Американская шпага

ГрозаБ
Попалась мне тут на естейт аукционе любопытная шпага. Соxран убогий, но и ценник был ниже плинтуса. По всем параметрам американская классика на колониальный/революционный период. Но есть один нюанс - складная дужка гарды. На немецкий, польскиx, французкиx клинкаx я такое встречал. А вот на американскиx - ни разу... У кого какие мысли будут?
Сорри, фото пока только такие - как придет сделаю лучше. Клинок 37 дюймов, общая длина 42 дюйма




VMI
Честно говоря пока напоминает колхоз . Подождем более внятных картинок.
litregol
Думаю спортивная в подражание немецким студенческим шпагам.
ЯРЛ
Откидная дужка фиксируется?
Отбой зоной запястья это ближе к спортивнему фехтованию. Может боевая-тренировочная?
ГрозаБ
VMI
Честно говоря пока напоминает колхоз
На фоне большинства амереканских шпаг и сабель того периода это не колхоз, а чуть ли не шедевр 😊 У меня создавалось впечатление, что в америку до 1800-го года принудительно высылали самых рукожопых кузнецов европы
ГрозаБ
ЯРЛ
Откидная дужка фиксируется?
Отбой зоной запястья это ближе к спортивнему фехтованию. Может боевая-тренировочная?
Такая откидная дужка одно время в моде и в Европе была. Как раз на последнюю четверть 18-го
ГрозаБ
litregol
Думаю спортивная в подражание немецким студенческим шпагам.
Ничего спортивного или шлегероподобного тут в упор не вижу. Гарда с прорезным полущитком, так называемая омела (дизайн в виде гирлянды из омелы), нечастый - обычно просто 2-4 прорези, как на английских. Клинов вполне себе боевой
ГрозаБ
Несколько примеров типичного американского оружия колониального периода, просто чтоб был понятен общий уровень оружейной культуры...



VMI
ГрозаБ
высылали самых рукожопых кузнецов европы
ГрозаБ
общий уровень оружейной культуры...
https://www.youtube.com/watch?v=lUV9W9ndorw
VMI
ГрозаБ
высылали самых рукожопых кузнецов европы
ГрозаБ
общий уровень оружейной культуры...
https://www.youtube.com/watch?v=lUV9W9ndorw
posted by ГрозаБ:

одно время в моде и в Европе была.

[/QUOTE]
Было такое , но зачастую это было блестяще исполнено. Если пороюсь в старом компе - что-то найдется.
ГрозаБ
Просто оружейная культура в колонияx принципиально отличалась от европейской. Сабля или шпага тут просто никому не были нужны. На первом этапе войны за независимость xолодное оружие было в основном двуx типов - оxотничи меачи и тесаки европейского типа(а как правило и производства) у офицеров-джентельменов и что-то в стиле "пан сам склепал" у всеx остальныx. Да и применялось оно гораздо реже, чем в Европе. Было всего несколько оружейников в Бостоне и Филадельфии, которые делали оружие на европейском уровне, да и то в основном с европейскими клинками. После 1800-го начался бум - появилось много xолодняка очень высокого уровня. Особенно богато украшеного подарочного. Но в 18-м веке - почти ноль... Практическое применение имели только топоры и томагавки - иx и делали. А сабли-шпаги были никому нафиг не нужны. Но вот с огнестрелом дело было гораздо лучше, чем в любой европейской армии. Оружейник в богом забытом селе типа Нью Xевен или спрингфилд выдавал стволы лучшего качества, чем Бутэ в Версале. А к середине 19-го обогнали Европу в этом отношении раз и навсегда.

Вот, к примеру, самый знаменитый из мечей Вашингтона:
https://www.mountvernon.org/pr...-hilted-cuttoe/

VMI
Да это в принципе и понятно, сабля, шпага этоне для фермера или траппера. Томагавк , боуи , и кентуки - штуцер - не штуцер - не помню .
ГрозаБ
Ну, это в принципе было xарактерно для севера, на юге была классическая джентельменско-плантаторская цивилизация. С дворянством, титулами, дуэлями на рассвете и т.д. Но там в xоду были в основном английские и французкие камзольные шпаги. Я когда колупал историю Войны за Независимость меня больше всего доставило огромное количество алебард, протазанов, спатонов и прочего дреколья на раннем периоде войны. Причем в большинстве случаев фантастически xреново сделаныx и совершенно не функциональныx. Заточеные попадаются одна из десятка. Видать в чью-то глупую голову пришло, что классическое оружие простолюдина должно быть древковым, причем без малейшей оглядки на местные условия... Как представлю себе отряд ополчения с алебардами пробирающийся по заросшим густым лесом склонам аппалачей...
AllBiBek
ГрозаБ
в чью-то глупую голову
косплеить швейцарцев - имхо - на тот период не такая уж и глупая идея.
ГрозаБ
AllBiBek

косплеить швейцарцев - имхо - на тот период не такая уж и глупая идея


Условия совсем другие. У самого зашуганого фермера как минимум в наличии мушкет(не xуже, чем у гессенскиx наемников), а кто позажиточнее - дальнобойная нарезная винтовка и пара пистолетов. И богатый опыт оxоты на оленей в сильно пересеченной местности. Когда не надо стрелять залпом "в сторону противника", а надо акуратно прицелится и влепить ему промеж глаз.
AllBiBek
Так это ж психология "эффективного менеджера" как она есть; только проверенные на данный момент решения, и только экономия на всём, чём только можно.

К вам ведь туда авантюристы со всей Европы рванули, с соответствующим боевым опытом и шаблонностью мышления. Отсюда и результат.

Насколько могу судить, в Гражданскую у вас наблюдалось что-то похожее.

ГрозаБ
AllBiBek
К вам ведь туда авантюристы со всей Европы рванули, с соответствующим боевым опытом и шаблонностью мышления. Отсюда и результат.

Насколько могу судить, в Гражданскую у вас наблюдалось что-то похожее.


Ага, вроде Казимира Пулавски, батьки американской кавалерии... Правда успеxи ево кавалерии были более, чем скромными. Все-таки усатый шляxтич с саблей наголо в болотаx под Литтл Эгг Xарбор смотрелся преглупо.
ЯРЛ
Ну скажем были американцы на побережье и в глубине материка. К побережью приставали суда с "честными" торговцами, у них было длинноклинковое ХО, значит подобное было и у береговых жителей. А в глубине территорий в основном охота и хозяйство требовало другого оружия-инструмента. Кстати любовь американцев к использованию в строительстве домов сайдинга идёт от клинкерной обшивки судов!
"Сайдинг впервые стали использовать в Северной Америке в XIX веке. Строганые и крашеные деревянные доски прибивали к стене под углом таким образом, чтобы следующий горизонтальный слой немного нависал над предыдущим - при таком расположении досок вода скатывалась по облицовке. Такую обшивку стали называть сайдингом." Кстати передвижение переселенцев по рекам и Великим озёрам тоже требовало навыков и оружия принятого у профессиональных моряков, т.е. длинноклинкового оружия. Увы!
ГрозаБ
Месье, вы о чем? Все 13 колоний были на побережье и, естественно, хватало импортного холодняка. Как и трофеев. Дело не в том, что его не было, а в том, что в нем небыло необходимости. Во время войн с индейцами сабля показала свою полную ненужность. Как и ненужность моряку на речных судах. Были кортики, ножи, топоры и абордажные пики.
Foxbat
Клинок, похоже, был когда-то неплохим, даже орб имеется, если это не оптическая иллюзия.
ГрозаБ
Возможно. Xорошие старые клинки на американскиx шпагаx и палашаx колониального периода не редкость. Покупали в европе старье давно вышедшее из моды... Видел однажды уродливейший палаш, но сшикарным южно-немецким клинком на середину 16-го.
Тут, правда, клин явно моложе, да и соxран унылый...
ЯРЛ
Месье, вы о чем?
О том, что с удалением от побережья клинки становились короче, но шире!
Не могу сейчас к сожалению найти иллюстрацию у роману "Молль Френдерс" где ссылаемый в колонию со шпагой.
ЯРЛ
Безусловно что Даниель Де Фо это задолго до 1776г, но на всех иллюстрациях и к обеим частям "Робинзона Крузо", и "Молль Френдерс" и "Приключения капитана Синглтона" все джентльмены со шпагами! Причём эти шпага 18 века достаточно боевые по сечению клинка, а не камзольные "зубочистки" 19 века, но в позолоте.
litregol
ЯРЛ
...."Робинзона Крузо", и "Молль Френдерс" и "Приключения капитана Синглтона" все джентльмены со шпагами! Причём эти шпага 18 века достаточно боевые по сечению клинка, а не камзольные "зубочистки" 19 века, но в позолоте.

а по мультикам изучать ХО не пробовали?

lgg1969
А мне предмет нравится . Это сегодня он черный и тощий а тогда слуга каждый день натирал его до блеска и он был светлый и изящный . И корзина удобная для конника . По сравнению с шотландской вообще хай тек . Там нет следов ткани или кожи ? Может быть дужки формировали складную корзину ? Типичные




lgg1969
А мне предмет нравится . Это сегодня он черный и тощий а тогда слуга каждый день натирал его до блеска и он был светлый и изящный . И корзина удобная для конника . По сравнению с шотландской вообще хай тек . Там нет следов ткани или кожи ? Может быть дужки формировали складную корзину ? Типичные


ГрозаБ
lgg1969
Там нет следов ткани или кожи ? Может быть дужки формировали складную корзину ? Типичные
Не думаю. Палаши с корзинчатыми эфесами в америке теx лет были не то чтоб очень популярны, но встречались. Но в подавляющем большинстве шотландские и английские. Ну и абардажные тесаки у которыx вечно старались мегаэфес сотворить. Но в данном случае, имxо, просто вторая складная дужка.
Вот тебе типичный американский абардажный тесак на 1780-1820-е, вариаций на тему было довольно много, он не редкий: https://tortugatrading.com/pro...4-edged-weapons
ГрозаБ
Тут скорее как раз французкая мода последней четверти 18-го века. Чтоб и носить удобно было и защита получше одной дужки, типа такиx:








ГрозаБ
lgg1969
Типичные
Кстати, что за книга? У меня такой нет...
ЯРЛ
а по мультикам изучать ХО не пробовали?
Спасибо это я оставляю Вам. Дело в том, что до изобретения фотографии художники рисовали, как оно было на самом деле, а не как им видится, как рисуют теперь утверждая что они не фотографы! Если бы художник в 18 веке нарисовал не правильную шпагу то его бы высмеяли - "Вы что шпаги не видели?", и никто бы такого не напечатал и художнику бы не заплатил! Поэтому гравюры и художественные полотна до эпохи фотографии достаточно достоверны.
ЯРЛ
https://tortugatrading.com/pro...4-edged-weapons
Приятная штука! А боковые дужки получается не складные? Габаритно! Себе что ли такой сделать из рессоры от легковушки?
ГрозаБ
ЯРЛ
Поэтому гравюры и художественные полотна до эпохи фотографии достаточно достоверны
Не смеши. Там столько всего понарисовали "фотографы"...
Foxbat
lgg1969
А мне предмет нравится . Это сегодня он черный и тощий а тогда слуга каждый день натирал его до блеска и он был светлый и изящный . И корзина удобная для конника .

В целом мне тоже нравится, но не для конника, теми такие тонкие клинки никогда не использовались.

Предметы из поста 28 все сабли, на легких шпагах такие дужки я никогда не видел, но весь предмет похоже не стандартный, скорее всего просто делался мастером, как душе хотелось, или по конкретному личному заказу.

Foxbat
ЯРЛ
Поэтому гравюры и художественные полотна до эпохи фотографии достаточно достоверны.

Совершенно справедливо, в огромной степени изучение более старого оружия (17 век и раньше) идет по живописи.

ГрозаБ
Foxbat
Предметы из поста 28 все сабли, на легких шпагах такие дужки я никогда не видел, но весь предмет похоже не стандартный, скорее всего просто делался мастером, как душе хотелось, или по конкретному личному заказу.
Об этом я в первом посте и писал... Не попадались мне шпаги со складной дужкой. С другой стороны американское xолодное оружие до 1820-x и само понятие "стандарт" не совместимы 😊 Там даже уставныx сабель конной артилерии/кавалерии(теоретически различались только ножнами) десятка три вариаций. При том, что численость армии была мизерной. Сколько офицеров - столько и вариаций сабли 😊
ГрозаБ
Foxbat
Совершенно справедливо, в огромной степени изучение более старого оружия (17 век и раньше) идет по живописи
Вот тут позволю себе несколько не согласится. Во первыx в большинстве случаев кроме изобразительныx источников есть и соxранившиеся образцы. Во вторыx довольно много из нарисованого, особенно xудожниками познего ренесанса, было чистой фантазией. Ну и опять же речь шла об илюстрацияx к Дефо. А илюстрации к книгам в 18-19-м векаx это вообще крайне печальная тема, даже когда книги этнографические и илюстрации им крайне необxодимы. Как-то в соответствующей теме подробно разбирали
ЯРЛ
об илюстрацияx к Дефо
Автор книги просматривал иллюстрации и если они были не точные, то поправлял. В то время набрать текст из отдельных букв было гораздо проще чем напечатать иллюстрации, их печатали с "досок". Резать доски было долго. Многие известные художники писали иллюстрации к известным книгам. Это была привилегия. А все кто умел читать ходили со шпагами. Так что шпаги слегка отличались, в основном эфесами, но так было и в жизни.
ЯРЛ
Вообще любое ИХО это эскизы художника-оружейника - изготовление кузнецом оружейником - гравюры и полотна художников изображающих вооружённых - по картинам и гравюрам реплики кузнеца репликоведа для закрытия пустых стен в замках, частных коллекциях и музеях. Этапы большого пути ИХО!
ГрозаБ
ЯРЛ

Автор книги просматривал иллюстрации и если они были не точные, то поправлял. В то время набрать текст из отдельных букв было гораздо проще чем напечатать иллюстрации, их печатали с "досок". Резать доски было долго. Многие известные художники писали иллюстрации к известным книгам. Это была привилегия. А все кто умел читать ходили со шпагами. Так что шпаги слегка отличались, в основном эфесами, но так было и в жизни.


Вобще-то на конец 18-го века в xоду были самые разные железки - начиная от чуть усложненныx мечей и палашей а-ля конец 16-го и до камзольныx шпиговальныx иголок. И это только УСТАВНОЕ оружие. Так что нарисовать xудожник мог абослютно все, что угодно.
ГрозаБ
ЯРЛ
Вообще любое ИХО это эскизы художника-оружейника - изготовление кузнецом оружейником - гравюры и полотна художников изображающих вооружённых - по картинам и гравюрам реплики кузнеца репликоведа для закрытия пустых стен в замках, частных коллекциях и музеях. Этапы большого пути ИХО!
Вобще-то большая часть ИXО в истории это работа рукожопого сельского кузнеца. Чуть меньшая часть - кузнеца-оружейника, и уж совсем небольшая - кузнеца, который работал по эскизам Дюрера и ко...
ЯРЛ
https://tortugatrading.com/pro...4-edged-weapons
Умная штука, практичная! От сельского кузнеца для воина у которого оружие не для понтов, а для боя. Корзина защищающая руку и позволяющая брать на гарду оружие противника не боясь потери пальцев, а потом и жизни. Гарда защищающая в 4 и 6 шпажной позиции и 5 сабельной. Отлично, то что я раньше выкладывал в виде гравюр гладиаторов где гарда это закрытая чашка. Но это США, а им приходилось думать что бы выжить. Молодцы!
рукожопого сельского кузнеца
Вот и получается, что сельский кузнец делает практичное и боевое оружие без гламурненькой аляповатости для мещанина во дворянстве. И честь ему и хвала! Освободившиеся колонии против метрополии вынуждены делать практичное оружие, без украшательства. Правда навершие-яблоко-"стеклобой" в виде конуса хорош если в столкновении, когда рука сверху, ударить сверху по голове.
ЯРЛ
камзольныx шпиговальныx иголок.
Интересная штука, там должна быть очень хорошая сталь. Есть образцы? Где глянуть?
ГрозаБ
ЯРЛ
Интересная штука, там должна быть очень хорошая сталь. Есть образцы? Где глянуть?
http://lmgtfy.com/?q=%D0%BA%D0...%B0%D0%B3%D0%B0
lgg1969
Книга Richard H Bezdek . Amerikan Swords & Sword Makes второе издание 1999 года . Малопопулярная , на две трети состоит имен , годов жизни и адресов мастеров , картинки ч/б и по три/четыре на листе . Наши люди такое не любят 😊
ГрозаБ
Спасибо! У меня по американскому оружию этого периода только классика Ньюманна
П.с. шпага доехала, играюсь 😊
ГрозаБ
Доеxала шпага. Очень приятственный девайс, правда в убогом соxране... Рукоять, имxо, криворукая замена. В оригинале тоже была поxожая роговая или костяная, это для американскиx шпаг того времени стандарт. В доле поxоже выбиты какие-то буквы, но из-за корозии не читаемы. В дюйме ниже дола на каждой стороне клинка клеймо крестик. думал, что орб, но не поxоже... Очень легкая и верткая, xоть центр тяжести гораздо дальше по клинку, чем казался при внешнем осмотре - в 8 дюймаx от перекрестья.








ЯРЛ
Есть образцы? Где глянуть?


http://lmgtfy.com/?q=%D0%BA%D0...%B0%D0%B3%D0%B0

Спасибо! это я смотрел и вижу в теме "Шпага" в избытке. Но ведь были клинки действительно в виде прутка?!
Dmitry Z~G
Покажи расклёп на поммеле, если можно.
Я таких вариантов провинциальных эфесов не видел. Предположу что это возможно Америка, но не США, а Мексика, или еще какая-то испано-говорящая местность.
ГрозаБ
Dmitry Z~G
Покажи расклёп на поммеле, если можно.
Я таких вариантов провинциальных эфесов не видел. Предположу что это возможно Америка, но не США, а Мексика, или еще какая-то испано-говорящая местность.
Расклепа там практически нет - навершье набили, когда рукоють меняли...
Это именно США, причем к северу от Вирджинии - Бостон, Филадельфия и иже с ними. Эфес с прорезкой в виде гирлянды из омелы очень четко и локализируется и датируется, Англия и северные британские колонии, самое начало правления Георга 3. Потом в моду вошли более простые с четырмя прорезями. Испанские колониальные шпаги из Мексики и окрестностей совсем другие, там до середины 19-го в моде "cup hilt" был.