Шашка с интересным травлением

Ren Ren 03.04.2019 - 01:59

С любезного разрешения владельца предмета (который можно было видеть на Викинге) размещаю фотографии у нас.
Сама шашка, как я понимаю, мухаджирского происхождения, рукоять в черкесском стиле, ножны турецкие, сабельного типа и были сделаны взамен утраченных. А что можно сказать про клинок? И особенно про необычное травление? (лицо повторяется на обеих сторонах)

Ren Ren 03.04.2019 - 02:02

И детали

Ren Ren 04.04.2019 - 14:45

Единственное, что пока пришло в голову - изображение связано с одним из суфийских орденов.

Vau 04.04.2019 - 17:33

Может, какое-нибудь язычество или синкретизм, в таком абхазском стиле? Или осетины? У суфиев, по-моему, изображения людей тоже не очень приветствуются.

Бортмеханик 04.04.2019 - 20:00

Интересно. А может такое своеобразное клеймо мастера?

Gesss 04.04.2019 - 20:14

Автопортрет. 😛 Смотрелся в отполированный клинок и царапал потихоньку. 😊

Israguest 04.04.2019 - 20:34

Характерная борода клином наводит на мысль , что кто-то пытался сделать изображение , которое в иконографии называется Спас Нерукотворный или Спас Мокрая Борода . Кому и когда это понадобилось ? Думаю , что ответ найти будет очень трудно .

Gesss 04.04.2019 - 20:39

"Спас" это первое что приходит в голову. Но тогда были бы и другие христианские символы.
Скорее всего тут борода не Спасителя.

PS Ножны на три кольца прикольные. Учитывая слабую кривизну, с таким подвесом шашка все равно располагалась вертикально.

Ремингтон 04.04.2019 - 20:57

Israguest 04.04.2019 - 20:57

Gesss
Но тогда были бы и другие христианские символы.

Конечно тут сложно спорить - слишком мало информации , но все первоначальные изображения не имели ничего лишнего , так как это "отпечаток" . Потом стали появляться нимбы , кресты и прочая самодеятельность иконописцев .

Ren Ren 04.04.2019 - 21:44

Ремингтон, спасибо! Сходство явное! Это тоже шашка?

Ремингтон 04.04.2019 - 23:21

Это тоже шашка?

Был клин о шашки,на второй стороне похожая рожа

ГрозаБ 04.04.2019 - 23:51

Встречал очень похожее на клинке албанской сабли, сча постараюсь найти фотки...

Ren Ren 05.04.2019 - 12:01

Ремингтон
Был клин о шашки,на второй стороне похожая рожа

Полное сходство!

Шрифт не разберу. Не арабский и не латинский. Грузинская скоропись?

Ремингтон 05.04.2019 - 12:32

спрашивал у грузин...отреклись,хотя сходство есть

Ren Ren 05.04.2019 - 12:43

На Викинге раз показывали явно балканского вида саблю с совершенно непонятными скорописными надписями. Сходство с кириллицей есть, а нечитаемо. Там уж даже хорватскую глаголицу вспомнили 😊 и не фига!

Ren Ren 05.04.2019 - 01:05

Может, греческий?

Israguest 05.04.2019 - 06:20

Я бы проголосовал за амхарский (эфиопский). Кстати две трети населения Эфиопии - христиане ( одна из древнейших христианских церквей).

О том , что изображен Спас , мы уже не спорим ?

Sergeevich1951 05.04.2019 - 08:49

На Балканах, в конце 19-го, была такая мода, вплетать изображения святых на оружии.

Gesss 05.04.2019 - 11:41

Israguest
О том , что изображен Спас , мы уже не спорим ?

Если ко мне, то я не спорю. 😊 Я высказываю свое мнение. И по моему, на изображениях Св. Лика всегда присутствует сопутствующий
сюжет. Облака, звёзды, крестики, платок, нимб... А здесь, может быть кто угодно.

Israguest 05.04.2019 - 12:31

Согласен , что спорить особо не о чем - информация слишком скудная.
Но вот задумался о чем : есть много венгерско-польских сабель с Богородицей. Она изображена с двух сторон клинка или с одной ? А "гусары" ? А другие элементы ?
Могу быть не прав ,но именно двухстороннее изображение может быть намеком на "нерукотворность ". Ведь это первая икона появилась в результате промокания мокрого лица куском ткани , т.е. с двух сторон.
Ремингтон ведь тоже отмечает , на клинке , который он показал , лицо есть и с другой стороны .

Ren Ren 05.04.2019 - 12:43

Не только польско-венгерских, но и греко-турецких. Изображение с одной стороны.

Сугубо ИМХО, разгадка языка даст более чёткую локализацию.
Амхарская версия хороша для "мозгового штурма".

Israguest 05.04.2019 - 12:54

Ren Ren
Амхарская версия хороша для "мозгового штурма".

Если покопаться в истории Абиссинии , то можно нафантазировать еще много чего . Например , там в конце 19-го , начале 20-го века было много российских советников и добровольцев
Повторюсь , что к сожалению информации очень мало .

Sergeevich1951 05.04.2019 - 19:31

Ески ответил бы более определённо.

Israguest 05.04.2019 - 20:02

Если у кого-то есть знакомые армяне , то можно попробовать дать им прочитать . Злые эфиопские языки утверждают , что армяне украли алфавит у эфиопов . Так ли это на самом деле не знаю , но буквы очень похожи .

ГрозаБ 05.04.2019 - 20:38

Не эфиопский 100%. ИМXО, кой-то из вариантов скорописи глаголицей, иx на балканаx довольно много было.

Israguest 05.04.2019 - 21:03

Я не специалист , но в интернете нашел , что все страны , употреблявшие глаголицу, отказались от нее после 12-го века . Исключение составляет Хорватия , где в церковных книгах глаголица дожила до 19-го века .
Насколько , по вашему , стар этот предмет ?

ГрозаБ 05.04.2019 - 22:04

Israguest
Исключение составляет Хорватия , где в церковных книгах глаголица дожила до 19-го века .

В сербии по сей день местами пользуют. В Xорватии и того больше.

Sergeevich1951 05.04.2019 - 22:09

В Сербии Кирилица и Латиница.

Ren Ren 05.04.2019 - 23:11

Ески ответил бы более определённо.

Не уверен 😊

Если у кого-то есть знакомые армяне , то можно попробовать дать им прочитать .

Попробовать можно, но шансов ничтожно мало. В таком деле просто носителя языка мало, нужен специалист. Если меня попросить прочитать выписанный участковым врачом рецепт, то вряд ли что путное выйдет 😊 а в аптеке поймут без проблем.

Ren Ren 05.04.2019 - 23:16

ИМXО, кой-то из вариантов скорописи глаголицей, иx на балканаx довольно много было.

А по форме клинка его можно привязать к Балканам?

Насколько , по вашему , стар этот предмет ?

На мой взгляд, честная вторая половина 19 века. Отталкиваюсь в первую очередь от ножен и мухаджирской рукояти.

ГрозаБ 06.04.2019 - 12:17

Ren Ren
А по форме клинка его можно привязать к Балканам?

IMHO - стандартный двуxдольный клинок, и скорее всего, несколько укороченый. Мог начать свою жизнь и на венгерской и на немецкой сабле...

Ren Ren 06.04.2019 - 01:15

Значицца, и Балканы, и Кавказ равно вероятны.

ГрозаБ 06.04.2019 - 03:57

Я бы не исключал еще и восточную-центральную Европу. Гравировка могла появиться на клинке несколько позже его производства 😊

Israguest 06.04.2019 - 06:50

Ren Ren
честная вторая половина 19 века

ГрозаБ
Мог начать свою жизнь и на венгерской и на немецкой сабле...

ГрозаБ
Я бы не исключал еще и восточную-центральную Европу

Ну и где во всем этом салате глаголица ?
Бывают конечно химеры . Например ,кто-то воспользовался глаголицей для тайнописи .
Мне приходилось держать шамшир с очень четко написанными кириллическими буквами , но понять, что написано и на каком языке ,не мог ни я ни люди поопытнее меня .
Было бы любопытно , даже без привязки к изображениям Святого Лика , увидеть предметы ИХО периода 19 века с надписями на подтвержденной глаголице . Даже у Хорватов , пользовавшихся глаголицей позже всех , шрифт несколько другой.

В отличии от округлого старославянского шрифта в хорватской глаголице прямоугольный шрифт.

Ren Ren 06.04.2019 - 19:57

Между печатным или "уставным" шрифтом и скорописью немного общего (специально приводил скорописный греческий текст).
Плюс во многих культурах пользовались именно трудночитаемой скорописью когда хотели подчеркнуть высокую образованность. Когда-то попал на выставку русских и турецких посольских грамот - русские грамоты 17 в. написаны таким витиеватым почерком, что кроме посольских дьяков мало кто разберёт 😊

Israguest 06.04.2019 - 22:26

Я не знаю , насколько корректно использовать слово "скоропись" для надписей на клинке ( это не рецепт , скоро не напишешь ). Если я правильно понимаю , то речь идет о разнице между печатным и рукописным шрифтом . Да , для многих видов письменности разница есть. Но тут засада . Армянская и амхарская письменности живые . На них и печатают и пишут по сей день. Можно хоть что-то попытаться сравнить.
А вот применение глаголицы имеет ограничение во времени . Большинство дошедших образцов на глаголице именно рукописные. Кроме уже упоминавшейся хорватской глаголицы , которую отвергли на Викинге, кто-то может показать рукописную глаголицу на вторую половину 19-го века ? Если нет , то пока говорить не о чем.

Tonydin 06.04.2019 - 23:19

Вот так пришли к какому-то таксисту, вези меня туда. Так и тут. Хочу так, значит так и нарисуйте, товарищ 😊).

вольгаст 06.04.2019 - 23:25

Israguest
кто-то может показать рукописную глаголицу на вторую половину 19-го века ? Если нет , то пока говорить не о чем.

Могло быть так

ГрозаБ 07.04.2019 - 12:29

Israguest
Я не знаю , насколько корректно использовать слово "скоропись" для надписей на клинке ( это не рецепт , скоро не напишешь ). Если я правильно понимаю , то речь идет о разнице между печатным и рукописным шрифтом

Неправильно понимаешь. Скоропись - это не рукописный вариант шрифта, а совершенно отдельное его начертание, ОБЫЧНО(но не всегда) используемое при письме от руки и часто почти не имеющее ничего общего с печатным. И на клинке могли использовать любой вариант - в качестве яркого примера подписи на накаго японскиx мечей.

ГрозаБ 07.04.2019 - 12:32

ЛИЧНО МОЕ мнение - клинок изначально сабельный, укороченый. Вероятно немецкого или венгерского происxождения. Гравировка более поздняя балканская - возможно та же Xорватия. Ну и перемонтировка в шашку - еще более поздняя.

Ren Ren 07.04.2019 - 01:46

вольгаст
Могло быть так

Спасибо! Первый образец - очень хороший пример скорописи, использовавшийся в документах.

Ren Ren 07.04.2019 - 02:11

ГрозаБ
Неправильно понимаешь. Скоропись - это не рукописный вариант шрифта, а совершенно отдельное его начертание, ОБЫЧНО(но не всегда) используемое при письме от руки и часто почти не имеющее ничего общего с печатным. И на клинке могли использовать любой вариант - в качестве яркого примера подписи на накаго японскиx мечей.

Именно так! Очень хороший пример с японцами. Там скоропись высоко ценилась. Был японский поэт, авторские тексты которого сегодня не могут прочитать - у него была своя личная система.

Saracen 07.04.2019 - 03:29

Ren Ren
Был японский поэт, авторские тексты которого сегодня не могут прочитать - у него была своя личная система

Каким образом "вчера" читали его личную систему?))
Японский андеграунд? 😊

ГрозаБ 07.04.2019 - 03:36

Saracen
Каким образом "вчера" читали его личную систему?))

Были любители и ценители. Там все очень сложно запущено - калиграфия, как искуство являлась частью поэзии, как искуства. И одно и то же ситиxотворение написаное одними и теми же иероглифами, но в разныx системаx начертания читалось и воспринималось по разному. Больше половины текстов написаныx до 1930-x современные японцы вообще прочесть не могут. Даже если речь идет не о расшифровке побитыx временем иероглифаx на накаго 800 летнего клинка, а о ПЕЧАТНЫX ЖУРНАЛАX... Сталкивался и не раз.

Saracen 07.04.2019 - 04:00

ГрозаБ
И одно и то же ситиxотворение написаное одними и теми же иероглифами, но в разныx системаx начертания читалось и воспринималось по разному

Чем то напоминает европейский сюрреализм в его младенчестве)
Когда изображение передает не предметную смысловую нагрузку, а некую связанную с ним эмоцию.

ГрозаБ 07.04.2019 - 05:06

Что для европейцев было сюрреализмом для японцев суровой нормой жизни. Я потратил кучу времени разбираясь с тем, как понимать и интропретировать сюжеты на цубаx. Иногда все довольно просто - типа стрекоза символ xрабрости, а баклажан - символ красоты, но бывали и такие ребусы с несколькими смысловыми слоями...

Israguest 07.04.2019 - 07:20

Уважаемые камрады , вы даже не представляете степень моего занудства :-)
Причем здесь японская каллиграфия ??? Что это доказывает ?
А я прочитал книгу про письменность ацтеков . Ну давайте ее обсудим :-)
И не надо мне доказывать , что скоропись , как особый вид шрифта , существует . Конечно существует ! Например скоропись профессиональных переводчиков .
Я напомню , что речь идет о двух предметах с изображением лица . Мы хотим понять в каких краях и когда это могло появиться .
По состоянию клинков Ren Ren предположил , что это вторая половина 19-го века . Никто это пока не оспорил или не предложил другую версию.
На одном из клинков есть надпись , которая могла бы помочь уточнить место .
Камрад ГрозаБ пишет : "ИМXО, какой-то из вариантов скорописи глаголицей, иx на балканаx довольно много было".
Я всего лишь прошу показать образцы ( можно не на клинках) . Почему ? Вроде бы понятно - если речь идет о живой письменности , то можно попытаться найти человека носителя языка : армянина , эфиопа ( для меня не проблема ) итп. Не факт , что поможет , но есть шанс. А вот с глаголицей на указанное время проблема : либо показываем образцы ( не скорописи вообще , а скорописи глаголицей на соответствующий период ) , либо отметаем версию и идем дальше .

Ren Ren 07.04.2019 - 13:50

Каким образом "вчера" читали его личную систему?))

Были любители и ценители. Там все очень сложно запущено - калиграфия, как искуство являлась частью поэзии, как искуства. И одно и то же ситиxотворение написаное одними и теми же иероглифами, но в разныx системаx начертания читалось и воспринималось по разному.

Там действительно всё очень сложно. Структура японского языка не позволяет записывать его китайскими иероглифами - необходим дополнительный набор специальных служебных значков. У каждого китайского (по происхождению) иероглифа имеется ещё два-три варианта японского чтения. Для записи чтения используется слоговая азбука. Её имеется две системы, которые сегодня в основном и используются вместо иероглифов. Иногда в одном тексте смешиваются иероглифы и знаки из обеих азбук.
Это было про письменность, теперь про поэзию 😊 Когда-то, лет 1000 назад, уважающие себя японцы писали стихи китайскими иероглифами по китайским правилам. Они практически не могли быть прочитаны вслух и не были для этого предназначены (так же, как и стихи на древнекитайском вэньянь) - достаточно было смыслов и образов, стоящих за иероглифами. Параллельно существовали японские стихи, сначала чисто устные. Потом их стали записывать японской азбукой (по преданию, важнейшую роль в этом сыграли знатные дамы - девочек не учили китайским иероглифам, считалось что им и японской азбуки достаточно). Позже японские стихи вошли в моду, и их стало не стыдно записывать иероглифами (с дополнительными знаками, ес-сно). Но в любом случае японские стихи обязательно читались вслух. Так, уважаемый Сарацин, современники поэта узнавали о содержании его творчества 😊 А дальше всё как и в России 19 века - переписка удобным способом и передача из рук в руки (с некоторыми искажениями - как без них? 😊).

Saracen 07.04.2019 - 14:09

Благодарю Вас, уважаемый RenRen, тема восточного символизма и связанных с ним семантических систем всегда интересна )
Но предлагаю прислушаться к уважаемому Israguest'у, а то сейчас он всех нас предаст анафеме 😊

Ren Ren 07.04.2019 - 14:10

Уважаемые камрады , вы даже не представляете степень моего занудства :-)

Уже представляем 😊

Причем здесь японская каллиграфия ??? Что это доказывает ?

Японская каллиграфия здесь как пример, какое значение имеет скоропись в некоторых культурах (и даже субкультурах - вполне возможно, что изображение на шашке относится именно к субкультуре).

с глаголицей на указанное время проблема : либо показываем образцы ( не скорописи вообще , а скорописи глаголицей на соответствующий период ) , либо отметаем версию и идем дальше

Подождите - Вольгаст же привёл два таких примера. Первый очень хорош! Второй, на мой взгляд, среднее между полууставом и скорописью.
(И, кстати, глаголица используется до сих пор в особых случаях - когда хорваты хотят подчеркнуть свою "хорватскость" 😊)

Israguest 07.04.2019 - 15:37

1. Уважаемый Ren Ren ,тема ваша и офтопить в ней имеете полное право .
2. С чувством " глубокого удовлетворения " сравнил примеры Вольгаста со "скорописью " на клинке . Можно доложить на Викинге , что тайна раскрыта . :-)

Israguest 07.04.2019 - 16:50

Кстати , кому действительно интересно , вот лучшее ,что нашел в интернете по хорватской глаголице , включая образцы скорописи . Стоит не только смотреть образцы , но и соотносить их со временем использования .
http://www.rbardalzo.narod.ru/4/glag.html

Ren Ren 07.04.2019 - 20:35

Однако чудит сегодня Ганза 😛

Версия с хорватской глаголицей - хорошая рабочая версия. Но (цитата с выше указанного сайта) "Многие глаголические знаки вошли в кириллицу для обозначения специфических звуков (Ж, Ч, Ъ, Э и др.). Глаголица также оказала влияние на т.н. албанские алфавиты и венгерские руны". Можно и нужно искать дальше. Тем более, что на предмете для обсуждения никакой надписи нет, а есть характерное изображение мужской головы. Которое и требует внятного объяснения (без него на Викинг не стоит и соваться 😛).

ГрозаБ 07.04.2019 - 20:39

Israguest
то можно попытаться найти человека носителя языка : армянина , эфиопа ( для меня не проблема ) итп.

Как человек долго и плотно общавшийся с эфиопами - на эфиопский даже отдаленно не поxоже

Ren Ren 07.04.2019 - 20:54

http://www.croatianhistory.net/etf/kurziv.html#daniel Прекрасная страница посвящённая только и исключительно глаголической скорописи.

Посмотрел албанские алфавиты - полный привет http://www.rbardalzo.narod.ru/4/alb.html

ГрозаБ 08.04.2019 - 02:46

Ren Ren
Посмотрел албанские алфавиты

Xм, значите склероз меня не подвел, когда я сказал, что встречал нечто поxожее на албанской сабле...

Israguest 08.04.2019 - 08:28

ГрозаБ
Как человек долго и плотно общавшийся с эфиопами - на эфиопский даже отдаленно не поxоже

Я вовсе не настаиваю на амхарской версии надписи на клинке , но как можно утверждать , что на глаголицу это похоже , а на амхарский _нет .
Интернет завален статьями о похожести амхарской письменности и глаголицы и некоторые пытаются вывести одну из другой .
https://via-midgard.com/news/i...-glagolica.html