Бока Которска

Sergeevich1951

Это ХО, носит название Боко-Которской бухты,города Котор в Черногории.В этом месте, в конце 18ст., был центр изготовления оружия
этого региона.

Сейчас на одной площадке продаётся такой нож.Этих ножей в своё время
было изготовлено не мало, и приобрести его, в наше время, не составляет труда.
В чём собственно вопрос. На клинке этой боки, с обеих сторон имеются изображения и надписи. Что можно о них сказать?




Sergeevich1951



litregol

Св. Георгий и надпись под ним подтверждающая, что это именно он

Sergeevich1951

Что могут означать три шестёрки, и закорючка перед ними?

Ren Ren

1666 (югославы до сих пор так единицу пишут что от семёрки не отличить (а то и от двойки) 😛).

Arabat

1666
Логично. Вот только сей ятаган не выглядит настолько уж старым.

Ren Ren

Разумеется, нет. 1666 г. может быть знаковым для местной истории (или лично для заказчика).

Sergeevich1951

Примерная дата рождения этой боки 1798-1808гг.

фудзин

Хорошая вещььь

ГрозаБ

litregol
Св. Георгий и надпись под ним подтверждающая, что это именно он
Слюшай, Цвятой Гоги, да!

AllBiBek

Sergeevich1951
1798-1808гг.
Там на тот момент календарь - либо от Хиджры, либо от Сотворения Мира в византийской версии.
litregol
Св. Георгий
Оно напрашивается, разумеется, но - если это Георгий Победоносец, поражающий змея, то в православной изобразительной традиции должен непременно быть либо благословляющий его с небес Христос (либо его рука), либо ангел с той же целью.

Sergeevich1951

AllBiBek
Оно напрашивается, разумеется, но - если это Георгий Победоносец, поражающий змея, то в православной изобразительной традиции должен непременно быть либо благословляющий его с небес Христос (либо его рука), либо ангел с той же целью.

В этот период времени ,г.Бока Которска, была в составе Венецианской республики.

Sergeevich1951

AllBiBek
1798-1808гг.
Там на тот момент календарь - от Сотворения Мира в византийской версии.

По этому календарю как читается -1666?

AllBiBek

Sergeevich1951
В этот период времени ,г.Бока Которска, была в составе Венецианской республики.
1. Неправда ваша, на тот временной промежуток, который вы указываете как на год рождения предмета, Венецианская республика уже упразднена, а город Бока Которска в составе Австрии.

2. Но это не имеет значения вообще, поскольку в составе Черногории вплоть до середины 19-го века вообще не было городов (только сёла), да и заказывали предмет не венецианцы и не австрийцы, а кто-то из окрестных православных, и под свои традиции и представление о вкусе и эстетике.

AllBiBek

Sergeevich1951
По этому календарю
так же как у нас до Петра Первого, +5508/09 лет (мартовский/ультрамартовский стили)

но в 1666 году Черногория - это под сотню сёл, жителей которых еще только-только начали окучивать венецианцы на предмет "вы тут задайте туркам жару, а мы - как только, так сразу, только последнюю пуговицу на мундир последнего солдата пришьём - и в том же году выступим, честно-честно".

Ремингтон

Приятная вещь,не видел таких

ГрозаБ

А мне клинок сильно напомнил достапамятные сабли с Мадонной. Этот, конечно, выполнен на порядок хуже, но и на добрые 150 лет позже. Но стилистика очень похожа...

Saracen

ГрозаБ
А мне клинок сильно напомнил достапамятные сабли с Мадонной.

Это ты по поводу споров о месте их производства? Угу... 😊

По этому предмету была тема на руснайфе:

https://rusknife.com/topic/204...анной-рукоятью/

Sergeevich1951, где он выставлен и каков запрос по стоимости сейчас?

Ремингтон

Спецы там смотрю собрались...золото глаз колет

Sergeevich1951

Saracen
Sergeevich1951, где он выставлен и каков запрос по стоимости сейчас?

На данный момент там такая ситуация:


Solid_alex 21.04.2019, 01:04:51
Solid_Alex Уважаемые участники торгов и обсуждения данного предмета. Прошу Вас не делать ставок на этот кортик капитанов и старших офицеров каперских судов, т.к. он был украден в 2014 году и в настоящее время проводится проверка этого факта соответствующими органами.Участникам обсуждения хочу сообщить - заключение о происхождении этого кортика есть с подтверждением глубокоуважаемой а ныне уже покойной Эммы Григорьевны Аствацатурян, земля ей пухом.

Ren Ren

"Темна вода во облацех"

AllBiBek

"Гог и Магог" в одной связке с "1666" могли идти запросто, причём и в более поздние времена, этот сюжет еще долго эксплуатировали. В таком случае вполне логично что там архангел Михаил на коне (почему не св.Георгий - я уже написал).

Посмотрел события за 1666 год, там много всего.

Но вот одно почему-то особо зацепило: турки захватили Кандию (это на Крите).

Кандия (Ираклион) - это духовный центр, это город, куда из Константинополя после взятия оного турками сбежали все кто смог; до того в него же, под защиту венецианцев, сбежали все те, кто не захотел быть зарезанным крестоносцами. Многие там и остались, и через пару веков принимали вторую волну братьев по культуре и по вере.

Это как Трапезунд, даже круче. Духовный центр, политический центр, религиозный центр, экономический узел. Взятие его турками - это катастрофа для всех православных в Средиземноморье. Катастрофа во всём. Дрались за него четверть века, по итогам осады 1665-1666 года погибло за сотню тысяч турок, и втрое меньше - гарнизона. По условиям капитуляции венецианцы тупо свалили. Что случилось с теми, кому свалить не получилось - думаю, объяснять не надо: геноцидить мирных турки всегда и любили, и умели.

Ираклион так и остался в итоге, конечно, духовным центром, и по мере возможности (их хватало) вписывался деньгами (и не только) в любую антитурецкую движуху в регионе, что на море, что на суше. Особенно любил пиратов прикрывать (да и хрен там поймёшь во все времена, пират это или торгаш). За что турки, разумеется, периодически устраивали там резню в профилактических целях. Особенно яростную - в 1828 году.

Так что напрашивается, что искомый предмет - он статусный (что очевидно) не только за счёт отделки, но и всеми вторичными половыми признаками. Т.е "ненавижу турок, мщу за резню в Ираклионе, мне помогает архангел Михаил".

Разумеется, это скорая версия, сляпанная на коленке и в свободное время, но вроде как рабочая.

В качестве дополнения к этой гипотезе - имеет право жить предположение, что клинок (либо, что более вероятно, кривая и аляповатая, но зато золотая налпись) был заказан (в данном виде)по итогам резни 1828 года, что несколько омолаживает его по сравнению с изначально высказанной датировкой, но - не сильно, и, более того, с такой датировкой он несколько более гармонично вписывается в исторический процесс (в том числе и морфологически).

Sergeevich1951

Сильно!

Saracen

AllBiBek
с такой датировкой он несколько более гармонично вписывается в исторический процесс (в том числе и морфологически).

И стилистически (вспоминая сабли с Мадонной о которых ГрозаБ говорил)

И Кандию турки взяли в 1669 😊

AllBiBek

Saracen
А Кандию турки взяли 1669
Ну да, ошибся малость 😊 В 1666 году они её осадили.

Думаю, не надо иметь особо богатое воображение, чтобы предположить, что они учинили в окрестностях, и в первую очередь - с церквями и монастырями, плюс с паствой. Тем воистину могло показаться, что настал конец света (для многих так и получилось, всех прочих ждали все прелести осады внутри городских стен, выживших по итогам - все прелести того, что город сдали туркам).

Sergeevich1951

AllBiBek


В качестве дополнения к этой гипотезе - имеет право жить предположение, что клинок был заказан по итогам резни 1828 года, что несколько омолаживает его по сравнению с изначально высказанной датировкой, но - не сильно, и, более того, с такой датировкой он несколько более гармонично вписывается в исторический процесс (в том числе и морфологически).

Почему вы не рассматриваете версию о нанесении рисунков на клинок
в 1828г.? Дело в том, что боки в основном датированы. И эти даты в
пределах - 1786-1808гг.


AllBiBek

Как это не рассматриваю???

AllBiBek
(либо, что более вероятно, кривая и аляповатая, но зато золотая налпись) был заказан (в данном виде)по итогам резни 1828 года

Sergeevich1951

Вы пишите:
что клинок был заказан по итогам резни 1828 года.

Я же предлагаю принять версию о надписи нанесенной позже, на старый клин.

AllBiBek

А скорее всего так и есть.

Всё это золото на нём смотрится как китайский обвес для страйкбола на довоенном пистолете-пулемёте. Или как любитель наколок, который участки между салонными наколками отдал на откуп начинающему кольщику, который пару недель как машинку купил, и уже даже что-то ей кому-то колол забесплатно, руку набить.

Такое ощущение, что до того этот "золотых дел мастер" лил формы для оттиска медных икон, и их же доводил до ума, кладя эмаль и припаивая декор.

Sergeevich1951

Sergeevich1951

В этой версии есть слабое место.

Звездочки,которые идут вдоль дола,имеют разрыв,специально для рисунка.

AllBiBek

Ну вот смотрите: у меня когда-то, в начале 00-х, были джинсы, которые в начале 70-х мой дядя моему двоюродному брату прислал, а тот их в итоге отдал моему брату, а тот их носил совсем недолго.

В итоге я под них даже рубашку подобрал.

Итог: джинсы - выпуска начала 70-х, рубашка - начала 00-х.

Вопрос: какого года выпуска я?

По вашей логике - того же, какого и джинсы на мне, независимо от того, какого они года выпуска (раз в них мои ноги).

А главным подтверждением этого тезиса будет выступать то, что рубашка на мне им в тон подобрана.

AllBiBek

Sergeevich1951
разрыв,специально для рисунка.
там еще и рисунок на дол наползает 😊

ну, содрали звёздочки ради рисунка, либо одновременно с ним нанесли, либо - скорее всего - чуть позже.

мне где-то попадалось описание нравов тех же черногорцев: что-то вроде "у него дом разваливается, детям есть нечего, одет в лохмотья, но - у них повесить новую цацку на ножны на каждый праздник - это святое. Хуже наших баб".

Ремингтон

очень органично золото смотрится и качество всечки очень неплохое для этой вещи

Saracen

Ремингтон
очень органично золото смотрится и качество всечки очень неплохое для этой вещи

И техника непростая. Зарбуланд.
В канавки вбита проволока крупного диаметра, выступающая над поверхностью.
И затем из этого массива сформировано изображение.

Sergeevich1951

AllBiBek
Ну вот смотрите: у меня когда-то, в начале 00-х, были джинсы, которые в начале 70-х мой дядя
Итог: джинсы - выпуска начала 70-х, рубашка - начала 00-х.

Вопрос: какого года выпуска я?

Необходимо уточьнить , что было написано на зипе этих джинсов?

Sergeevich1951

Ремингтон
очень органично золото смотрится и качество всечки очень неплохое для этой вещи

Мне бока понравилась сразу,как увидел.Вот только с цифрами заковыка.

Israguest

Sergeevich1951
Вот только с цифрами заковыка
А треугольник в круге вопросов не вызывает ? У этого знака куча мистических значений . А то , что мы считаем датой , может быть завуалированное " число зверя" ? Надо искать аналоги .

Israguest

А еще у меня вопрос по всечке . Мой приятель активно использует всечку из разных металлов . Но это современные работы . А тут в изображении архангела и золото и серебро . Вы знаете много таких примеров ? Для кого это характерно ?

Saracen

Зато теперь можно сабли с Мадоннами, с определенным допуском 😊,
привязать к Черногории как месту производства (с интервалом в столетие правда 😊)

Israguest

Артур , я говорил о всечке на стальном клинке , поэтому примеры с Мадоннами убедительны , а в предыдущем посте - не очень . Значит для Черногории это неплохой признак идентификации .

ГрозаБ

Saracen
Зато теперь можно сабли с Мадоннами, с определенным допуском ,
привязать к Черногории как месту производства (с интервалом в столетие правда )
У половины Мадонн Гоги на обратной стороне клинка

Saracen

Все бы так, только эти каторские бичаки известны исключительно на начало 19 века.
А "мадонны" с 17-го

ГрозаБ

Saracen
Все бы так, только эти каторские бичаки известны исключительно на начало 19 века.
А "мадонны" с 17-го
С 16-го. Одна Мадонна имеет железный провенанс на 1589-й год. Качество исполнения так же изрядно отличается. А вот сюжет и манера - нет. Так что подозреваю, что первоначальная версия и происxождении Мадонн на Блаканаx под Венецией может получить еще одно коственное подтверждение.

Ремингтон

вот на мадоннах вбито золото в основном а свечи из серебра

ГрозаБ

Ремингтон
вот на мадоннах вбито золото в основном а свечи из серебра
Там по разному. Знаю минимум одну, где лица-руки серебро, а остальное золото

Sergeevich1951

Saracen
Все бы так, только эти каторские бичаки известны исключительно на начало 19 века.
А "мадонны" с 17-го

...и поэтому не стоит проводить аналогию.

То что эта бока имеет такой пышно украшенный клинок, это исключение из правил.Как правило эти кортики имеют повторяющийся орнамент на клинках.

Saracen

Sergeevich1951
...и поэтому не стоит проводить аналогию.

То что эта бока имеет такой пышно украшенный клинок, это исключение из правил.Как правило эти кортики имеют повторяющийся рисунок на клинках.


Да. Обычно только характерная для них инкрустация по клинку вдоль обуха.
Это очень осторожная аналогия.., но ведь эта бока существует 😊

Sergeevich1951

Israguest
А треугольник в круге вопросов не вызывает ? У этого знака куча мистических значений . А то , что мы считаем датой , может быть завуалированное " число зверя" ? Надо искать аналоги .

Но только не среди клинков с Мадонной.

Все боки , что я видел (видел поверьте не мало), имели схожие
украшения клинков.



фудзин

Тема очень интересная, может кто и займется написанием научной работы, здесь и сабельки подойдут, мы обсуждали их в одной из тем.

AllBiBek

ГрозаБ
Гоги
Э... У Георгия Победоносца может отсутствовать нимб, запросто. Может отсутствовать Христос, его рука, либо благословляющий ангел. Но - у него всегда будет вычурный шлем и совсем не босяцкий доспех. Конь тоже будет непростым; либо изящная тонконогая коняга (либо атлетически сложенная, но без излишеств), либо со сбруей, которой обзавидуется новогодняя ёлка. Да и сама поза что у того что у другого будет - как будто аристократ в сотом поколении привычно серебряной вилочкой оливку кушает. Так будет даже на монетах, не говоря уже о прочем.

Но.

Если в православной ойкумене в изображении святого покровителя основной акцент сделан на простой доспех всадника и простую сбрую у коня, причём змей поражается на скаку и как бы между делом, то это нифига не Георгий Победоносец. Скорее всего это будет Феодор Стратилат.

Если змея поражает пеший воин, то это Феодор Тирон (Стратилат скосплеен с Тирона на две трети где-то, но для раннехристианских великомучеников это норма, их жития известны чаще всего из апокрифов). Оба - покровители христианского воинства, и на Балканах в этой роли они даже чуть ли не популярнее Георгия Победоносца.

В упор не понимаю, почему явный Стратилат подписан мало того что латиной, так еще и как santagorgi.

Походу, усложняю...

Sergeevich1951

фудзин
Тема очень интересная, может кто и займется написанием научной работы, здесь и сабельки подойдут, мы обсуждали их в одной из тем.

Тема может выглядеть шире, чем рассмотрение одного типа ножа.
В этом регионе, на Балканах ( арнауты, сербы, греки,босанцы и хорваты),начиная с конца 18ст. и по конец 19ст.,появилось столько обр.
самобытных ножей, что хватит на увесистый фолиант, как у Элгуда.

ГрозаБ

AllBiBek
В упор не понимаю, почему явный Стратилат подписан мало того что латиной, так еще и как santagorgi.

Походу, усложняю...


По ходу - усложняешь. Если что-то выглядит, как утка, крякает как утка и ходит как утка, то вполне можно допустить, что это утка. А не касплеющий ее страус. Святого Жору и на иконах зачастую изображали без шлема, мажорных доспехов, сбруи и т.д. единственные неизменные - змей, копье и конь.
П.С. я погорячился. На японских иконах он обычно пехом и рубает дракона катаной наступив на него ногой.

AllBiBek

И на них он тоже подписан как Георгий???

А можно фото?

Просто иконы - это иконы; за неправильную подпись персонажа их могут и в топку отправить, т.к они по итогам будут неправильно намоленными.

И это нифига не шутка: лично как-то видел в запасниках одного монастыря метровую стопку деревянных икон века так 19-го и ранее выпуска, которые специальная церковная комиссия признала нарисованными не по должному канону (а он весьма строгий касательно каждого святого либо великомученника либо сюжета), и благословила братию монастыря на их сожжение.

Я как узнал - мне на полном серьёзе дурно стало. И ведь хрен что поделаешь, какая бы у них там не была объективная культурная ценность. Про субъективно-материальную даже заикаться не буду, там под с пятью нулями в ваших деньгам по самым скромным.

ГрозаБ
Святого Жору и на иконах зачастую изображали без шлема, мажорных доспехов, сбруи и т.д. единственные неизменные - змей, копье и конь.
Ну, вот так вот и получилось, что енот оказался енотовидной собакой, а на картинке с ней была подпись "енот", вот его и сожгли.

ГрозаБ

AllBiBek
И на них он тоже подписан как Георгий???

А можно фото?

Просто иконы - это иконы; за неправильную подпись персонажа их могут и в топку отправить, т.к они по итогам будут неправильно намоленными.


Фоток подкину, как доберусь до компа. По поводу неправильныx икон... Канонов море и даже у разныx православныx они иногда здорово различаются, не говоря уже о том, как различаются иконы эфиопского и японского письма 😊

Saracen

ГрозаБ
...

Олег, загляни ты на руснайф. В тему атрибуции джамбии.
Замучался тебя там уже ждать)))

ГрозаБ

Saracen

Олег, загляни ты на руснайф. В тему атрибуции джамбии.
Замучался тебя там уже ждать)))


Я туда раз в неделю заxожу 😊 А сча за рулем, с телефона... Попробую, если опять на переезде встряну.

Saracen

Что? Уже встрял?))))

ГрозаБ

Не уже, а все еще... Два таварняка по 200+ вагонов. Тут переезд замечательный, однажды на нем пол-часа стоял...

Arabat

А грили что в Америке поезда уже не ходят, всё на автомобилях возят. 😊

AllBiBek

ГрозаБ
и даже у разныx православныx они иногда здорово различаются
да это само-собой (примерно треть упомянутых икон, например, были приговорены к сожжению потому, что они старообрядческого канона), но монопольная привязка персонажей к сюжетам из апокрифов...

ГрозаБ

Святой Жора - один из самыx популярныx святыx и как его только не рисовали... В "Золотой пслатыри" например почти все войны изображены в кольчугаx или ламинаркаx, а Саул и Георгий - "по гражданке" 😊

Sergeevich1951

Есть мнение корифея Балканского оружия, Бранко Богдановича.

Бока из темы, подделка высокого уровня исполнения.

ГрозаБ

По поводу Богдановича... Когда речь идет о огнестреле балкан, он безусловно корифей. Хотя касательно Болгарии и Черногории к нему есть вопросы. А вот по холодняку назвать его корифеем черезвычайно сложно. Для него это на переферии интересов и он даже с УСТАВНЫМ прокалывался ни раз и не два. А уж про неуставное лучше вообще не говорить... Я ему долго доказывал, что и ятаганы были уставного образца, а не только произвольные.

Saracen

Sergeevich1951
Есть мнение корифея Балканского оружия, Бранко Богдановича.
Бока из темы, подделка высокого уровня исполнения.

Предпосылками к этому выводу Бранко Богданович не поделился?

Sergeevich1951

ГрозаБ
По поводу Богдановича. Я ему долго доказывал, что и ятаганы были уставного образца, а не только произвольные.

Австрийские ятаганы,это не совсем балканские. Когда-то и вы их увидели впервые.

Sergeevich1951

Saracen

Предпосылками к этому выводу Бранко Богданович не поделился?

Конечно он не сказал, что сам его склэпал 😊

Saracen

Sergeevich1951
Конечно он не сказал, что сам его склэпал

Может быть его какие то конкретные элементы на эту мысль навели? признаки..
Короче, не обосновался Бранко)

AllBiBek

Sergeevich1951
подделка
ну, кто-то должен был сказать это первым 😊

Ремингтон

Есть мнение корифея Балканского оружия, Бранко Богдановича.
Бока из темы, подделка высокого уровня исполнения.
Есть мнение корифея Балканского оружия, Бранко Богдановича.
Бока из темы, подделка высокого уровня исполнения.
Тут вот в чем дело,давно заметил что люди сидящие в архивах,пишущие книги, в самих вещах а особенно подделках разбираются слабо,особенно кто в музеях работают

ГрозаБ

Sergeevich1951
Австрийские ятаганы,это не совсем балканские. Когда-то и вы их увидели впервые.
Ну, тем не менее к балканам они отношения имеют гораздо больше, чем к Австрии 😊 Из моего опыта общения с Бранко - он чистый "музейный иследователь". То есть если в музее стоит чучело слона с табличкой "бык" - значит бык и никак иначе. Причем когда дело доходит до огнестрела - он лезет в архивы, роется в бумагах, в которе до него 100 лет никто не смотрел и находит ОЧЕНЬ интересные факты. И кроет музейные атрибутации разными словами на четырех языках. А стоит дойти до холодняка - все, совсем другой человек... На табличке написанно "турецкий ятаган 16-го века" - значит турецкий. 16-го...

AllBiBek

Ремингтон
в самих вещах а особенно подделках разбираются слабо
Дык... во-первых - непуганные фуфлом, во-вторых - своими деньгами не рискуют в процессе пополнения фондов.

Есть еще в-третьих, там столько бумажной волокиты и отписок, что тупо нет времени развиваться в заданном направлении. Это с их слов. На самом деле, им периодически вожжжа под хвост прилетает, когда слишком дохрена чаи гоняют в рабочее время. Хотя, я их понимаю; за такую зарплату - хорошо если не вредят.

Насколько могу судить по молодым, там 3/4 знаний в голову вложены в магистратуре, и широкими мазками. Большая часть оставшегося - то, что не выветрилось из оной в бакалавриате, тоже шелуха. Всё прочее - осело во время конференций и между делом в процессе ковыряния в фондах.

С экскурсоводами всё ещё печальнее, хорошо если знают по экспозиции хоть чуть-чуть больше магнитофонной записи. Зато умеют всё то же самое сказать еще и на английском!

Sergeevich1951

ГрозаБ
А стоит дойти до холодняка - все, совсем другой человек... На табличке написанно "турецкий ятаган 16-го века" - значит турецкий. 16-го...

Тем не менее у него была довольно приличная коллекция ХО, которую он распродал лет 10 назад. Парочка ятаганов и мне досталась.

ГрозаБ

Sergeevich1951
Тем не менее у него была довольно приличная коллекция ХО, которую он распродал лет 10 назад. Парочка ятаганов и мне досталась.
Я как бы в курсе. И книги его на полкаx стоят. Но тем не менее, общую тенденцию его работы по xолодняку это не меняет