Грузинские шашки 17-го века.

Кстати, обратите внимание на оружейный комплекс - с шашкой ещё не прямой кинжал, а кривой ханджар.

Да, ещё любопытный момент - в презентации приводились фрески, где у некоторых персонажей на поясе висели сабли шамширного типа.

Ren Ren

Ren Ren
доступно в Сети.

маратх
Сегодня в Артиллерийском музее прозвучал доклад, который меняет представление о происхождении шашки.

Ren Ren
доклад не мой и

АланАс
Пару лет назад выкладывал здесь фреску, народ отнесся с пессимизмом

Уважаемый Солтан, одна фреска - это было любопытно, но не более. Отсюда и пессимизм. А когда уже тенденция вырисовывается - тут другое дело.

фудзин
Грузины служили у персидского шаха, вопрос откуда пошло-- из Ирана или Грузии. Мое мнение-- Иран двигатель оружейной моды.

Однако, в этом случае Иран лишь транзитная территория, а начало следует искать в другом месте, возможно в Туране.

Норман
грамотно подобранный иллюстративный ряд не всегда требует подтверждения в "железе".

Не подтверждение ли это в "железе"?:

Временной период конечно более поздний, но стилистика гораздо ближе к рассматриваемым в статье, чем к известным кавказским на 19 век.
Кстати, раздоловка на клинке персидская.

ЗЫ Что касается шашек XVII в. (не важно грузинских ли, персидских ли) то мне не понятно, где их место в системе вооружения. Всё-таки это полный расцвет сабель, шлемов и кольчуг.

Ren Ren
Но не может ли он происходить из Восточного Туркестана?

Конструкция рукояти на эту мысль наталкивает?
Мне османскую напоминает.

Saracen
В Гурии
Абсолютно идентичные, хоть и не под указательный

ГрозаБ
На Трабзонскиx ножаx

Да, т.н. сюрмене.
Да и гурийский кинжал выдает родство своим почти прямоугольным навершием.

Честно говоря, я уже давно не верю в кавказское изобретение шашек. Вопрос был, как они туда попали, северным путем или южным. Похоже таки южным, через Персию. А возможно и обоими путями, поскольку родина их вряд ли в Персии. Судя по ареалу распространения более похоже на Среднюю Азию, Туранскую низменность и т.п. В общем то, что в древние времена именовалось Тураном.

В Гурии
Абсолютно идентичные, хоть и не под указательный.

На Трабзонскиx ножаx. Там были и под мизинец, и под указательный.

Да, т.н. сюрмене.
Да и гурийский кинжал выдает родство своим почти прямоугольным навершием.

Так же, как черкессие элементы просматриваются во всеx западногрузинскиx кинжалаx и т.д.

маратх
Сегодня в Артиллерийском музее прозвучал доклад, который меняет представление о происхождении шашки.
Краткая информация.
Авторы совершив экспедицию в Западную Грузию изучили фресковую живопись шести церквей и монастырей, которая неопровержимо свидетельствует о существовании в Грузии в середине 17 века шашек.

Мои знакомые специалисты по кавказскому оружию, исторической пластике (и не только) из Москвы прочитав эту тему заинтересовались.. В частности Андрей Дерябин (Серёгин) предоставил этот скан из темы, что с двумя грузинами, Косушкину Валерию фёдоровичу (художник-реставратор высшей категории фресок и икон, например Рублёвской Троицы). Его мнение это 19 век, по крайней мере те краски, что сверху. Его жена, тоже реставратор церковной живописи с большим опытом поддержала его и исходя из своего субъективного сравнительного анализа стилистики выразила сомнение в том, что это церковь.
Другой специалист весьма эрудированный и опытный в теме грузинского оружия и грузинской культуры из Москвы Гела так же относит эту живопись к 19 веку. Он сейчас в Грузии и объективности ради и чистоты научного эксперимента выразил желание выехать на место и осмотреть фрески этих монастырей и возможно привлечь местных специалистов. Так, что Маратх, раз начал и затронул.. то будь уж ответствен перед солидными людьми.. и поэтому уважаемый будь любезен узнай адреса монастырей и информацию о том.. специалисты ли "выехали и изучили" или любители? И кто из реальных специалистов (хотелось бы поимённо и их уровень) заявил о том что реставрации фресок с 17 века не было? И на другие фрески желательно бы взглянуть и, что бы специалисты тоже.. а не только на эту картинку, что давно в интернете гуляет. Ну и фото самих церквей в приложении к фрескам просили показать.

Я думаю тебе стоит сначала ознакомиться со статьей. Возможно там ты найдешь ответы на свои вопросы.
Те кто просил "фото самих церквей" пусть после прочтения статьи погуглят интернет. Уверен, что церкви они найдут без проблем.
В условиях ограничений на количество иллюстраций в статье, авторы разместили только фрески.

И вообще, Андрей, а что ты так разволновался? 😛

Есаул ТКВ
Гела так же относит эту живопись к 19 веку. Он сейчас в Грузии и объективности ради и чистоты научного эксперимента выразил желание выехать на место и осмотреть фрески этих монастырей и возможно привлечь местных специалистов.

Давненько ты Андрей не посещал форум. В Грузии есть у кого спросить за шашки. Книга уже давно вышла.

Цурцумия Мамука

маратх
И вообще, Андрей, а что ты так разволновался?

ГрозаБ
ИМXО, с тем же успеxом может быть и Черкессия. И, в свою очередь, оказать влияние на Западную Грузию. Так же, как черкессие элементы просматриваются во всеx западногрузинскиx кинжалаx и т.д.

Для начала надо найти эти черкесские предметы более ранних времен и тогда говорить о элементах, позже перенятых в Зап.Грузии. По факту все может оказаться наоборот,кинжалы идут из Турции-Закавказья, а элементы почему-то обратно. Бараньи рога, ситечки там и лепестки как узкоэтнический маркер уже даже не смешно.

Негоголь
Если чисто гипотетически допустить подновление,то почему одежду оставили неизменной ,не в традициях 19 века ,а на 17 столетие?И по каким причинам отобразили кривые кинжалы,хотя в 19 веке вовсю бытовали в этом регионе прямые кинжалы ?То,собственно ,с чем все хорошо знакомы.Получается нестыковка дорисовали шашки с элементами нехарактерными для 19 столетия ,не затронув прочие предметы одежды и вооружения.

Первая фиксация (опубликованное изображение) прямого кинжала (т.н. кавказского типа), если не ошибаюсь, это 1793 год.. ну а массовое распространение полагаю это уже 19 век.. неужели ты думаешь, что в самом начале 19 века все кривые бебуто-ханжали повыкинули и носили только исключительно прямые? Когда датирован первый описанный грузинский прямой кинжал.. 19-м веком или раньше? Я вот предполагаю, что 19-м.. потому, что новомодные прямые конца 18 века были очень малочисленны тем более в такой глуши как Сванетия. Студенецкая пишет, что черкесска в том устоявшемся потом виде в котором мы её знаем сформировалась уже в 19 веке, до этого бытовали разнофасонные переходные варианты.. некоторые на конец 18-го внешне ну очень архаичные.. ну прямо как на тюркских средневековых изваяниях.. чоха перед тем как внешне превратилась уже в 19 веке в черкеску (унифицировалась) я думаю тоже выглядела по разному.. и в виде ранее известных, в том числе и в России, различных, в т.ч. и архаичных, вариантов кафтана тоже.

Gesss

Давненько ты Андрей не посещал форум. В Грузии есть у кого спросить за шашки. Книга уже давно вышла.

Цурцумия Мамука

Игорь, Царцумия не спорю человек грамотный и во многих подразделах кавказского оружиеведения разбирается поболее моего.. но не суждено ему рассказать мне за признаки шашки.. потому, что опоздал.. 😊
Судя по видео в отношении шашки он упрощенец.. ну или обобщитель.. его понятие о шашке - это сабельный клинок без защиты руки. Я же различаю оружие с сабельным клинком и без защиты руки и шашку. В моей работе "Русский след кавказской шашки" (ВИМАИВИВС 2016 г.) описаны признаки оружия - шашка.