИМХО.

VMI

Saracen
что за странная мода такая
С кем общались - от тех и перенимали. Татары, Литва, Поляки... и доспех и оружие и тактику. Поэтому в учете на складах - сабельные полосы на угорское , польское, литовское дело.
Приведенные образцы - именно на угорское дело и есть.

Sergeevich1951

VMI
С кем общались - от тех и перенимали. Татары, Литва, Поляки... и доспех и оружие и тактику. Поэтому в учете на складах - сабельные полосы на угорское , польское, литовское дело.
Приведенные образцы - именно на угорское дело и есть.

Верно, всё это оружие - перекликается.

Очень похожи гарды с мадьярскими саблями 16-17ст.И польские-баторовки , также с огромными гардами, но наклон хвостовика, на той что показываю я, больше к Османаскому типу.

На фото, на заднем плане мадьярская, без черена. Хвост вертикальный.

[IMG]http://i.piccy.info/i9/dae98ab39bd113fa73ae28a6a29dcf04/1544597960/78194/1286116/Natsyonalnyi_Muze i__800.jpg[/IMG]

Николай Путилин

Сабля, обсуждавшеяся выше, относится к типу 2 вариант 1 по классификации Курмановского. Вот его диссертация:
https://www.dissercat.com/cont...sii-xvi-xvii-vv
Читайте, найдете ответы на многие озвученные в теме вопросы, в том числе, по рядовым дешевым саблям 17-ого века (хранящимся в Оружейной палате). Все, что можно было сказать по 16-ому веку без сверхподробного рассмотрения восточных источников, Курмановский сказал. Пересказывать не вижу смысла. Можете почитать Двуреченского: https://xn--90ax2c.xn--p1ai/ca...IBL_A_010980167
По типу рукояти: фултанги были распространены с конца 15-ого начала 16-ого века. Кроме сабли Мстиславского подтверждением могут служить, например, вот эти две сабельки. Вторая из них, на мой взгляд, конец 16-ого. Навершие, скорее всего, имело овальную форму на обсуждавшейся выше сабле. На карабеллу это не похоже: нет упора для мизинца. Да и видно, что бока сточенны именно под навершие. Не исключаю что выступ, воспринятый многими как признак карабеллы, это место, где навершие было приклепано к хвостовику.

Николай Путилин

Вот два варианта того, как могла выглядеть сабля:

Николай Путилин

Надпись, кстати, могла быть нанесена на уже готовый клинок после его покупки. Клинок, вероятно, или иранского, или турецкого происхождения. Сути дела это не меняет: разделение по типам имело размытые географические границы, в Египте, по всей видимости, тоже похожие клинки делали.

Николай Путилин

Вот похожие по форме навершия: ранние венгры имели такую форму. На картине "Битва под Оршей" таки можно встретить. Первая сабля более поздняя, но зато "фултанг".

lgg1969

В каждой стране в главном музее лежит свой " меч Сида" , детям и чайникам важна визуализация истории , они принимают это как доказательства . Конечно музейщики копируют попов и их мощами но вреда от проделок музейщиков все таки поменьше .

Николай Путилин

lgg1969
В каждой стране в главном музее лежит свой " меч Сида" , детям и чайникам важна визуализация истории , они принимают это как доказательства . Конечно музейщики копируют попов и их мощами но вреда от проделок музейщиков все таки поменьше .

Извините, но вы фигню пишете. Не знаю, справедливо ли это относительно западных музеев и более раннего периода, но какое это имеет отношение к обсуждаемым саблям? Продемонстрируйте мне "проделки музейщиков" хотя бы на примере Оружейной палаты Московского Кремля с саблями и палашами из ее собрания. Или на примере Дрезденской Оружейной палаты. То, про что вы сказали, - это скорее проделки журналистов, причем, плохих журналистов, наподобие тех, которые кричали про меч Святослава.
П.С. А про мощи - "у кого что болит, тот то и чешет". Слова человека, как правило, больше говорят о человеке, чем о том, о чем он говорит.

Zawchoz

Arabat
В общем, надпись 15-го, на клинке 16-го, от сабли 17-го. 😊

Уважаемый Арабат, а что Вас смутило?
Все в порядке традиций: сначала пишут слово "Х*Й", потом к нему прилаживают доски и получается забор

имхо сабля вполне нормальная но на 17 век

Николай Путилин

Sergeevich1951
Те, кто занимался переводом этого текста, согласились на том, что сабля,второй половины-конца 16ст.
Вполне адекватная датировка и по косвеным признакам тоже. В 17-ом веке несколько меняется тип рукояти, но не надо забывать, что, например, в Оружейной палате есть дешевая копия сабли Мстиславского, относящеяся к тому времени, когда туда попал оригинал (20-ые годы). Да и принципиально именно дорогострящее восточное оружие не изменилось к первой половине 17-ого, но, повторюсь, рукоять и клин в целом напоминают у этой сабли скорее 16-ый век.

Sergeevich1951


Мне нравится как определил возраст клинка -AllBiBek
Через надпись:

Это не старослав (его на тот момент уже лет так триста не использовали), это полуустав. Младший причем. Если еще точнее, литургическая его разновидность.
И - это сходу датирующий момент, вторая половина 15 - первая четверть 16-го. Начиная со второй четверти он еще больше упростился, а там и переход на скоропись не за горами.

Вполне читаемо при некоторых навыках, это вам не летописные своды домонгольского времени, вот где проще вызубрить, чем реально прочесть.


Sergeevich1951

Николай Путилин
Вот два варианта того, как могла выглядеть сабля:

Это один и тот же клинок, который я поставил на предыдущей странице.

ГрозаБ

lgg1969
Конечно музейщики копируют попов и их мощами но вреда от проделок музейщиков все таки поменьше .
"В церквяx ранится 11 голов Иоана Предтечи, но Католическая Церковь признает подлинными только три из ниx"(с)

Николай Путилин

Sergeevich1951

Это один и тот же клинок, который я поставил на предыдущей странице.

Я про навершие рукояти говорил, смотрите внимательнее на фотографии.

Sergeevich1951

Николай Путилин

Я про навершие рукояти говорил, смотрите внимательнее на фотографии.

Перечитайте свой пост ?71

Sergeevich1951

Вот ещё,по теме.Где же карабела?
[IMG]http://i.piccy.info/i9/9284c0ac3d7837eab7c9a1053e1caff9/1560458439/110547/1321125/16vek_6__800.jpg [/IMG]

Sergeevich1951

Находка под Рязанью.

Николай Путилин

Sergeevich1951
Вот ещё,по теме.Где же карабела?

Я и говорил, что это не карабелла. А что вам в моем посту не понятно? Я дорисовал на сабле возможную форму навершия. На фотографиях, по-моему, разные образцы. Но все равно, показательно.

Николай Путилин

Sergeevich1951
Находка под Рязанью.

Спасибо, этой сабли я не видел. Вы к ней имели непосредственное отношение?

Sergeevich1951

Николай Путилин

Я и говорил, что это не карабелла.

С вами мы в унисон. Это камушек в огород - ГрозаБ. Интересно изменил он своё мнение?

Sergeevich1951

Николай Путилин

Спасибо, этой сабли я не видел. Вы к ней имели непосредственное отношение?

Нет, но знаю кто её поднял.

Николай Путилин




Николай Путилин

Да, вот еще вспомнил про такую сабельку: думаю времена смутного времени ± 25-35 лет. Здесь, в общем, такого же мнения. https://forum-antikvariat.ru/i...edelenie-sabli/

Николай Путилин

Кстати, покажите мне карабеллы 17-ого века с хвостовики, являющимися одной деталью и полностью повторяющими форму рукояти. Я таких не видел. В оружейной палате таких карабелл тоже вроде нет: есть только такие, у которых хвостовик частично повторяет, например, форму навершия, но тоньше, чем это необходимо, в центральной части. Чаще всего встречается нечто подобное (N.35 - на обычный хвостовик наварена более тонкая пластина): https://swordmaster.org/forum/...-23-page-3.html
То есть можно предположить, что полноценные "фултанги" - это характерно, как раз, для более раннего типа сабель, благо таких образцов уже немало откопали. Хотя, безусловно, о соотношении разных типов хвостовиков именнов 16-ом веке говорить пока рано. А в 17-ом превалировали обычные хвостовики, чаще прямые, если речь идет о саблях на угорский выков (полско-литовский тип клинков).

Николай Путилин

Sergeevich1951
Я вижу довольно большое количество копаных гард на карабелу, но не клинков с хвостовиками напоминающими птичью голову.
Почему так я объяснить не могу, только догадки.

Думаю, это просто ненужно было: делать цельный хвостовик в форме головы орла. Запаришься его выпиливать да шлифовать - трудоемко (деталь из толстого куска стали с сложной формой), кроме того лишнюю сталь хорошую на это изводить приходится, да и утяжеление рукояти заметное. Сейчас наоборот, проще сделать деталь единой, благо металообрабатывающие инструменты позволяют и не такое делать. Но с исторической точки зрения, на мой взгляд, это получается неверно.
У сабель с навершием в виде колпачка форма хвостовика заметно проще, там это придает дополнительную прочность.
А меня вот интересует вопрос, на сабле Мстиславского есть две плашки, они обтянуты кожей так, что кожа уходит под специальные полоски металла, идущие по краям плашек. А между всей этой конструкцией хвостовик. Металлические полоски прикреплены гвоздичками к плашкам и держат кожу. Вопрос: встречалась ли где-нибудь подобная конструкция? И могли ли такие полоски металла полностью сгнить в земле так, чтобы при находке сабли их не было заметно? Или все же чаще сабельную рукоять обматывали кожей целиком? Ведь так заметно проще. Кстати, в последнем случае, мы получеам, что невозможно, не сделав рентген, определить тип хвостовика на сабле. Ведь образцов с чисто деревянными рукоятями для сабель обсуждаемого типа (не карабеллы) я, например, не встречал.
П.С. Я видел фотографии некоторых богатых сабель с повреждениями позолоты, где видно, что основа рукояти их деревянная, мантаж хвостовика всадной. И для многих других сабель это тоже почти очевидно. Но речь не о них.

Sergeevich1951

Николай Путилин

Думаю, это просто ненужно было: делать цельный хвостовик в форме головы орла. Запаришься его выпиливать да шлифовать - трудоемко (деталь из толстого куска стали с сложной формой), кроме того лишнюю сталь хорошую на это изводить приходится, да и утяжеление рукояти заметное.

Мало копаного материала,а сделать рентген сабли Козьмы Минина
не представляется возможным.
Я думаю легче построить крепкую версию о конструкции хвостовика карабелы, можно на примере ятаганных рукоятей.

А ещё лучше открыть эту тему отдельно, что я сейчас и сделаю.