Зульфакар

Доброго времени суток, уважаемые форумчане!

Недавно задумался о том, как часто попадаются подобные предметы.
В моем опыте это лишь второй булатный зульфакар.

Поделитесь своими наблюдениями на сей счет 😊

Где встречаются? В музеях некоторое количество есть то что на фото новодел
ИМХО или очень поздняя работа

vilka33
nо что на фото новодел ИМХО или очень поздняя работа

Не соглашусь. Предмет достойный. ИМХО, единственное, накладки роговые видятся качественной реставрацией. Но с уверенностью об этом можно говорить при наличии большого количества фото рукояти в разных ракурсах. И это не умаляет достоинства предмета.

я не настаиваю наверное рукоять ввела в заблуждение очень новой смотрится

vilka33
или очень поздняя работа

Если рукоять лазуритовая, то очень странно что она не треснула по пириту.

поздняя имел ввиду конец 19 века

Ни разу не видел булатного. Один раз держал в рукаx из дамаска, да видел кучку из моностали

vilka33
поздняя имел ввиду конец 19 века

Мне вот просто интересно. Концепция, условно назову ее "поздняя/ранняя", должна неминуемо подразумевать некую точку отсчета, относительно которой наблюдатель определяет "поздняя" или "ранняя". То есть ранее или позднее чего-то. Логично?
Если конец 19-го века это "поздняя", будьте добры, пожалуйста, по-оппонируйте мне от лица общественности, что тогда такое "ранняя"? И где лежит та самая точка отсчета, которая логически должна быть где-то посередине между "ранним" и "поздним" и почему именно эта точка выбрана для отсчета, что там такое произошло? Например, мы все в курсе, что произошло и почему системы летоисчислений начинаются с определенных событий, естественно разных в разных культурных традициях.
И одинаковая ли эта точка для оружия Европы, Ближнего Востока, Турции, Ирана, Индии, Китая, Японии и т.д. Например советская шашка обр. 1927 г. она тоже поздняя?

Алексей, ты абсолютно прав. Нет работ на эту тему, нет точки отсчёта. Есть общие слова, легенды и домыслы. Предмет хороший, качественный, мне нравится.

По моему мнению, пример с системами летоисчисления неудачен в данном случае. Мы же совершенно свободно и не задумываясь оперируем понятиями "Раннее Средневековье" и "Позднее Средневековье"? И это не вызывает затруднений в 95% случаев (5% статистической погрешности оставляю узким специалистам-медиевистам).
Применительно к ХО "ранний" и "поздний" надо соотносить с историей каждого конкретного вида оружия. "Средняя" точка - это расцвет, когда оружие приобретает свой классический вид. В этом смысле шашка обр. 1927 г. это конец истории вида.

Все золото новое. Приукрашен немного. У персов вкус был, но в Питере персов не видел)

Пусть автор поста покажет крупно снимок места расхождения клинка. Там дефект, который хороший мастер не допустил бы.

Мы смотрим то что выложили, конечно надо смотреть и держать в руках. Это очевидно. Золото надо с луной смотреть, с пристрастием 😊

Вот вариант

фудзин
Вот вариант

Не совсем)
Изначально это чередующиеся полумесяцы, а не просто слитный зигзаг
Как то он у ТС "наспех" нанесен, без характерной османской "чуйки").
Для мастера он был именно просто зигзагом.

хороший редкий предмет

Набор инструментов искусствоведческого и экспертного анализа не впечатляет :-)
Фуфло, позднятина, новодел, "плохая" работа, "хорошая" работа, чуйка мастера. Еще слышал как-то от эксперта Минпромтор... Росохранкультуры и заодно кандидата исторических наук определение "клепаный" предмет. Оказалось, что это относилось не к технологическим вопросам, а в его дворовом детстве означало "клевый". Вернисажное оружиеведение.

Норман
чуйка мастера

Ну хорошо-хорошо)
"... без характерных историко-культурологических орнаментальных канонов" 😊

Ren Ren
По моему мнению, пример с системами летоисчисления неудачен в данном случае. Мы же совершенно свободно и не задумываясь оперируем понятиями "Раннее Средневековье" и "Позднее Средневековье"? И это не вызывает затруднений в 95% случаев (5% статистической погрешности оставляю узким специалистам-медиевистам).

Вот как теперь жить? Если даже Вы, коллега, оперируя термином "Средневековье", неминуемо и несознательно имеете в виду европейское средневековье и медиевалистику, забывая (хотя сознательно зная об этом), что шкала "средневековья" в восточнах странах критично не совпадает с европеской. Поэтому для избежания путаницы историческиие периоды в этих странах предпочитают определять по-другому.
В общем подтвердили Вы мой тезис. Я понимаю, что у всех у нас в голове со школьных времен линейка с отметками 15-й, 16-й, 17-й и т.д. век - шкалой никак не связанной с реальными культурными периодами и событиями. Я не против линеек. Я только за использование их по назначению.

Насчет точки отсчета как достижения предметом своей классической формы в целом очень интересно. Хотя бы только тем, что это уже попытка разобраться, а не накидать лекал. То есть может быть предмет "конца 19-го" созданный на излете традиции и несущий признаки упадка мастерства и творческой идеи, а может быть такой же 19-го века, но абсолютно повторяющий полноценные классические формы и качество. А третий может быть немного в другой стилистике, воспринявший веяния времени. Но мы, конечно же, первый предмет назовем "поздним", второй "на восемнашку", а третий - фуфлом.

Saracen

Ну хорошо-хорошо)
"... без исторически сложившихся историко-культурологических орнаментальных канонов" 😊

Как быть в случае, когда предмет одновременно несет и "полноценные классические формы и качество" и "признаки упадка мастерства и творческой идеи"?

Saracen
Как быть в случае, когда предмет одновременно несет и "полноценные классические формы и качество" и "признаки упадка мастерства и творческой идеи"?

Прошу меня простить и ни в коем случае не понимать превратно),
но меня смущает разница в качестве и стилистике всечки по клинку и таушировки по устью ножен и наконечнику.
Про насечку на крестовине и "бринчу" (Gesss, сорри 😊) уже сказал.

Saracen
Прошу меня простить и ни в коем случае не понимать привратно),
но меня смущает разница в качестве и стилистике всечки по клинку и таушировки по устью ножен и наконечнику.
Про насечку по крестовине и "бринчу" (Gesss, сорри 😊) уже сказал.

Норман
Да их и выложили не для того, чтобы мы что-то говорили. "Вау" было бы достаточно.

Вау. Бесспорно. Указанные мной элементы лишь добавляют предмету "харизмы"). Серьезно.

Норман
По крестовине там в исходном варианте не полумесяцы, а индийский растительный через иранский более каллиграфический.

Было бы очень интересно рассмотреть эволюцию этого орнамента в указанном направлении на примерах. Если не составляет большого труда конечно.
Я свое видение этого вопроса постараюсь позже показать. Сейчас немного занят.

Saracen

Вау. Бесспорно. Указанные мной элементы лишь добавляют предмету "харизмы"). Серьезно.

Saracen

Было бы очень интересно рассмотреть эволюцию этого орнамента в указанном направлении на примерах. Если не составляет большого труда конечно.
Я свое видение этого вопроса постараюсь позже показать. Сейчас немного занят.

Конечно составляет. В формате форумной "интернет-науки" уже не смогу, а по-другому - пока не настолько это животрепещуще. Вот если где-нибудь в формате живого разговора с книжками-картинками - еще куда ни шло.

Норман
Вот если где-нибудь в формате живого разговора с книжками-картинками - еще куда ни шло.

Буду очень рад этой встрече!

Это известный предмет из музея армии. До этого я демонстрировал крестовину с 'гранями', шишечки конечно другие, но есть явное сходство. На мой взгляд это турецкое влияние.

странно, что на музейном не позолочены клепки на рукояти. Маловато золота, но тут хотя бы булат есть.

Странно сравнивать турецкий картуш на турецком клинке с персидским картушем на персидском 😊

И тугра настоящая.

Почему странно, если у людей есть основания предполагать, что одно произошло от другого?

Arabat
Почему странно, если у людей есть основания предполагать, что одно произошло от другого?

Просто только что здесь был пост человека, который сказал, что вот на музейном то предмете, который выставил уважаемый фудзин, "тугра настоящая" 😊 Судя по всему, намекая на то, что на предмете автора темы она не настоящая) А пока я писал свой пост, пост о "настоящей тугре" пропал)))

А никто не намекает. Большинство предметов автора поста усилены в Питере. И в Питере об этом уже все знают. А есть которые полностью сделаны как эта булатная шашка. Вот тут ее обсуждали тут https://popgun.ru/viewtopic.php?t=289806
Так вот у нее не только полностью новые ножны, как в посте признался сам автор. Так у нее еще и булатный клинок от сабли, и полностью новая рукоять.

Если предмет фантазийный, его надо бы в реплики отправлять.

Вот шашка-какашка с сабельным булатным клинком. Такой не существовало до 2010 года. Тут можно найти эту ссылку по фото https://yandex.ru/images/searc...%BA%D0%BE%D0%BC

moscwich888
Большинство предметов автора поста усилены в Питере. И в Питере об этом уже все знают

moscwich888
А есть которые полностью сделаны как эта булатная шашка. Вот тут ее обсуждали https://popgun.ru/viewtopic.php?t=289806 Так вот у нее не только полностью новые ножны, как в посте признался сам автор. У нее булатный клинок от сабли, и полностью новая рукоять.

к сожалению ссылка не открывается, так что не могу ничего сказать об этом предмете. Если бы Вы прикрепили фото, было бы проще.

Но в данном случае (с зульфакаром) картуш по стилистике и технике исполнения вполне соответствует клинку. Безусловно с уверенностью говорить о том, новый он или нет можно только посмотрев его вживую.

moscwich888
Вот шашка-какашка с сабельным булатным клинком. Такой не существовало до 2010 года

Тут спецы по Кавказу должны сказать) Я не в теме.

http://guns.allzip.org/topic/79/607603.html

Нашёл тоже тему. Ну собственно говоря, в шашке всё кроме клинка, вызвало у специалистов отторжение 😊

Тугра... понятно, я про крестовины писал.

маратх
Нашёл тоже тему

Норман

Вот как теперь жить? Если даже Вы, коллега, оперируя термином "Средневековье", неминуемо и несознательно имеете в виду европейское средневековье и медиевалистику, забывая (хотя сознательно зная об этом), что шкала "средневековья" в восточнах странах критично не совпадает с европеской. Поэтому для избежания путаницы историческиие периоды в этих странах предпочитают определять по-другому.
В общем подтвердили Вы мой тезис. Я понимаю, что у всех у нас в голове со школьных времен линейка с отметками 15-й, 16-й, 17-й и т.д. век - шкалой никак не связанной с реальными культурными периодами и событиями. Я не против линеек. Я только за использование их по назначению.

Норман
То есть может быть предмет "конца 19-го" созданный на излете традиции и несущий признаки упадка мастерства и творческой идеи, а может быть такой же 19-го века, но абсолютно повторяющий полноценные классические формы и качество. А третий может быть немного в другой стилистике, воспринявший веяния времени. Но мы, конечно же, первый предмет назовем "поздним", второй "на восемнашку", а третий - фуфлом.

Господа, я читаю вас с неподдельным восторгом и даже с некоторым эстетическим экстазом 😊
Да, именно так 😊

http://guns.allzip.org/topic/79/607603.html

Сева там половину всех предметов переделал. Но от этого они не становятся антикварными.

ГрозаБ
Кинь не битую ссылку, другим тоже любопытно

эта не битая 😊

http://guns.allzip.org/topic/79/607603.html

У меня открывается.

Ren Ren
Раз давным-давно я прослушал замечательную лекцию о системах мер и весов, бытовавших на территории современной Франции и её ближайших соседей в XVII-XVIII вв. Таких систем насчитывалось несколько десятков (!) и, что самое удивительное, длительное время это не мешало никому! Вообще. Совсем. И только по мере абсолютизации монархии их величествам возжелалось знать скока остаётся мытарям на местах на самом деле. Но они так и не узнали - революция помешала. А вот революция с применением гильотины таки ввела прогрессивную метрическую систему 😛
Даже недорослям в Советском Союзе преподавали, что исторические периоды соотносятся с общественно-политическими формациями - античность приблизительно соответствует рабовладельческому строю, Средневековье - феодализму, Новое время - капитализму. Это требовалось, например, чтобы объяснять, что Монголия - единственная страна шагнувшая из феодализма в социализм.
Что же касается тех, кто практически взаимодействует с европейской и восточной историографией, смещение шкал и подавно никому не мешало. И не мешает - один наш общий знакомый совершенно спокойно называет эпоху Цин китайским Поздним и Позднейшим Средневековьем.

Так я же именно про это и говорю, что определение "позднее средневековье" будет означать для разных регионов разные периоды, иногда с разбегом в пару-тройку веков. А уж просто определение "поздняя" или "ранняя" - это вообще о чем? Поздняя ЧТО? Или это такой термин из закрытого узкоспецилизированного арго, означающий непосредственно конец 19-го века? Если это действительно жаргон, то у меня и претензий нет никаких. Каждому свое.

Ren Ren
"А третий может быть немного в другой стилистике, воспринявший веяния времени." Это было прелестно! 😊 😊 😊 Тем не менее, не смотря на мой восторг от Вашего полемического искусства, предмет восприявший веяния начала 21-го века без колебаний назову фуфлом.

Saracen
Господа, я читаю вас с неподдельным восторгом и даже с некоторым эстетическим экстазом 😊
Да, именно так 😊

Это просто так кажется на фоне более привычной и увлекательной искусствоведческой дискуссии, начинающейся с обмена репликами "сборка - нет, фуфло" и совершенно справедливо заканчивающейся обменом аналогичного содержания репликами "дурак - сам дурак".

Норман
А уж просто определение "поздняя" или "ранняя" - это вообще о чем? Поздняя ЧТО?

Норман
По Вашей логике, уверен, даже соглашусь, что предмет, "воспринявший веяния" начала 31-го века, Вы назовете "футуристичным". А вот как, все-таки, Вы назовете предмет, откликающийся на современные ему веяния, приходящиеся на закат существования его "классических форм"?
И вот, кстати, упустил и не спросил у Вас ранее: если мы за точку отсчета принимаем достигнутые когда-то "классические формы", то что является признаками их угасания и "упозднения" предмета? Почему вдруг предмет становится "поздним"?

Норман

Это просто так кажется на фоне более привычной и увлекательной искусствоведческой дискуссии, начинающейся с обмена репликами "сборка - нет, фуфло" и совершенно справедливо заканчивающейся обменом аналогичного содержания репликами "дурак - сам дурак".

Ren Ren
Вы меня не поняли, коллега. "Сено меряют пудами, а золото - золотниками". Оценку можно давать лишь конкретному предмету.

Ren Ren
Поздним предмет становится, когда данный конкретный тип предметов приближается к концу неразрывной истории своего производства.

Странно. Шашки в 20-м веке делали? Делали. Сейчас делают? Делают? Рубят? Разрыв был?

Зульфакарами современными "поздними", поди у шейхов все стены уделаны. Видел я один такой. Подороже чем в этой теме экземпляр будет, раза в два точно и только по материалу.

Тальвары делали и делают, причем для себя, а не для туристов.

Или я что-то не учитываю и все это уже приближается к своему концу? Так вообще все приближается к концу, глобально и космически.

Отклоняется определение, при всем уважении и сожалении.

По моему опыту, подобные придирки обычно означают одно: хочу всех запутать, чтобы у них голова кругом пошла и они бы со мной больше не спорили. 😊

Arabat
По моему опыту, подобные придирки обычно означают одно: хочу всех запутать, чтобы у них голова кругом пошла и они бы со мной больше не спорили. 😊

Прошу меня правильно понять. Я не собираюсь ни с кем спорить или тем более что-то доказывать уважаемым людям.
Я честно попросил объяснить мне, что скрывается за столь часто используемом в этом разделе определением "позднее" или "поздний. Из всего пока предложенного (спасибо за потраченное время), наиболее убедительным выглядит вариант, что это сленговое выражение, обозначающее в определенных кругах временной период, соответствующий концу 19-го века. Теперь я пытаюсь понять этимологию этого термина, а именно относительно чего "поздний", почему "поздний" и насколько "поздний". Если за этим конечно есть какое-то наполнение. Если нет, то как только я в этом буду убежден, сразу исчезну.

Для меня слово "поздний" означает конец широкого распространения и использования данного типа предметов. Для зульфакара это, конечно, не очень приемлемое понимание, но в большинстве других случаев достаточно понятное.

Ну, а, ежели непонятно, то надо просто спросить, что товарищ имел в виду.

Норман
Странно. Шашки в 20-м веке делали? Делали. Сейчас делают? Делают? Рубят? Разрыв был?

Если собою можно датировать то так и будем писать, клинок 18 века, эфес и ножны 19 и т.д. Причём тут средние века? Если клинок изделие 20 или 21 века, то это уже копия или реконструкция, или художественное изделие...

Ren Ren
Если это полемический приём, то это софистика - по форме всё верно, а по сути чорти-чо.
Если это Ваша последовательная позиция, то с моей стороны продолжать дискуссию не имеет смысла.

Ладно, в шашках не разбираюсь. Тогда тальвары индийские - все тоже самое. Или это исключения и правильное оружие только то, которое закончилось "в конце 19-го века"? Не натягивается сова, пищит и сопротивляется. Слишком много исключений, чтобы подтверждать некое правило.

Если чем-то задел, прошу извинить. Я, собственно, против игры в слова "поздняя-ранняя" ничего не имею и никому ничего не запрещаю. Просто пытаюсь вникнуть.

Норман
сленговое выражение, обозначающее в определенных кругах временной период, соответствующий концу 19-го века. Теперь я пытаюсь понять этимологию этого термина, а именно относительно чего "поздний", почему "поздний" и насколько "поздний". Если за этим конечно есть какое-то наполнение.

фудзин
Если собою можно датировать то так и будем писать, клинок 18 века, эфес и ножны 19 и т.д. Причём тут средние века? Если клинок изделие 20 или 21 века, то это уже копия или реконструкция, или художественное изделие...

Бедные, бедные мусульмане и индуисты. Рубили веками башни друг другу и животным по праздникам одними и теми же клинками, рубят и сейчас (людям значительно реже, но гоняются с саблями друг за другом и сейчас, бывает). И не знают, что их уже посчита... что уже не настоящими клинками рубят. Что тумблер-то повернулся "в конце 19-го века". Нужно будет обязательно их оповестить, не следят они за наукой, варвары.
Так что все-таки случилось такого "в конце 19-го века", что оружие вдруг перестало быть оружием, стало "поздним", а потом и совсем реконструкцией?

Ren Ren
"Это же элементарно, Ватсон!"
Ответ состоит из двух частей.
Часть первая.
70-90 гг. это период окончательного угасания холодного оружия в общем и целом, как следствие перехода армий всего мира сперва на унитарный патрон, а затем на многозарядное оружие.
В 1890-е на такое оружие уже перешли не только европейские армии и Китай, Турция, Япония, но и Афганистан, Сиам и т.д.
На этом фоне "этническое" оружие стремительно превращается в бутафорию для туристов.
Часть вторая.
Но именно из этой "позднятины" конца XIX в. состоит основная часть предметов, которые мы обсуждаем на нашем форуме, например. Просто их сохранилось на порядок больше, чем всех остальных.
Если бы обсуждали римские гладиусы и каролингские мечи так же часто, как шашки, то по отношению к ним на форуме выработалось своё понимание "поздних".

Почти супер. Немного не объясняет, правда, как угасали зульфикары в связи с переходом на унитарный патрон, ту же шашку 1927 г., оружие ЮВА начала 20-го века, да и много чего еще. То есть даже для гипотезы, тем более всеобщей, не дотягивает. Непонятно также зачем обсуждать тогда бутафорию для туристов и делить ее на "позднюю", "раннюю"... и все это в разделе "Историческое холодное оружие".

Про поздние гладиусы и каролинги согласен. Если берем отдельный, конкретный вид оружия, достаточно долго существовавшего и, простите, эволюционировавшего или деградировавшего, то тогда да. Но тут все было бы очень просто: типология, разновидности в привязке ко времени, и... да и все. Никакого форума и псевдо-определениий. Как в анекдоте про анекдоты под номерами.

Норман

оружие ЮВА начала 20-го века
Непонятно также зачем обсуждать тогда бутафорию для туристов и делить ее на "позднюю", "раннюю"... и все этот в разделе "Историческое холодное оружие".

Кстати, в ЮВА в начале ХХ в. уже перестали бросаться с традиционным оружием на солдат с магазинными винтовками и автоматическими пистолетами (отдельные фанатики-моро не в счёт, они даже в статистическую погрешность не попадают). Поздняк метаться! 😛

даже если клинок был сделан в 20-ом веке в Иране (тогда с такими на религиозные праздники ходили и на стены вешали) то рукоять и ножны новодельные.

Ren Ren
Элементарно. 80% бутафории для туристов и 20% традиционного оружия. Обсуждать надо, чтобы люди не путали одно с другим.

Услышано и принято! Относительно бутафории выяснять, какая бутафория "поздняя", какая "ранняя" - дело глубоко личное.

Рад. Искренне рад, что за сутки диспута пришли к взаимопониманию.

Кстати, кроме бутафории "ранней" и "поздней", есть ещё и позднейшая - "сделано вчера" 😊

даже если клинок был сделан в 20-ом веке в Иране (тогда с такими на религиозные праздники ходили и на стены вешали) то рукоять и ножны новодельные.

Крайне интересная дискуссия получается)
Мне, благодаря вашему горячему спору, дорогие коллеги), вдруг подумалось: мы сильно недооцениваем влияние изменений окружающей нас среды (и их темп) на наше восприятие.. и здесь обьяснение понятия "поздний предмет" (если оно конечно действительно кому то нужно 😊).
Мне когда-то один итальянец просто обьяснил феномен доминирования итальянцев в современной моде и их тонкого чувства стиля: любой итальянец рождается и вырастает в окружении шедевров средневекового (часто даже античного) искусства и архитектуры, воспринимает их гармонию как данность на подкорке и с раннего детства видит и знает незыблемые базисные ориентиры, черты и пропорции (те самые вековые каноны), которые, почти неуловимые, повторяет в современных изделиях, но которые любой европеец с полувзгляда признает традиционными и прекрасными, буквально на подсознании).
Вот этот отход от базисных элементов, этих канонов, их модификация под влиянием быстро меняющейся среды и смешения культур, выдает в предметах их позднее происхождение.
Как пример тот самый османский орнамент в начале темы. Называемый нами "Виноградная лоза".
Ни один этнический турок не увидит в нем вьющуюся лозу, он увидит чередующиеся полумесяцы в виде лозы (примеры Камила в подтверждение). И только европеец увидит и изобразит это как стилизованный "зигзаг" (культурные базисы разные), ну или очень сильно европеизированный турок 😊 ("глобализация.. мать ее" (с) Арабат 😊).

Saracen
Мне когда-то один итальянец просто обьяснил феномен доминирования итальянцев в современной моде и их тонкого чувства стиля: любой итальянец рождается и вырастает в окружении шедевров средневекового (часто даже античного) искусства и архитектуры, воспринимает их гармонию как данность на подкорке и с раннего детства видит и знает незыблемые базисные ориентиры, черты и пропорции (те самые вековые каноны), которые, почти неуловимые, повторяет в современных изделиях, но которые любой европеец с полувзгляда признает традиционными и прекрасными, буквально на подсознании).
Вот этот отход от базисных элементов, этих канонов, их модификация под влиянием быстро меняющейся среды и смешения культур, выдает в предметах их позднее происхождение.

Ren Ren
Примерно можно перевести как "прекрасный вкус/грубый вкус", но это понятие не эстетическое (точнее, не только эстетическое) а социальное

Я то как раз об эстетической стороне этого понятия. И думаю оно первично, но, само собой, находит отражение и в других сферах, в том числе и социальной.

Ren Ren
Вопрос в том, что это знание не может быть полностью формализовано..

Конечно, потому в начале я назвал его "чуйкой" 😊

Ren Ren
оно признаётся или не признаётся только в определённой среде

Имхо немного некорректно), это "знание" просто есть и вряд ли зависит от признания или непризнания..

PS: но степень Вашего снобизма я оценил 😊 😊 😊

Ren Ren
Для итальянцев вообще чрезвычайно важны понятия "bella figura/brutta figura". Примерно можно перевести как "прекрасный вкус/грубый вкус", но это понятие не эстетическое (точнее, не только эстетическое) а социальное - насколько красиво и гармонично, в соответствие со временем и местом человек исполняет свою роль в системе общественных связей.

это "знание" просто есть и вряд ли зависит от признания или непризнания..

В гораздо большей степени это xарактеризует японцев. Принцип "Некрасивое - неприлично" у ниx в xоду с 9-го века. Что, впрочем, никак не мешало иx помимо шедевров создавать такие угребища, что японцы-синтоисты крестились и плевались...

Норман
Немного не объясняет, правда, как угасали зульфикары в связи с переходом на унитарный патрон

в новейшей истории есть эпизод, когда гуркхские стрелки с новейшими магазинными винтовками при помощи кривых ножей брали укрепление народа Хунза вооруженного фитильными шомпольными ружьями. Иногда белое оружие более созвучно душевному порыву сражающихся. Штыки и топоры до сих пор не исчезли, особенно в условиях городского боя.

И чего им больше помогло? Кривые ножи или магазинные винтовки?

Saracen
и здесь обьяснение понятия "поздний предмет"

Как пример - понятия "ранний", "средний", и "поздний" применительно к бронзовому веку даже на конкретной территории (возьмен Северное Причерноморье и Кавказ).

Дольменные культуры, например, это "средняя бронза".

Катакомбные - тоже.

Хронологически - не совпадают вообще.

А срубные - это бронза поздняя, хотя хронологически они охватывают практически весь период катакомбных.

И при этом дольменные вообще никуда не деваются.

Ремингтон
И чего им больше помогло? Кривые ножи или магазинные винтовки?

отсутствие современных винтовок у оборонявшихся хунзов, что дало возможность применить свои кукри в ближнем бою. Но другим и в голову бы не пришло подобное. Все-же 20 ый век на дворе )))