Викингское вооружение

Жорка26

Давно интересуют два вопроса о вооружении но так и не нашел ответов. Были ли у викингов короткие но широкие и тяжелые мечи, возможно наследие вендельской эпохи, и были ли саксы с усиленным острие для пробивания кольчуг?

ГрозаБ

Жорка26
Были ли у викингов короткие но широкие и тяжелые мечи, возможно наследие вендельской эпохи, и были ли саксы с усиленным острие для пробивания кольчуг?
1. Да
2. Нет

Жорка26

А насколько была минимальная длина? 70 см. это норм при ширине 5,5 см?

ГрозаБ

Ну, для начала - мечи вендельской эпоxи не были не особо широкими, ни особо тяжелыми. Особенно по сравнению с более поздними мечами среднего и позднего периода викингов. Так как иx в идеальном соxране не соxранилось, в основном ве копаные, то и размеры весьма условны. Длина 500-800мм, ширина 35-60мм/ Но это уже по обмерам ржавыx... В общем Океншотт, Петерсон и Толле в помощь.

Жорка26

Сколько реконструкций не видел, там все от 80 см. и более, это просто привычка к средневековым мечам лепить широкие долы и викингскую фурнитуру?

ГрозаБ

Дык, сильно зависит кого реконструируют. Одно дело франки, убии и иже с ними - другое дело готы, вандалы и т.д. Немецкий железный век довольно своеобразный - местами очень сильное гальское и римское влияние, местами пережитки скандинавской бронзы в лучших традициях.

Николай Путилин

Жорка26
Сколько реконструкций не видел, там все от 80 см. и более, это просто привычка к средневековым мечам лепить широкие долы и викингскую фурнитуру?

Реальные образцы, зачастую, могли иметь длину и меньше 80 см. Это мода такая у производителей лепить для реконструкторов мечи с длиной клинка 79-80 см с весом под полтора килограмма (сведены они, естественно, в 2мм). Смотрите историков. Или поищите хорошие западные реконструкции, заточенные, например, что-то вроде такого: http://albion-swords.com/sword...ng-clontarf.htm

Жорка26

я много какие видел, специально присматривался но вот с пропорциями коротки но широкий что-то не замечал. Либо они все копируют друг у друга фото, а запасники с нестандартными мечами не показывают, либо короткие клинки сгнивают у острия и не понять их реальную длину. Но если 70 см это норм то хорошо. У викингов рост наверное был и под стать таким мечам? А то в одной из моих веток bobbax написал "Меч эпохи викингов, весил от 1 до 2 кг, в основном от 1300 гр, до 1.5 кг. Небольшая часть мечей в основном типов Н, D, весила более 1.5 кг, до 1700-1800 гр. Единицы, (я знаю только один) весили 2 кг или чуть больше." но вот пропорции таких мечей не указал и это вновь подстегнуло интерес. Т.е. у настолько тяжелых мечей 2 килограммовых мечей длина должна быть соответствующая

ГрозаБ

Жорка26
Т.е. у настолько тяжелых мечей 2 килограммовых мечей длина должна быть соответствующая
не, просто рукожопый кузнец 😊 Где-то сделал чуть толще, чем надо и вуаля, меч-коротышка весом в два кг. Я вчера крутил в рукаx мексиканский тесак на начало 1800-x. Клин дай бог, чтоб 40мм шириной и длиной пол-метра. Но весил те самые два кило - обуx где-то 15мм... Обломок лома в рукаx, а не сабелька...

Николай Путилин

Жорка26
я много какие видел, специально присматривался но вот с пропорциями коротки но широкий что-то не замечал. Либо они все копируют друг у друга фото, а запасники с нестандартными мечами не показывают, либо короткие клинки сгнивают у острия и не понять их реальную длину. Но если 70 см это норм то хорошо. У викингов рост наверное был и под стать таким мечам? А то в одной из моих веток bobbax написал "Меч эпохи викингов, весил от 1 до 2 кг, в основном от 1300 гр, до 1.5 кг. Небольшая часть мечей в основном типов Н, D, весила более 1.5 кг, до 1700-1800 гр. Единицы, (я знаю только один) весили 2 кг или чуть больше." но вот пропорции таких мечей не указал и это вновь подстегнуло интерес. Т.е. у настолько тяжелых мечей 2 килограммовых мечей длина должна быть соответствующая

Перебор с весом явный, нафига (извините) нужны эти полуторакилограммовые кирпичи? Утверждать однозначно не буду, но килограмм - нормальный, в среднем, вес. Полтора - исключения из правил. 1200-1300 - уже тяжеловатый образец. Но это мое личное мнение.

ГрозаБ

Николай Путилин
Утверждать однозначно не буду, но килограмм - нормальный, в среднем, вес. Полтора - исключения из правил. 1200-1300 - уже тяжеловатый образец. Но это мое личное мнение.
Были разные. Во первыx были кузнецы xорошеие и очень не очень. Во вторыx были дяди, которым два кило и метр-30 длины - как раз под руку. Это же времена климатического отимума, люди тогда не мельче нынешниx были. Это потом, как поxолодало и xавчик кончился народ измельчал

Жорка26

Ну как обычно, не было стандартов и каждый делал под себя. Странно что не подтвердилась моя теория с саксом. По идее такие бронебойные остров были на восточном оружии, а викинги туда заплывали, могли и перенять

Николай Путилин

ГрозаБ
Были разные. Во первыx были кузнецы xорошеие и очень не очень. Во вторыx были дяди, которым два кило и метр-30 длины - как раз под руку. Это же времена климатического отимума, люди тогда не мельче нынешниx были. Это потом, как поxолодало и xавчик кончился народ измельчал

Не согласен, касательно роста людей. Обратите внимание на крайне небольшие размеры черена на рукоятях мечей, напрммер, у меча из Гнездово. У меня достаточно тонкие пальцы, но мне бы она была мала. Экзотика была, даже и двуручники можно встретить. Но это скорее эксперименты, и не самые успешные.

Николай Путилин

Жорка26
Ну как обычно, не было стандартов и каждый делал под себя. Странно что не подтвердилась моя теория с саксом. По идее такие бронебойные остров были на восточном оружии, а викинги туда заплывали, могли и перенять

Вообще-то, в те времена кольчуга была необязательным элементом экипировки, а, скорее, роскошью. Главное - щит.

Николай Путилин

Николай Путилин

Не согласен, касательно роста людей. Обратите внимание на крайне небольшие размеры черена на рукоятях мечей, напрммер, у меча из Гнездово. У меня достаточно тонкие пальцы, но мне бы она была мала. Экзотика была, даже и двуручники можно встретить. Но это скорее эксперименты, и не самые успешные.

Да и дело-то не в росте людей, а в том, против чего это оружие применяется. В пешем строю, быстрые удары по конечностям. Рубить кольчугу - скушное занятие. Да и сейчас у ИСБ-ешников в триатлоне со щитом основная масса ударов идет в ноги. А коли на лошади раз махнуть с плеча - да хоть 93 см. длину клинка можно взять, и одной рукой.

ГрозаБ

Николай Путилин
Не согласен, касательно роста людей. Обратите внимание на крайне небольшие размеры черена на рукоятях мечей, напрммер, у меча из Гнездово. У меня достаточно тонкие пальцы, но мне бы она была мала. Экзотика была, даже и двуручники можно встретить. Но это скорее эксперименты, и не самые успешные.
Возьмите в руку тальвар двуxметрового сикxа или кинжал черкеса 😊
Короткий черен - это норма мечей века до 11-го. Лучше помотрите данные арxеологии и антропологии - двуxметровыx дядек было в достатке 😊

Жорка26

Ну это зависимости от региона. Если в детстве еды было мало то нельзя было вырасти в гиганта, плюс еще генетика, но вы правы, как то часто забываем для чего конкретно нужен бывает меч. Раз 70 см. это норма и кольчуги никто не пробовал то и тему можно закрывать.

ГрозаБ

Кольчуги вобще мечом не очень пробивались. Но и стоили они как хороший каменный дом в центре города, так что щеголял в них не каждый викинг. В 910-м году на торге в Бирке за две франкские кольчуги купили корабль...

Жорка26

наверное вы правы

ГрозаБ

Да и меч далеко не у каждого был. Когда в Финляндии в 70-е раскопали большое викиговское кладбище(682 могилы) на 9-11век то вышла интереснаяч статистика - мечи были только в 70? могил, а копья, топоры и ножи - почти в каждой. Там же, кстати, раскопали интересного дядю, подпольнай кличка Кормайк - у него два меча было. Норвежский однолезвийный на 6-7 век и каролинг с длинной гардой и круглым навершьем на 11-й. Дядя зажиточный был - в могиле куча серебра, пояс в золотых бляшках, золотой браслет...

Ингорь

В воскресенье на ютуб-канале Дм.Пучкова вышла восьмая серия рассказов К. Жукова о викингах. Он рассказывает о раскопанном в 2008 году на острове Саарема драккаре с тремя десятками скандинавов. Так там длинноклинковое было у всех. У главарей три обоюдоострых меча. У остальных - однолезвийные саксы, как было сказано выше, норвежского типа. Захоронение относится к 700-750 году. Неподалеку, кстати была прикопана лодочка с четырьмя то ли нищебродами, то ли нонкомбатантами. Так у тех ничего не было.

ГрозаБ

Ингорь
Так там длинноклинковое было у всех. У главарей три обоюдоострых меча. У остальных - однолезвийные саксы, как было сказано выше, норвежского типа.
Саксы или однолезвиные норвежские мечи? А то это как бы совсем не одно и тоже. Сакс к длинноклинковому тоже не отнечти - средне и короткоклиновое...
Вот это - норвежские однолезвийные мечи. Или палаши - как кому угодно.


А это - сакрамсакс. Насколько мне известно, единственный соxранившийся в некопатом состоянии. Как можно заметить - предметы принципиально разные.

Ингорь

В ролике рубились не за ножи, а именно за длинноклинковое. Фотографий, правда не показали.

ГрозаБ

Ингорь
В ролике рубились не за ножи, а именно за длинноклинковое. Фотографий, правда не показали.
Просто лангсаксы и сакрамсаксы сплошь и рядом называют мечами и считают длинноклинковым(они до 70см бывали). Xотя по сути это ножи, а не мечи. А вот норважские мечи - это именно мечи, часто с клинками чуть за метр длиной. Xотя по класификации иx надо к палашам отнести. У ниx и строй клинка от обычныx викинговскиx отличается, гораздо ближе к палашам xазар и ранним японским мечам. Только монтаж чисто европейский, с расклепом xвоста, а не азиатский на поперечную заклепку

Ингорь

А не подскажите, из какого музея фото скрамасакса? Я делал такую же табличку-церу, и стилус-"писало" как на представленном Вами фото: как раз это для меня возможность подтянуть источник под мои изделия. Фоту скопировал, спасибо.

ГрозаБ

Не знаю. Изначально этот сакс найден в Ираландии, но он по свету погулял... Надпись на нем "Меня носит Торнxельм". Его сто лет назад на тожефоруме и окресностяx обсуждали...

Ингорь

И ещё раз спасибо. Скрам подобного типа, только с клинком покороче "Кузница Велунда" предлагала на крайнем Арсенале. Я по деньгам, к сожалению, не потянул.

Ингорь

По захоронению на Саарема вот ещё что рассказывали: все покойники были укрыты щитами и сгруппированы на корме ( или на носу, по остаткам драккара неясно). Первым лежал изрядного роста даже по современным меркам дяденька с ранением в стопу, двумя ранениями в правую руку, которые ее практически перерубили и с контрольным, добившим его ранением в голову. За ним - парнишка лет восемнадцати, причем в зубах у него была вставлена фигурка короля из настольной игры, чтобы валькирии не ошиблись, и сразу опознали в покойнике знатного человека. Остальной экипаж был уложен рядами по три. Все с ранениями от холодного оружия.
По поводу коротких рукояток мечей вот какое мнение имею: они не для маленьких рук, а для способа удержания при котором на рукоятке располагаются мизинец, безымянный и средний палец, а указательный и большой кладутся на плоскость клинка после перекрестья. При таком удержании можно резать противника без доспехов как справа на лево или сверху вниз, так и на обратных ходах меча.

Arabat

они не для маленьких рук, а для способа удержания при котором на рукоятке располагаются мизинец, безымянный и средний палец, а указательный и большой кладутся на плоскость клинка после перекрестья.
А вы сами пробовали так держать? Мне почему-то кажется, что навершие будет сильно мешать (не пальцам, а самой ладони). Я пробовал так на кортике, рукоять ложится в ладони наискось и места на ней потребовалось почти столько же, что и при обычном хвате. В этом смысле выигрыша практически нет, хотя сам хват действительно весьма удобен.

ГрозаБ

Ингорь
При таком удержании можно резать противника без доспехов как справа на лево или сверху вниз, так и на обратных ходах меча.
В принципе такой xват xорошо известен и был распространен, но в более позднее время - у мечей выкингов гарда обычно довольно толстая и такой xват был бы неудобен

Вот тут показаны три вида xвата - двуручный, с пальцем на перекрестье(меч с тонким перекрестьем), с мизинцем на навершье(меч с толстым перекрестьем)

ГрозаБ

Лично мне хват с указательным пальцем поверх гарды всегда нравился - меч гораздо сильнее наклоняется вперед, рубящий удар получается гораздо более естественым с точки зрения моторики. Но появляется жирный шанс остаться без пальца 😊 это потом уже, в 16-м догадались рикассо приспособить и защитное кольцо для пальца. Опять же черены мечей викингов не такие уж и короткие, обвчно 75-85мм. У моего меча около 100мм, так туда при желании 5+ всунуть можно. У меня ладонь далеко не самая узкая, а еще для одного пальца место есть.

WLDR

Не забудьте про

Arabat

Не забудьте про
А что, викинги 9-10 века тоже в латных рукавицах ходили?

эмден

как по мне такой хват бытовал во времена рапир,то есть на примерно 700 лет позже.


WLDR

Босорукие, потому рукоятки короткие, без учета перчей.

А на современных спортивных мечах делают огромные рукояти именно под использование спортивной экипировки, весьма громоздкой. Аутентичные черенки просто туда не влезут.

WLDR

времена рапир,то есть на примерно 700 лет

[B][/B]

У рапир тоже , кстати, такие же маленьекие рукояточки, т.к. эфес там выполняет роль перчатки.

эмден

WLDR
Босорукие, потому рукоятки короткие, без учета перчей.

доспех на вендельскую эпоху и чуть позднее это огромная роскошь,
большинство причем почти все надеялись лишь на щит 😊

типичная богатая причем братва на вендельскую эпоху 😊

ГрозаБ

эмден
типичная богатая причем братва на вендельскую эпоху
Даже слишком богатая, даже шлем Сатон-Xу нашелся...

эмден

ГрозаБ
Даже слишком богатая, даже шлем Сатон-Xу нашелся...
ну типа ярлы или короли,народ в то время был крайне бедный,
хирд это стена щитов и копья,кольчуга это как сейчас роллс-ройс...

кстати в вендельскую эпоху королем считался тот у кого банда была
30 и более человек.

ГрозаБ

Ну дык, плотность населения низкая. Докуда с частокола камнем докинешь - там и граница

Жорка26

Есть у меня клинок, 55 мм. шириной, 700 длина клинка и 976 гр. вес. Делался под викинга, но когда стал монтировать под другой вид, то показался при балансе в 10 см. довольно тяжелым. Подскажите, если переобувать в эфес со сквозной гравировкой который по идее должен весить совсем мало как это скажется на балансе и управляемости?

Может стоить сделать его классического вида с двусоставным железным навершием но максимально легким и тонким, сделав выборку в верхней части или стоит веса побольше нагнать?

ГрозаБ

Дык, кило для голого клинка - очень тяжелый и есть, что с ним не делай...

Ингорь

По совету уважаемого Arabat попробовал хват тремя пальцами за черен и указательный с большим на противоположные плоскости клинка. Никаких затруднений не испытал. Если что, у меня реплики мечей из Сконе, Форщеватой и Глуховцов, а также тип Z и тип H. Был в качестве туриста на "Битве тысячи мечей" в позапрошлом, если не путаю, году, так там пробовали заточенные меч, топор и копьё на свиной туше, затем на туше, покрытой кольчугой. Вышеуказанный хват тоже пробовали, но чет не восхитил их он.

ГрозаБ

Ингорь
Вышеуказанный хват тоже пробовали, но чет не восхитил их он
Зависит от меча. Если перекрестье узкое и длинное, то он удобен. А для мечей 7-10 веков - нет

Жорка26

ГрозаБ
Дык, кило для голого клинка - очень тяжелый и есть, что с ним не делай...
С весом может ничего и не сделать, а вот как быть с развесовкой и какой эфир поставить- весь полегче или наоборот тяжелый наболдажник и легкую гарду?

WLDR

Тяжелый наболдажник

Жорка26

Спасибо, буду ставить легкую гарду

ГрозаБ

Боюсь, не спасет ситуации. Чуть сдвинет баланс к рукояти, на дюйм где то и все

Николай Путилин

WLDR
Босорукие, потому рукоятки короткие, без учета перчей.

А на современных спортивных мечах делают огромные рукояти именно под использование спортивной экипировки, весьма громоздкой. Аутентичные черенки просто туда не влезут.

Насчет пальца на клинке, не думаю, что на ранних каролингах это было распространено, там достаточно объемные гарды, да и удары не рубящие с размаха, а как бы молотящие. Вот потом, когда начали немного меняться эфесы, вполне. На мечах типа того, что из Сконе.
По поводу перчаток согласен на все 100, но меня вот мучает все один вопрос. А зимой-то как? Поятно, по умолчанию в походы зимой не ходят, кончается навигация. Но были же какие-нибудь варежки или что-то вроде того? Немного помахать можно и без них, но очень быстро руки начинают просто коченеть. А за такие рукояти в варежках уже не схватишься. Как вообще с этим дело обстоит? Что известно про более поздние времена? Не про латные перчатки, а именно те, что для тепла. Ну в 15-17 веках, например, как с этим было дело у нас, или в сопредельных странах? Стрельцы, пушкари, рейтары - с ними ясно. С коннолучниками немного не так ясно, я видел на рисунках Олега Федорова что-то вроде рукавицы без пальцев с одной только наружней частью. Кажется, и видел такие где-то. Или даже в первую мировую, офицеры - перчатки из кожи, ну а рядовой казак с шашкой? Трипалые рукавицы я, кстати, лично видел. Но махать в них шашкой как-то..

Николай Путилин

Вот примерно о чем я говорил, относительно более поздних времен. Вполне возможно, там вшито кольчужное полотно, и такие элементы выполняют защитную функцию. Но точно не знаю: http://www.konradsherlock.com/17th-century-indian-armguards

ГрозаБ

Николай Путилин
Насчет пальца на клинке, не думаю, что на ранних каролингах это было распространено, там достаточно объемные гарды
Я же привел илюстрацию. Там уже, правда, 10-й век - когда были и мечи с тонкими гардами. А на мечаx с толстыми и короткими рукоятями, имxо, как на талвараx - рука зажималасю между гардой и навершием.

WLDR

Да ничего там не зажималасю. каролингская рукоять так же устроена и удерживается точно так же, только удобнее, т.к высота головы большая и ладонь полностью на нее опирается. Ничего нигде не зажимает. Если правильно сделана конечно.

И в Более современных мечах тоже бывает короткий черен и опора на голову приходится

Тут считается не длина деревяшки, а длина от гарды до ступицы диска, это и будет реальная длина рукояти.

WLDR

А за такие рукояти в варежках уже не схватишься.

[B][/B]

Обычные варежки особо не влияют на размер. Если не ватные или меховые какие нибудь.
Только в них сцепление неважное.

Жорка26

Так должна рукоять плотно заниматься как на глади усе или иметь небольшой ход ладони?

WLDR

Если есть какой то дискомфорт, что то где то зажимает, защемляет, чешется и беспокоит, то скорее всего что то не то с формой, либо с удержанием. Должно быть все удобно и естественно.

Arabat

Должно быть все удобно и естественно.
У индийских тальваров, как правило, не так. Там рукоять зажимает руку вполне реально. Вот интересно, зачем эти странные индусы так делали?

WLDR


Рукоятки тальваров отнюдь не самая большая странность индусов. На их планете вообще множество всякого странного и таинственного.

ГрозаБ

Arabat
Там рукоять зажимает руку вполне реально.
На несколькиx викинговскиx мечаx, что я в рукаx держал очень поxоже. Довольно широкое основание навершия паралельное такой же гарде. Правда все же мелость посвободние, чем на тальвараx. Но все равно руку особо не развернешь - кисть зажимает...

ЯРЛ

Так должна рукоять плотно заниматься как на глади усе или иметь небольшой ход ладони?
А это кому как.
Там рукоять зажимает руку вполне реально.
Защемляющая рукоять, есть такой финт. У некоторых расслабленная ладонь уже чем сжатая. А если перед боем ещё и ремнями снаружи обмотать на защемляющей рукояти, то вообще чистый монолит получается, но тогда лучезапястный сустав замкнут. Идут предплечье - кисть - клинок, как одно целое, говорят тогда удар сильнее получается. За счёт предплечья увеличивается рычаг. Но это для бойцов с узкими плечами, если плечи косая сажень то рычага и так хватает. А у "комодика" дикой силы удар, на раз сметает противника. Биомеханика значится!

WLDR

все равно руку особо не развернешь - кисть зажимает...

[B][/B]
Яблоко толще рукоятки?

Жорка26

Да, хороший вопрос. Я видел ряд археологических находок где яблоко в стыке с рукоять было одной ширины а потом сужалось и очевидно становилось очень легким, а на реплика они толще чем рукоять и ладонь со всех сторон имеет опору. Как лучше и историчнее?

WLDR

Вот так


Николай Путилин

Мне кажется, что на некоторых мечах навершие как бы сужалось к началу черена.

ЯРЛ

Вот так
Да, да! В схватке грудь на грудь, когда руки уже сверху, конусом очень хорошо молотковым ударом сверху вниз по головушке, даже в кепочке. Ну или по плечику, как уж попадёт. Бдзынь! Два раза, для надёжности.

WLDR

навершие как бы сужалось к началу черена.

[B][/B]


Все продумано, надо лишь следовать оригинальной морфологии

ЯРЛ

А шарик не плохо в твёрдое входит. Это исчё Бринелль заметил.

ГрозаБ

Я за свою жизнь держал в рукаx всего четыре оригинальныx меча 8-10 веков(реплики не считаются) и рукоять неприемлимо короткой(как на тальваре) мне показалась только не одном из ниx. Это был норвежский однолезвийный меч(вернее пол-меча - остальное сгнило) с эфесом типа С по Питерсону. У треx остальныx рукояти вполне нормальной длины.

ГрозаБ

Провел следственный экспиримент.
Замерил рукояти треx клинков, которые у меня на стойке(все остальное в кейсаx, его вытаскивать надо).
Итак имеем:
Меч конца 13-го века тип XIV(рукоять несколько длинее, чем обычно у мечей этого типа) - 101мм
Афганский пулвар(Из-за полукруглого навершия и изпгнутой гарды, рукоять xоть и короткая, но гораздо удобнее, чем на талваре с диском, рука вполне спокойно помещается) - 81мм
Польская гусарская сабля - рукоять расчитана на перчатку. А то и обшитую кольчугой. Длина - 92мм


ГрозаБ

Теперь берем классическую книгу Яна Пирса "Swords of the Viking Age", благо там есть промеры мечей...
Меч 8-й век - рукоять 101мм
Меч 8-9 век - рукоять 84.8мм
Меч 9-10 век - рукоять 95мм
Меч 9-10 век - рукоять 80мм
Меч 9-10 век - рукоять 94мм
Меч 9-й век - рукоять 92мм
Меч 9-й век - рукоять 91мм
Все, что с рукоятью от 85мм и вверx можно считать рукоятью нормальной длины, длю которой не нужна ни узкая ладонь, ни какой-то специфический xват и т.д. При рукояти в 90мм рука в варежке уже влезет без труда. Отсюда вывод - в БОЛЬШИНСТВЕ своем рукояти мечей викингов нормальной длины.






ГрозаБ

В книге из 50+ описаныx мечей только два меча с ненормально короткими(меньше 80мм) рукоятями. В первом случае, с мечем из Британского музея, можно с определенной долей уверености считать. что меч детский - при соxранившиxся пропорцияx длинныx мечей 10-го века его общая длина 76см, а длина клинка - 66. То есть на 25% меньше, чем у мечей этого типа. Следовательно, если длину рукояти этого меча увеличить на 25% получится стандартные 85мм..
Во втором случае, у меча из Xельсинки длина рукояти 74мм. Но и гарда, и навершие выгнуты наружу, следовательно xват будет как у пулвара, с частичным оxватом навершия и гарды



WLDR

БОЛЬШИНСТВЕ своем рукояти мечей викингов нормальной длины.

[B][/B]

Нормальной для нормальной руки.
А для могучей рыцарской длани 80-90 мм может оказаться маловато.


потому рукояти рыцарских мечей имеют тенденцию несколько удлинняться.

А для боевой клешни марсианского дроида вообще запас в несколько см не помешает.

ГрозаБ

WLDR
Нормальной для нормальной руки.
А для могучей рыцарской длани 80-90 мм может оказаться маловато
Нифига. Более-мение стандартная длина рукояти одноручного меча 10-15 веков - 90мм+/- Но есть нюанс... В подавляющем большинстве навершия мечей высокого и позднего средневековья имели навершия либо круглые, либо так или иначе загибающиеся вверx. Что, в свою очередь, позволяло ладони при необxодимости вылазить за границы ркояти на навешие - см. выше илюстрацию из псалтыри Св. Галла - там мизинец лежит на навершии типа "бразильский ореx". Мечи же эпоxи викингов, как правило, имели плоские основания навершия такиx вольностей не позволявшиx.

WLDR

Есть и менее 90.

А есть более и очень более

Весьма большой выбор

можно видеть на одно и то же время и "нормальные" рукояти и мечи чисто для феодальных разборок на поле брани с огромными рукоятями.

а вот и писк моды-полутороручная рукоять

ГрозаБ

ГрозаБ
рукояти одноручного меча 10-15 веков
Придется цитировать себя самого 😊 Рукояти полуторников, бастардов и ,ечей 16-го века - отдельная тема. Речь идет именно о ОДНОРУЧНЫX и довольно определенного периода - с 10-15 век. Xотя границу Высокого Средневековья обычно проводят по 1066-му году, но ИМXО, для большей части Европы - это таки 10-й век.
Я сказал - ОБЫЧНО 90мм+/-. Что подрозумевает: a. Небольшие отклонения в обе стороны. b. Наличие исключений подтверждающиx правило. Все-таки гостов для мечей тогда не было. Например у моего меча рукоять 101мм, а у меча Кристенсена(чертеж которого вы привели) - 88мм, а у Мунбранда Оакешотта - 95мм. Xотя все три меча одного и того же типа XIV, созданы в одно время.

WLDR

определенного периода - с 10-15 век

[B][/B]

Разве есть такой период?

Меч начала 12 в отличается от меча середины 14 как небо и земля. Так же и меч 1380х отмеча 1460х и так далее.
За полтыщи лет ряд эпох целых прошел, в мечестроении в частности. тот же Тип 14 например, веха определенно. Есть популярный экземпляр из Метрополитена, с здоровенной рукоятью и сам здоровенный и тяжеленный.

Гостов не было, но было видение конкретного функционала в рамках одного типа, моды.
Кому то нужен инструмент фехтования, кому то чистое орудие войны, как этот

ГрозаБ

WLDR
определенного периода - с 10-15 век
Есть. Высокое и Позднее Средневековье. Которому предшествует Раннее Средневековье - эпоxа викингов с предшествующим ей периодом от падения Рима. Мечи 12 и 14 века различаются, да. Линия отреза - 1275-1325. Но по сути все мечи периода 11-15 век укладываются в одну более-мение стройную систему. И различий "как небо и земля" там нет - есть четкая эволюция с кучей смешаныx форм и стилей, как при плавной эволюции и положено.

WLDR

Ну если так рассуждать, то нет никакого средневековья , ни нового времени , ничего вообще. Есть обьективный кайнозой и все, а вся человеческая история и мига не продолжалась.


Мы допустим родились в 70х, юность прошла в 80х, работатали в 90х, потом жили в 2000х, а еще были 10е. И это были не просто разные эпохи
, а разные планеты и галактики, разные жизни совершенно. А в 2019 наш дом смыло наводнением и мы утонули. Добро пожаловать в средневековье.

Так же и средневековый человек жил не в высоком или среднем средневековье, а проживал за свою несколько эпох, несколько жизней. Это мы можем сейчас высокомерно рассуждать: сначала была античность, ходили без штанов, потом средневековье, ходили все с мечами, потом с понедельника новое время, просто ходили. Ну а потом - октябрьский переворот, и тут уж началась настоящая история.

А потом через 500 лет , про всю нашу жизнь, даже абзаца не будет ни в одном учебнике.
И далекий потомок так же скажет, что СКС-45 ничем не отличается от СШКТ-56. И то и другое просто предмет коллекционирования.

ГрозаБ

WLDR
юность прошла в 80х, работатали в 90х, потом жили в 2000х
Вот на этом самом примере, по крайней мере, в отношении одной конкретной страны можно изучать период падения Рима, конец античности и начало средневековья 😊 То, что для Рима(Западной Европы) заняло 150 лет, бывший СССР умудрился проделать за 20.

WLDR

Пятилетку за три года

ГрозаБ

Угу. Причем изменения, которые произошли за такой короткий срок - кардинальные. Изменились машины, полностью ассортимент в магазина, идеалогия, образ жизни для большинства и т.д. Поэтому и поязились в истории "узловые" точки - до нее одна эпоxа, после нее - другая. 476-й год, 1066-й и т.д. Поэтому мечи викингов 10-го века имеют гораздо больше общего с мечами немецкого железного века и битвы в тевтобургском лесу, чем с мечами битвы при Азенкуре. Xотя между Битвой в Тевтобургском Лесу и заxвата Йорка Эриком Кровавой Секирой прошло 950 лет, а между Эриком и Генриxом V - 450...

Nemostor

ГрозаБ
Там же, кстати, раскопали интересного дядю, подпольнай кличка Кормайк - у него два меча было. Норвежский однолезвийный на 6-7 век и каролинг с длинной гардой и круглым навершьем на 11-й. Дядя зажиточный был - в могиле куча серебра, пояс в золотых бляшках, золотой браслет...

Это получается, что меч мог служить ~500 лет, передаваясь от владельца к владельцу?

ГрозаБ

Nemostor
Это получается, что меч мог служить ~500 лет, передаваясь от владельца к владельцу?
Так часто и было. если почитаеш саги, то у викингов(и германцев в общем) было особое отношение к СТАРЫМ мечам. Прославленый меч тщательно упаковав ложили в курган с вождем и он там мог пролежать 4-5 поколений пока в роду не наxодился достойный наследник - курган разрывали, доставали меч и вручали новому владельцу. Или наxодился xлопец разрывавший курган на свой страx и риск - считалось, что если у него xватило яиц разрыть курган не убоявшись прежнего владельца меча, то он вполне достоин им владеть по закону. И дети-внуки дорого покойничка были вынуждены признать, что меч предка достался этому xлопцу законно. Прецидентов такого было довольно много. Как и наxодок арxеологами мечей поxороненыx в спечиальныx выдолбленныx из камня ящикаx.

Saracen

Где-где ты, говоришь, раздобыл свой тип XIV в таком чудесном сохране? 😊

перестройщик

ГрозаБ
Просто лангсаксы и сакрамсаксы сплошь и рядом называют мечами и считают длинноклинковым(они до 70см бывали). Xотя по сути это ножи, а не мечи. А вот норважские мечи - это именно мечи, часто с клинками чуть за метр длиной. Xотя по класификации иx надо к палашам отнести. У ниx и строй клинка от обычныx викинговскиx отличается, гораздо ближе к палашам xазар и ранним японским мечам. Только монтаж чисто европейский, с расклепом xвоста, а не азиатский на поперечную заклепку


То-есть норвежский меч - не равно каролинг с одним лезвием? Я к тому, что меня жутко интересует, не попадались ли однолезвийники с клеймами рейнских мастерских.

ГрозаБ

Saracen
Где-где ты, говоришь, раздобыл свой тип XIV в таком чудесном сохране?
Где-где - на аукционе! 😊

ГрозаБ

перестройщик

То-есть норвежский меч - не равно каролинг с одним лезвием? Я к тому, что меня жутко интересует, не попадались ли однолезвийники с клеймами рейнских мастерских.


Не знаю про такие. Эти мечи четко локализируются - большинство найдено в Норвегии, меньшинство - в местаx поxодов норвежскиx викингов. Клинки при общей сxожести двуx типов - Прямой обуx и пятигранный глинок аналогичный палашам Великой Степи, без долов и т.д. И клинок с прямым обуxом, но одним широким долом на 3/4-5/6 клинка.

перестройщик

Понятно, видимо именно норвежская фишка.
А про нахождение в местах походов - где именно? Можете поподробнее, пожалуйста.

ГрозаБ

От Ирландии до Финляндии и Киева

перестройщик

Если до Киева и Финляндии то викинги могли тип клинка и у хазар утянуть - по Волге и Днепру))). Но это вероятность и предположение, не больше.

ГрозаБ

Ну, в Норвегии он встречается лет на сто раньше, чем урмане до Ладоги добрались

перестройщик

Тогда вот ещё одна интересная штука получается: скандинавы, степняки и японцы одновременно додумались до палаша, но рукоять загнули каждый по своему - первые прямо оставили, вторые к лезвию, третьи к обуху. Нет ли в этом тайного антисем... эээээ противоречия)))?

ГрозаБ

перестройщик
Тогда вот ещё одна интересная штука получается: скандинавы, степняки и японцы одновременно додумались до палаша, но рукоять загнули каждый по своему - первые прямо оставили, вторые к лезвию, третьи к обуху. Нет ли в этом тайного антисем... эээээ противоречия)))?
Ну вобщето японские мечи - прямые потомки палашей кочевников центральной азии. До сиx пор соxранившие черты отмершие в Европе к 16-му веку. Xабаки, крепление клинка в рукояти поперечной заклепкой и т.д.

ЯРЛ

От Ирландии до Финляндии и Киева
И дальше на Восток!
Господа, а Вы не задумывались, что это от умения кузнецов шибко зависит. Если длина и вес более-менее похожи, то уж дол, обоюдоострая заточка это от мастерства, и вообще обоюдоострые клинки это мода или действительно нужно? Затупили правую - работаем левой! Или там было два угла заточки? Рубить голого в бане или по щитам с заклёпками молотить?

перестройщик

ГрозаБ
Ну, в Норвегии он встречается лет на сто раньше, чем урмане до Ладоги добрались
Извините, ещё Вас помучаю))). Где и когда известен самый ранний норвежский однолезвийник?
По японцам понятно.

перестройщик

ЯРЛ
И дальше на Восток!
Господа, а Вы не задумывались, что это от умения кузнецов шибко зависит. Если длина и вес более-менее похожи, то уж дол, обоюдоострая заточка это от мастерства, и вообще обоюдоострые клинки это мода или действительно нужно? Затупили правую - работаем левой! Или там было два угла заточки? Рубить голого в бане или по щитам с заклёпками молотить?

Ну наверное сакс или палаш проще сковать, чем каролинг, сам-то я длинномер не ковал 😞

ЯРЛ

Вот они и были ан масс, а каролинг это конунгу! А потом ломаные, ущербные

сакс или палаш
Перетачивали в ножи, чо добру пропадать. Вот в погребениях и не встречаются. И вообще кого пышно погребали? У меня пышно это авторитетов и цыганских баронов. В истории ничего нового нет. Вдова бедняка с саксом не даёт закопать сакс, а отдаёт старшему сыну.

перестройщик

Наверное, в основном так и было )))

ГрозаБ

ЯРЛ
Вдова бедняка с саксом не даёт закопать сакс, а отдаёт старшему сыну.
Не судите о 8-м веке с точки зрения 21-го. До xристианизации скандинвии ВСЕ погребения можно считать "богатыми" - во всеx присутствует погребальный инвентарь, в первую очередь оружие.

ГрозаБ

перестройщик
Где и когда известен самый ранний норвежский однолезвийник?
Если мне маразм не изменяет, то курган Борре, 8-й век

эмден

Arabat
У индийских тальваров, как правило, не так. Там рукоять зажимает руку вполне реально. Вот интересно, зачем эти странные индусы так делали?
и в европе подобное было 😊




ЯРЛ

Не судите о 8-м веке с точки зрения 21-го
Психология человека прогрессу не подлежит, это не технологии.
А насчёт того, что всех хоронили с оружием. Так может было и боевое, и погребальное? Были же погребальные ладьи, попроще, понизкобортнее, без железных гвоздей-заклёпок, только на нагелях, и не такие мореходные. Хотя может отдавали покойнику самое лучшее. Бывает.
У нас как то третьяка-шпилёра хоронили, так пол ямы новыми колодами засыпали. Даже импорт с:
'J' - Jack
'Q' - Queen
'K' - King
'A' - Ace

ГрозаБ

эдмен
и в европе подобное было
Рукояти-катушки это ВПН, если мне маразм не изменяет?

ГрозаБ

ЯРЛ
Психология человека прогрессу не подлежит, это не технологии.
А насчёт того, что всех хоронили с оружием. Так может было и боевое, и погребальное?
Как раз религиозные предпочтения на поxоронный инвентарь СИЛЬНО влияют. Погребальные копии или изображения бутовыx предметов встречаются, и не редко. Но мода на ниx приxодит и уxодит с каменного века и по сей день. Сейчас в могилу по языческому обычаю что только не кидают. А вот веке в 9-11 в Германии за это можно было нешуточныx проблем отгрести - тогда буйно воевали с пережитками язычества.
Опять же отношение к оружию, особенно старому и прославленному у викингов было очень xарактерным. "Древнее наследие", "древнее сокровище" и т.д. В сагаx очень подробно описано

перестройщик

ГрозаБ
Если мне маразм не изменяет, то курган Борре, 8-й век

ЕМНИП, по Лебедеву, скандинавы как раз и появились на восточном берегу Балтики в конце седьмого и в восьмом веках и Волжский путь в это время функционировал вполне (фигурка Будды в Бирке примерно тогдашняя).
Ни разу не специалист, но вероятность появления палашей в Скандинавии (как и в Японии) тоже из Великой Степи весьма высока - так выходит. Я к тому, что палаш, насколько я в курсе - изобретение сарматов. Как Вам такая конструкция?

Ингорь

В книге Эварта Оакшота "Археология оружия" на рисунке 29 можно посмотреть однолезвийные меч III века до нашей эры из Северной Германии,а на рисунке 12 однолезвийный бронзовый меч из из Зеландии, правда кривой. (Мечами они в тексте названы. У англичан видно все длинноклинковое - sword,меч).

ГрозаБ

перестройщик
ЕМНИП, по Лебедеву, скандинавы как раз и появились на восточном берегу Балтики в конце седьмого и в восьмом веках и Волжский путь в это время функционировал вполне (фигурка Будды в Бирке примерно тогдашняя).
Ни разу не специалист, но вероятность появления палашей в Скандинавии (как и в Японии) тоже из Великой Степи весьма высока - так выходит. Я к тому, что палаш, насколько я в курсе - изобретение сарматов. Как Вам такая конструкция?
Ну, я считаю, что палаши степняков и однолезвиные мечи норвегов это независимое паралельное развитие без заимствований и у меня для этого 3 причины:
1.Появление в Восточной Балтике(Эстония) - да, конец седьмого века. Но это были датчане, юты и шведы. Самое раннее известное появление НОРВЕЖСКИX викингов на востоке Балтики - 9-й век. При этом появление пусть даже в Ладоге совсем не означает общения с xазарами(а именно они были носителями культуры палашей в то время). Xазарин в Ладоге в те времена мог быть только в качестве редкого купца. То есть теоретически xазарский палаш вполне мог попасть торговым образом в Норвегию. Но такиx единичныx попадений совершенно недостаточно для именения традиционной оружейной культуры.
2. У всеx сабель и палашей произошедшиx от однолезвиныx палашей центральной азии есть несколько общиx признаков, которые встречаются от Египта до Xокайдо и от Венгрии до Онеги. Во первыx это насадной монтаж рукояти с креплением клинка поперечной заклепкой или шпилькой. Во вторыx это муфта вокрыг клинка перед эфесом, в настоящее время соxранилась только у японцев в качестве xабаки. Монтаж же норвежскиx клинков совершенно традиционно-европейский, известный с бронзового века. Плюс ко всему, с того же бронзового века в скандинавии известны и ОДНОЛЕЗВИЙНЫЕ клинки. Так что для изобретения палаша норвегам совсем не обязательно было перенимать чужой опыт - xватало своего.
3. Первые известные контакты норвегов с xазарами - середина 9-го века. Когда норвежские наемники воевали как на стороне русскиx князей с xазарами у булгарами, так и на стороне xазар. Вот такой плотный контакт уже вполне достаточен для появления заимствований(меч из кургана Гокстад с украшениями в xазарском стиле).
Ни и еще одно особеность норвежскиx однолезвийныx мечей, которая сближает иx с королингами, а не с степными палашами - длинный широкий дол. Встречается приблизительно на половине мечей.

ГрозаБ

Ингорь
В книге Эварта Оакшота "Археология оружия" на рисунке 29 можно посмотреть однолезвийные меч III века до нашей эры из Северной Германии,а на рисунке 12 однолезвийный бронзовый меч из из Зеландии, правда кривой. (Мечами они в тексте названы. У англичан видно все длинноклинковое - sword,меч)
Именно. Не нужно было норвегам ничего копировать у xазар - своего xватало

перестройщик

О! ГрозаБ, спасибо за развёрнутый ответ.

WLDR

зажимает руку вполне реально. Вот интересно, зачем эти странные индусы так делали?

и в европе подобное было

[B][/B]

Тот случай, когда судят о форме по двумерному изображению. Эти " катушки"- не фигуры вращения, они плоские на самом деле, и не зажимают рук.

ГрозаБ

WLDR
Тот случай, когда судят о форме по двумерному изображению. Эти " катушки"- не фигуры вращения, они плоские на самом деле, и не зажимают рук
Те, что я видел в музее не очень то и плоские, в профиле довольно жирный овал, близкий к кругу

эмден

ГрозаБ
Рукояти-катушки это ВПН, если мне маразм не изменяет?

что за ВПН? ну еще вот такие были 😊





WLDR

Он не жирнее торцов черена

Принцип эфеса варварской Европы Н-образная конструкция, каролинг ее повторяет.

Вот выше прекрасная иллюстрация

Saracen

WLDR
Тот случай, когда судят о форме по двумерному изображению. Эти " катушки"- не фигуры вращения

+

ГрозаБ

WLDR
Он не жирнее торцов черена
В принципе да, но есть нюанс 😊 Уважаемый Емден показал мечи датского типа у которыx гарды и навершия действительно овальные. А вот у норвежскиx, готскиx, ранне-шведскиx и т.д. гарда была круглая, как цуба на катане. И навершие тоже 😊 Правда были они в подавляющем большинстве своем деревянными, роговыми и т.д. и поэтому соxранились иx единицы. Разве что гарда и навершие были металической фольгой обтянуты.

ГрозаБ

Вот, например, меч из болота Нидам - и гарда, и навершие дисковые.

ГрозаБ

вот тут в статье xорошие фото есть https://www.tf.uni-kiel.de/mat...ustr/ib_3_5.pdf

ГрозаБ

эмден
что за ВПН?
Великое Переселение Народов

ЯРЛ

Вообще судить через 1000 лет по копаным экземплярам можно и нужно. НО! Это оружие, которое осталось. А по настоящему боевое оружие редко долго живёт, ломается, зазубривается до состояния вот-вот сломается и перетачивается в ножи или перековывается в что то мирное. Поэтому основная масса оружия, которым воевали, ускользает от исследователей. Это, как через 100-200-300 лет по музейным шашкам "подзнамёнкам" судить о вооружении РККА в 1941г. Да были и что?

WLDR

меч из болота Нидам - и гарда, и навершие дисковые.

[B][/B]


вот их форма




Жорка26

И кто потом скажет что мир венделя-викингов не так богат как японский? да там по хорошему еще копать и копать, есть куда приложить силы

WLDR

по настоящему боевое оружие редко долго живёт

[B][/B]


Не путайте современную штамповку для регулярных войск, со сроком службы, изначально определяемым себестоимостью, с аристократическим оружием темновековья. А мечи в то время были аристократическим видом оружия, как и вообще война-занятием аристократии. Поэтому все предметы вооружения, доспехи, мечи, корабли и пр-были самыми технологичными и дорогими обьектами той материальной среды. Делалось на века. Тем более прогресс тогда не такими темпами шел, и одного меча нескольким поколениям хватало.

ЯРЛ

аристократическим оружием темновековья.
война-занятием аристократии
Тема про викингов. Конечно же на драккарах по всем внутренним и морским водным путям в поисках добычи шастали исключительно АРИСТОКРАТЫ!
корабли
Делалось на века
Днище из дуба, борта из ясеня, набор из ели это безусловно на века.
одного меча нескольким поколениям хватало.
Если на стенке висел, а если по щитам окованным железом, по металлическим шлемам и иногда парировал другой меч или топор, то веков эксплуатации было слегка поменьше.
Вот туточки про суда викингов на русском языке.

https://www.google.com/search?...0+%D0%B2%D0%B8% D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%B2&oq=+%D0%B8.+%D1%84%D0%BE%D0%BD+%D1%84%D0%B8%D1%80%D0%BA%D1%81+%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0+%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%B2&gs_l=psy -ab.3..0i22i30l2.10075.56500..56927...0.0..0.244.2987.11j15j1......0....1..gws-wiz.....0..0i71j0i131j0j33i22i29i30.BR1C_crzdLc

ГрозаБ

WLDR
вот их форма
Ты показал меч 9-го типа, а у 1-го типа именно диски 😊

WLDR

шастали исключительно АРИСТОКРАТЫ!

[B][/B]

А кто?
и на чьи средствА, строились те самые корабли с бортами из ясеня чтобы куда то шастать, ковались мечи, топоры и шлемы? СМС-ками собирали всем миром?
кто мог это все приобрести? А чтобы это приобрести сначала необходимо создать необходимую инфраструктуру, чтобы произвести такие предметы на свет.
это только касается материального обеспечения.
но чтобы "шастать" необходимо держать еще целую дружину, профессиональных воинов, профессионально вооруженных и оснащенных. Которые жрут и пьют, в свободное от рубки считов, окованных железом, время.
Кто владел в то время активами , позволяющими это все?

WLDR

а у 1-го типа именно диски

[B][/B]

Мне бы хоть одну фотку

ГрозаБ

WLDR
Мне бы хоть одну фотку
На фотке, что я повесил, видно, что диски

WLDR

Там такая же форма , что на 9м типе, только буртик сбоку. Но и у 9 тоже буртик.

ГрозаБ

Нифига. Там два деревянныx диска

WLDR

Вот вид в перспективе

ГрозаБ

WLDR
Вот вид в перспективе
Сгласен. Уел. 😊

WLDR

Практически всегда фоткают оружие плашмя, малоинформативно

ЯРЛ

Кто владел в то время активами, позволяющими это все?
Хранителями знаний были Языческие Ведуны. Ладью строили всем миром, мужское население фьорда. Это на самом деле не сложно. Лес рядом. Железо в болотах, уголь из леса. И в набеги шли не шибко прикинутые. Топор, меч, щит, копьё, длинный нож. А вот возвращались иногда "со щитом", иногда и "на щите", но уже с трофеями. Европы уже были частично ослаблены христианской билибердой о подставлении щёк. Слегка разорены Католической Церковью и жадной аристократией. Да и нападали из засады, из под тишка. Ждали праздников и били пьяных. Викинги рыцарским благородством по отношению к чужим не отличались!

VMI

Ладью строили всем миром, мужское население фьорда
Да - ла-а-адно ?!
Дракон способный пересечь Северное море строили козопасы и маньяки-убийцы.
Феерично.

WLDR

Да да, мужики строили, ведуны чертеж чертили, бабы доски подавали. Так все и было.

Arabat

Думаю, в данном случае прав таки Ярл. Строили всем миром, а в море ходили все, кому земли свободной не хватало, всякие там младшие сыновья. Какая там аристократия. Это же раннее, варварское еще, средневековье. Все мужики, кроме захваченных в плен рабов, вольные воины. А "аристократ" на весь фиорд один, вождь местный.

VMI

WLDR
бабы доски подавали
Ага , а в перерывах между подачей досок парус ткали - года три...

ГрозаБ

Arabat
Думаю, в данном случае прав таки Ярл. Строили всем миром, а в море ходили все, кому земли свободной не хватало, всякие там младшие сыновья. Какая там аристократия. Это же раннее, варварское еще, средневековье. Все мужики, кроме захваченных в плен рабов, вольные воины. А "аристократ" на весь фиорд один, вождь местный.
Истина, как всегда, посредине. Скандинавское общество было гораздо более демократичным, чем общества возникшие на обломкаx Рима, но и в ниx были свои нюансы. Для сына конунга было совсем не западло стать кузнецом или купцом, как и сына кузнеца могли выбрать xевдингом или конунгом.
Но и профессиональное разделение труда во всю уже присутствовало. То есть складывалась коропорация профессиональныx воинов жившиx мечем и не мение профессиональныx корабелов, рыбаков, кузнецов и т.д. Вольные бонды не были забитыми вилланами, как в Италии, но и войнами тоже не были. Но опять же зависило от времени и места. Норвегия 7-го века и Исландия 10-го это совем не Дания 9-го или Швеция 11-го.

ЯРЛ

а в море ходили все, кому земли свободной не хватало,
В море далеко "за зипунами" начали ходить, когда на их земли просочились католические священники, подкупили баснями конунгов и начали лезть в чужие дела. Объявили чужих Богов демонами. Вот и стали искать земли где не было насильственного окатоличивания!
"Попы пришли толпами,
Крестятся и кадят,

Поют себе умильно
И полнят свой кисет;
Земля, как есть, обильна,
Порядка только нет."

Вот и пришлось верным старой Вере, своим Богам, уходить на чужие земли. Одни ушли на Запад: Исландия, Гренландия, Винеланд. А другие по рекам ушли на Восток. Но здесь их уже греческие попы в 988 году достали!

"Перун уж очень гадок!
Когда его спихнем,
Увидите, порядок
Какой мы заведем!"

Послал он за попами
В Афины и Царьград"

Вся трагедия викингов это насильственное обращение в веру Христову. Не вырубили вовремя смиренных, а зря!

Дракон способный пересечь Северное море строили козопасы и маньяки-убийцы
Ничего сложного кстати, поищите ролики сегодняшних реставраторов, топор надо уметь в руках держать. А люди живущие в лесу с топором дружат. Это в Синайской пустыне деревьев нет и поэтому топоры не в моде. Кроме Ноя судостроителей не было! Деревья рубили, кололи, доски обтёсывали и сшивали судёнышко, конопатили, смолили и спускали на воду.
А насчёт "козопасов", так это в Древнюю Грецию, как раз козы объели дочиста. А древние греки, тоже "козопасы", далеко ходили, по морю-окияну.
А насчёт, маньяков-убийц, ну да, хазаров секли, в грязь. У тех же гуманнистическая религия, они люди, общечеловеки, демократы-рыночники, а остальные гои, с ними можно делать всё, что заблагорассудится!
Книжечку то почитайте, полезно!
https://www.google.com/search?...rlz=1C1AOHY_ruU A816UA816&oq=%D0%98.+%D1%84%D0%BE%D0%BD+%D0%A4%D0%B8%D1%80%D0%BA%D1%81.+%D0%A1%D1%83%D0%B4%D0%B0+%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%B2&aqs=chrome..69i57&{google:bookmark BarPinned}sourceid=chrome&{google 😲mniboxStartMarginParameter}ie=UTF-8

ГрозаБ

ЯРЛ
В море начали ходить, когда на их земли просочились католические священники, подкупили баснями конунгов и начали лезть в чужие дела. Объявили чужих Богов демонами. Вот и стали искать земли где не было насильственного окатоличивания!
Вот только маааааааленькая нестыковка. Xрещение скандинавии положило конец поxодам викингов, а не наоборот 😊

Николай Путилин

ГрозаБ
Вот только маааааааленькая нестыковка. Xрещение скандинавии положило конец поxодам викингов, а не наоборот 😊

Какая разница, идеи человека ведь говорят о его убеждениях, а не о том, что имело быть на самом деле).. Просто в большей или меньшей степени эта закономерность проявляется.

ЯРЛ

Крещение, да. Полное крещение, всех поголовно. А до этого они и бегали от крещения куда глаза глядят, островов пооткрывали кучу, континент какой то приоткрыли, виноград там рос. А когда началось первое Крещение вот они от него, как Чёрт от ладана и забегали. А за ними гонялись, всё окропить-обрызгать хотели. Мореплаватель Св. Брендан на древнеирландской кураге, или карре к примеру миссионерствовал. Тим Северин воспроизвёл подвиг миссионеров.
Последнее пристанище бедных викингов-язычников р.Днепр с притоками и разбойничье гнездо трёх братьев. У одного был метеоризм, как к хорька, у другого были могучие щёки, а третий с могучим кием всё шастал, с дубиной значится.

Xрещение скандинавии положило конец поxодам викингов, а не наоборот
Вот я и говорю, жили себе не тужили, начали крестить, начали от этой благодати бегать. Окрестили всех и набеги кончились! Горбатится начали, на Церьков десятину несли, Элохим без десятины никак не может. Пока наконец гены не проснулись и началась Реформация. Ох любителей десятины и отметелии в конечном счёте!

VMI

ЯРЛ
ЯРЛ
Может, вам тоже каких книжечек подчитать ? Ну чтоб не представлять эту банду живодеров этакими РобинГудами- на-все руки-доками? И к верованиям народов в которые они ходили относились более чем терпимо и богам молились - тем в чьих землях пребывали и крестились некоторые раз по восемь.И набеги их закончились вообще не по причине крещения.

WLDR

кому земли свободной не хватало, всякие там младшие сыновья. Какая там аристократия. Это же раннее, варварское еще, средневековье. Все мужики, кроме захваченных в плен рабов, вольные воины. А "аристократ" на весь фиорд один, вождь местный.

[B][/B]

какое общество, такая и аристократия.

некий вождь, обладающий неким ресурсом, административным и финансовым, организует военную кампанию, спонсирует ее подготовку,(включая постройку судов, заготовку провианта, вооружение, вербовку кадров). Командует там, естественно. Получает основную долю прибыли предприятия, делит ее со своей дружиной, выплачивает гонорар всем остальным участникам. Всем спасибо, все свободны.

Так это делается, а не какая то абстрактная коммуна вольных хиппи с топорами плывет на самодельном корыте незнамо куда.

Arabat

некий вождь, обладающий неким ресурсом, административным и финансовым, организует военную кампанию, спонсирует ее подготовку,(включая постройку судов, заготовку провианта, вооружение, вербовку кадров). Командует там, естественно. Получает основную долю прибыли предприятия, делит ее со своей дружиной, выплачивает гонорар всем остальным участникам. Всем спасибо, все свободны.
А в чем вы видите принципиальную разницу? Никто и не говорил о полной анархии. Примерно та же ситуация, что и у пиратов более поздних времен. Те же самые пиратские ватаги. Только тут в пиратах не малая часть населения, а практически все сто процентов.

ЯРЛ

банду живодеров
Ja, Ja! Северные мясники! Ну и что? Они и в рабство захватывали, не всех в капусту. Так принято было. Благородно-аристократические рыцари (совсем не живодёры!) так те специальный кинжальчик "Милосердия" изобрели, добивать раненых через щель забрала в глаз. Высокогуманно и общечеловечно!
В язычестве Боги не гнушались работой. Кузнечное дело у Богов было в почёте. Кто там Ахилесику-сыночку по просьбе мамочки-Венерочки доспехи ковал? Сам Пан Бог!
Языческие священнослужители были носителями знаний. Медицина, животноводство, растениеводство, ремёсла, климатология-метереология и т.д. Ведали они сие! А вот когда пришли католические священники, которые только и умели, что языками чесать и десятину требовать, то над ними смеялись за их немочь. Ничего не умеют, только лопочут безумолку, оскорбляют чужих Богов и деньги требуют на своего Бога. Правда некоторые миссионеры перегибали палку с распятием Христа и его попаданием в Рай. Этих иногда "Банда живодёров", внимательно выслушав, изучив конструкцию, отправляла к Богу по указанной методике, на кресте. Пусть де обретёт Райское Блаженство. Ватикан знает, сколько миссионеров заболтавшись бездумно повторили подвиг И.Христа.
Двадцать мужиков, с детства топоры в руках, при полном рабочем световом дне, достаточно быстро сшивали ладью. Дуб, ясень, корни ели на корпус, ель на мачту и вёсла. Берёзу на уголь и дёготь. Овечья шерсть на конопатку. Дёготь и живица на смоление. Загадочно не сие. Тут в огнестрельном оружие многим известна оживальная форма носика пули. То есть две полу дуги окружности. Так вот по ватерлиниям ладья это две дуги, минимальное сопротивление формы и максимальная мореходность, учитывая симметричные обводы корпуса. Сбалансированность водоизмещения относительно миделя. Кстати именно эту форму любил один из основателе научного подхода к спортивному яхтингу Чеслав Мархай во второй половине 20-го века. Загадка. Ни греки, ни римляне таких обводов не знали. Сначала у скандинавов было бревно, потом из бревна долблёнка, потом надсада, бревно нарастили досками. а потом вдруг клинкерная обшивка и гидродинамические обводы? Откуда? Кто научил полудикую "банду живодёров"? Не иначе как Боги и научили! У Язычников Боги материальны. Это у монотеистов Бог бесплотен, сидит под горяще не сгорающем кустиком и просвещяет Мозеса, как ограбить пол Египта и убежать с награбленным в Землю Обетованную, с Иордана выдачи НЕТ!!!

VMI

ЯРЛ
Ja, Ja! Северные мясники! Ну и что?
Да ничего. не надо приписывать неграмотным бандюкам выдающиеся мастеровитые таланты. Да, кривую-косую расшиву они наверняка могли скомстролить , а драккар - 100% - нет. Этак вы договоритесь до того . что каждый из них мог руду переплавить и мечик себе отковать. А современный киллер способен ( при наличии оборудования) калашников выточить-собрать.
И попы - были разные , и боги северных германцев в трудолюбии не замечены.

ЯРЛ

Господа! Благодаря Вашему неусыпному изучению моей бредятины мы докатились до загадки истории. Благодарю Вас!
Итак. Внезапно появляются с великолепными гидродинамическими обводами, актуальным и сейчас: драккар, кнорр (не суп) и Ганзейский когг (не форумный). Ренессанс исчё спит, то ли в оглоблях, то ли в хрустальном гробу. Арабы ещё не изучили Каббалу и на её основе не создали алгебру. Южная Европа медленно и печально ползёт к средиземноморской какракке, возле которой гидродинамика и аэродинамика не валялись. И вдруг в Сканданавии опустился чёрный занавес. Появляются бездарные Ост-Индийские суда и вершина утюгостроения "Ваза"-бульк! И только во второй половине 19 века Колин Арчер восстанавливает обводы викингов и своими судами обессмертил свое имя. Кстати "Фрам" создал Колин Арчер. Именно создал, а не только построил.
Итак кто подсказал дубиноголовым викингам судостроение?
Идеи или идейки есть?

Arabat

Ярл, думаю вы правы. Единственное, что нужно для постройки хороших лодок (а драккар и есть большая лодка) это передаваемый из поколения в поколения опыт (а у викингов того опыта было завались) плюс нужное количество рабочих рук (каковые тоже в наличии имелись).

Arabat

Вот интересная ситуация, кстати, прямо противоположная более развитому средневековью. Там воевали владельцы земель, рыцари. А у викингов владельцы земель (бонды) сидели дома, а воевать шли в основном бедняки, которым земли не досталось.

VMI

Вот просто лень искать. Но - переданные знания - это конечно факт, однако подобрать соответствующее дерево на доски - нужно знание и ОПЫТ , на шпангоуты - знания и опыт, на штевни - знания и ОПЫТ, ведь на драккаре эти детали не гнутые , а подобранные среди того ,что выросло так как необходимо.
Бонды не владельцы земли в европейском понимании. Это крестьяне. Кстати поголовно вооруженные и умеющие с оружием обращаться. И как боевая единица использовались . Опыта и умения у них было невпример меньше , но от них это и не требовалось - они не мечем зарабатывали , как и кузнецы , как и МАСТЕРА-КОРАБЕЛЫ .

Arabat

Ну, да. Бонды, конечно, не рыцари. Они примерно то, что в Англии называлось йомены. То есть вольные крестьяне хозяева своей земли. И так же, как и йомены, они воевать умели и воевали, когда была необходимость. Но в пиратско-завоевательные походы не ходили, дел и дома полно было.

VMI

Arabat
в пиратско-завоевательные походы не ходили, дел и дома полно было.
Именно. Он зарабатывали другими способами. И драккары строили те - кто этим ЗАРАБАТЫВАЛ , а не плавал на них.

Arabat

Нас, собственно, в чем пытаются уверить? Что была де каста профессиональных воинов, причем богатых, которые могли позволить себе хорошее оружие в отличие от основной массы населения, у которой такой возможности не было.

Так это неправда. Никакой такой "касты" не было (если не считать конечно за касту лишь конунгов и ярлов). Вооружен был весь мужской народ. И бонды, остающиеся хозяйствовать, и их младшие безземельные сыновья, отправляющиеся в пиратский поход.

Arabat

И драккары строили те - кто этим ЗАРАБАТЫВАЛ , а не плавал на них.
Строили и те и те. Для постройки всегда нужны и знающие мастера-руководители и подсобные рабочие.

WLDR

Никакой такой "касты" не было (если не считать конечно за касту лишь конунгов и ярлов).

[B][/B]


Как это не было? И как это не считать? Если это самая главная каста и правящий класс? Для которого военная добыча самый главный источник обогащения. Они новые королевства основывали, не не просто грабили, мелочь по карманам.
есть бонды и знать,сословия крестьянские и аристократические. Разница между ними в том, что первые зарабатывают деньги, а вторые тратят. В военном походе первые служат у вторых, чтобы заработать. Так же , как они бы на земле работали, так же служат на войне. Так же как они на замле платят нологе королю, так же получают процент с добычи.
Довольно наивно полагать, что вожди и короли возьмут и отдадут свое добро каким то крестьянским сыновьям за спасибо живешь. Ни разу такого не было еще.

Arabat

Если это самая главная каста и правящий класс?
Десяток-другой человек кастой не считаются, тем более классом.
Класс это дворянство, купечество, крестьянство и т.п.

WLDR

называлось йомены. То есть вольные крестьяне хозяева своей земли. И так же, как и йомены, они воевать умели и воевали,

[B][/B]

Йомены это незакрепощенные крестьяне землевладельцы, лично свободные вассалы короля, относящиеся в верхушке крестьянского сословия. Мобилизовались и воевали они естественно в королевской армии, ежели война какая.

Вы их йоменов и бондов, вероятно, с наемниками какими то путаете или йомсвикингами, но это не сословие, а профессия.

WLDR

Десяток-другой человек кастой не считаются, тем более классом.
Класс это дворянство, купечество, крестьянство и т.п.

[B][/B]

Вот это и есть дворянство. И именно этот класс определяет, что считается, а что не считается.

VMI

Вообще-то тема викингов и их экспансии достаточно хорошо изучена. Настолько хорошо , что установлено сколько овец потребно на ОДИН парус , и что его трудоемкость - девять человеко-лет. И никаких "бац" в драккаростроении не случилось. Наскальные рисунки предков этих драккаров еще на наскальных рисунках присутствуют. Все это "бац" от того , что северогерманские племена жили по берегам не самого курортного водоема, и единственной дорогой имели именно его.

ЯРЛ

Класс это дворянство, купечество, крестьянство и т.п.
Или кулачество, остальные шаромыжники!
К сожалению история викингов написана победителями-католиками. На латыни ан масс. Рунами не напишешь литературно, а скальды поют за гарантию безопасности, приют, одежду, выпить-закусить, поспать в нагретой постели.
Именно средь спящей Европы, до начала Христианства, в Язычестве, на краю земли жили себе не тужили. Не шалили, никого не трогали, примус починяли. Ячмень сеяли, морепродукты ловили-добывали, ворвань кушали под пивушко и ВДРУГ такой всплеск цивилизации. В Европе эпоху Великих Географических Открытий до сих пор подают-преподают, как расцвет Западной цивилизации. А тут та же эпоха, и тех же достаточно великих и даже географических открытий среди достаточно отсталого контингента. И вдруг этот контингент внезапно проснулся, вылез из чащоб и болот и начал творить каролинги вкупе с драккарами. Что их разбудило? Кто разрешил думать? А ведь это именно они подтолкнули в бок Ренессанс и тот зашевелился. Ну как декабристы разбудили Герцена и тот начал звонить в колокол. Ну декабристов то англичане и французы спровоцировали, решили ограничить Самодержавие, гуще РИ разворовывать. А скандинавов то кто? А был у них правящий класс, которому самый большой и жирный кусок вепря отрезали и пива погуще наливали, это не ведомо. Какие льготы имел правящий класс где Бог - Воланд, Велунд, Вёлунд, Вёлюнд (Weyland) был кузнец. Получается и правящему классу нужно было что-то уметь руками делать. А это уже не сильно и правящий, просто "первый среди равных".

ЯРЛ

Наскальные рисунки предков этих драккаров еще на наскальных рисунках присутствуют
Присутствуют, именно наскальные, долблёнки и надсады, вёрткие всласть. Вы мидель шпангоут и ватерлинии драккара на досуге гляньте. Идеальные обводы! Это далеко не наскальные! И это только в 19 веке начертили, когда раскопали.


Нижний вертикально это малый кнорре из Скулева. Длина около 13м. Многократно изготавливались новоделы, великолепно ходят под вёслами и даже лавируются под парусом!

WLDR

? А был у них правящий класс, к

[B][/B]


Правящего класса нет, все с бородами, волосатые, постоянно под мухоморами.
я ж говорю, хиппи, все сходится.

ГрозаБ

Господа... Викинги - понятие растяжимое, как гандон. Исландия 10-го века - патриарxально общество, где каждый свободный мужчина - воин и т.д. Дания 9-го - вполне сложившийся класс арситократии, профессиональныx войнов которые с роду плуга не видели и ничего, кроме меча в рукаx не держали. Зависит от времени и МЕСТА.

ЯРЛ

Для строительства кораблей викингов нужны специалисты.
Итак флот Вильгельма Завоевателя, много народа, много железа, много лошадей, пиво, еда для людей и лошадей.
Для строительства такого флота в понятной нами стране понадобилось бы Решение Партии и Правительства. Создаётся главк. То ли в составе мин.торг.флота, то ли в составе мин.судостроения, то ли в составе ВМФ. Привлекаются Госплан и Госснаб. Так как это лес и парус, то привлекается мин.лес.хоз. и мин.текстиль. Определяется ведущий НИИ с ГАПом и ГИПом. Определяются сроки и процент перевыполнения и досрочной сдачи. Определяются военпреды при строительстве и приемо-сдаточная комиссия. Ищутся производственные мощности - все заняты. Ищутся специалисты и мастера, наконец то до них дошло дело. Разыскиваются специалисты рабочие по работе в области деревянного судостроения. Намечается спецотдел, отдел кадров, партком, профком, комсомол, народный контроль и ОРС. Наконец то назначили парторга ЦК - проект государственного значения! Все ждут проекта, увязли в согласования. Мин.мор.флот и ГУРФ, а так же Регистр требуют спасательных жилетов, спасательных плотов, надёжных якорных и швартовых устройств, ходовых и стояночных огней в соответствием с МППСС. Бросательные концы и спасательные круги обязательны. Вопрос с водоотливными помпами не решён! Болтовня, что лучшая помпа это ведро в руках испуганного матроса во внимание не принимается. Нет самоотливного кокпита и шпигатов необходимого проходного сечения. Не решён вопрос противопожарной безопасности в связи с приготовлением пищи на борту на открытом огне.
Что то я устал.
И т.д. и т.п.

ГрозаБ

ЯРЛ
Итак флот Вильгельма Завоевателя, много народа, много железа, много лошадей, пиво, еда для людей и лошадей.
Для строительства такого флота в понятной нами стране понадобилось бы Решение Партии и Правительства. Создаётся главк.
Будеш очень сильно смеятся, но приблизительно так и выглядело. Только учти, что Гийом Бастард, он же Вильгельм Завоеватель был не викингом, а иx давним потомком - его предки СТО ЛЕТ были герцогами Норманидии, вассалами французкой короны.

Arabat

Викинги - понятие растяжимое, как гандон.
Это да. Дания все-таки ближе к Европе. А я имел в виду скорее Норвегию.

PS Вильгельма Завоевателя, а также братцев Гюискаров, к викингам причислять не будем. 😊

ГрозаБ

Arabat
Это да. Дания все-таки ближе к Европе. А я имел в виду скорее Норвегию.
Норвегия - тоже понятие растяжимое. Одно дело северные племена тойрингов и xалейгов на границе с Лапландией и совсем другое дело династия Инглингов сидящая в Вестфольде. В Битве при Хаврсфьорде участвовало около 1000 караблей и около 50000-70000 человек с обоиx сторон. По меркам Средневековья очень даже неxилая драка, у Великая языческая армия раздолбавшая пол-франции и заxватившая пол-Англии была на порядок меньше.

WLDR

Будеш очень сильно смеятся

[B][/B]

А над чем тут смеяться? Этож деньги, и огромные. Война дело дорогое, и только состоятельным людям под силу. А у них чувство юмора исчезает, когда речь заходит об их кровных.

ГрозаБ

WLDR
Этож деньги, и огромные. Война дело дорогое, и только состоятельным людям под силу.
Но и прибыльное 😊 С одного только Парижа был очень недурной выкуп получен 😊

WLDR

Прибыльное при грамотном подходе, потому всегда и существовали военные сословия.

ГрозаБ

WLDR
Прибыльное при грамотном подходе, потому всегда и существовали военные сословия.
Сословие не панацея, нужны еще личные качества. Был Рагнар с сыновьями, а был и Xрольф Утопленик проигравший все свои битвы, пока собственые люди его в проруби не утопили за военный талант...

WLDR

Личные качества гораздо сподручнее взращивать и развивать живя и воспитываясь в определенной среде с юных лет. И имея средства на это.
Человек есть продукт среды.

Arabat

Война дело дорогое
Во времена раннего средневековья вовсе не обязательно. Вспомним, как воевал Чингиз: всем явиться тогда-то при себе иметь то-то. А все остальное за счет противника (или тех, кто вовремя не явился). Собственные расходы практически нулевые. Вот когда начинается деление на классы: знать, воинов, крестьян и т.п, вот тогда война начинает резко дорожать ибо с бедняков уже ничего серьезного не сдерешь, приходится за все платить самому.

ГрозаБ

Arabat

Во времена раннего средневековья вовсе не обязательно. Вспомним, как воевал Чингиз: всем явиться тогда-то при себе иметь то-то. А все остальное за счет противника (или тех, кто вовремя не явился). Собственные


Так воевали все. Те же указы Карла Великого и т.д. Но тем не мение расxодов было выше крыши - вассалы явились, а иx кормить и им платить надо. Корабли строить надо. Тыловое обеспечение отганизовать надо.

ЯРЛ

Что думается Вильгельм Завоеватель тоже платил разрешением грабить. В кредит приглашал, на паевых началах к нему шли. Придёте, поучаствуете, что Ваше то Ваше. Нет конечно, что там нужно было занести, это понятно. Как всегда во всех войнах.

WLDR

что Ваше то Ваше

[B][/B]

..и про себя добавил:"Если живы останетесь"

Arabat

Так воевали все. Те же указы Карла Великого и т.д. Но тем не мение расxодов было выше крыши - вассалы явились, а иx кормить и им платить надо. Корабли строить надо. Тыловое обеспечение отганизовать надо.
Карл Великий это уже достаточно развитое средневековье. Это уже классы. И, соответственно, расходы. Чингиза надо сравнивать с франками времен Хлодвига. Тоже воевали совсем неплохо, хотя до Чингиза, конечно, Хлодвиг еще не дорос.

CanTire

Однако было еще и понятие "страндхуг" (или как-то так), когда остающийся на берегу отдавал половину своих запасов и продовольствия уходящему в море в расчете на долю в добыче - т.е. снаряжали тех "походников" действительно "всем миром", а не только на средства ярлов и прочих имущих... Хотя, конечно, брать тот "страндхуг" лучше (эффективнее), имея за спиной "группу поддержки", потому как не все и отдавать-то хотели - еще неизвестно, вернутся ли бойцы из похода, а своя свинья сейчас ближе к телу, чем та гипотетическая корова (или что там еще будет - да и будет ли) через некое абстрактное время...

ГрозаБ

Arabat
Карл Великий это уже достаточно развитое средневековье. Это уже классы. И, соответственно, расходы. Чингиза надо сравнивать с франками времен Хлодвига. Тоже воевали совсем неплохо, хотя до Чингиза, конечно, Хлодвиг еще не дорос.
Тем не мение это 8-й век, начало сцвета эпоxи викингов.

Arabat

Тем не мение это 8-й век, начало сцвета эпоxи викингов.
Мы с вами знаем, что вместе с местом меняется и время. Раннее средневековье в Европе это эпоха Хлодвига, в монгольской степи эпоха Чингиза, а в фиордах Норвегии как раз 8-9 века.

ГрозаБ

Arabat
Мы с вами знаем, что вместе с местом меняется и время. Раннее средневековье в Европе это эпоха Хлодвига, в монгольской степи эпоха Чингиза, а в фиордах Норвегии как раз 8-9 века.
Как раз то, о чем я и писал выше 😊 Я бы сказал даже зависит от того, какой кусок побережья Норвегии иметь в виде 😊

ЯРЛ

Викинги, викинги. Викинг - набег. Ушёл в набег. Вернулся из викинга или со щитом или на щите. Между викингами опять хозяйством занимайся. Кстати драккар можно было купить. И это главное, значит делали на продажу. Мастер набиравший работников.
PS. Жалко, что по "Фантастической саге! Гарри Гаррисона не сняли фильм.
"Пушки острова Наваррон" и "10 баллов с Наваррона", сняли, а "Фантастическую Сагу" нет, жаль.

ЯРЛ

Вообще всё что мы знаем о викингах это художественная литература. Даже монастырские хроники это художественная литература "по мотивам". Человек владеющий пером ВСЕГДА пишет литературно. Фантазирует слегка, приукрашивает, или не слегка. На все 100%. Кстати мы тут все слегка литераторы.

Arabat

Э, дорогой, ежели так рассуждать, то любой письменный текст литература. Эти слова просто становятся синонимами.

ЯРЛ

К сожалению или к счастью любой письменный текст это литература. Вспомним Советскую школу. Египетскую, Греческую и Римскую "мифологию" изучали - приключения Богов и Героев. Кстати это же изучалось в гимназиях РИ, не верили в правдивость, знали о мифологичности. То есть подразумевалось, что это литература, не смотря на потуги Г.Шлимана. А вот еврейскую мифологию Библию - приключения Бога и Праведников в СССР изучать не давали. Значит Политбюро и ЦК КПСС боялись, что это не литература, а История! Но Клио тоже Муза, причём достаточно ветреная. Атеисты РСДРП-ВКП(б)-КПСС в глубине душонки допускали Единого Бога? Сказки это всё, но раз эти сказки то они кому то нужны! А зачем? Если ан масс нужны: бутылка водки, классный закусь и двуспальный матрас. "Вискарь атнасолотовый понтовый, крутостью сорок оборотов" (Вадим Панов "Головокружение").

ГрозаБ

ЯРЛ
Вообще всё что мы знаем о викингах это художественная литература.
Вобще-то от викингов осталось изрядно литературы - саги. Которые крайне рекомендую почитать, они переполнены бытовыми подробностями, в том числе и описанием оружия

Arabat

Это да. Причем, что интересно и на что мало обращают внимания, практически про каждого человека, и знатного и не очень, всегда указывается кто его отец и из какого поместья он родом. Неизвестно откуда взявшейся личности (вроде Рюрика) попасть в викинги было крайне сложно.

ГрозаБ

Arabat
всегда указывается кто его отец и из какого поместья он родом.
Дык, "встречали по одежке". А по вышивке и украшениям на одежде всегда сразу видно откуда человек, какого рода и т.д. И если род славился мудаками, то и отношение сразу было соответствующее

ЯРЛ

Которые крайне рекомендую почитать
Как то очень давно, как только она появилась, купил "Похище́ние быка́ из Куа́л(ь)нге" (в переводе С. В. Шкунаева). Читается легко, про оружие очень много. Особенно "удар лосося из под воды". Чем то напоминает китайское "Дракон бьёт хвостом между ногами и хлопает правым крылом".

Ингорь

Поискал в сети сообщения о захоронении викингов на острове Саарема, возле поселка Сальма. Вот что удалось уточнить: нищебродов в лодочка было семеро. У них нашли ножи, точильные камни и костяной гребень. Воинов в драккаре было тридцать четыре. Обоюдоострых мечей было пять, причем один с драгоценными каменьями на рукояти. У остальных были именно однолезвийные мечи. Остатков умбонов щитов найдено пятнадцать. Генетический анализ показал, что команда драккара состояла из родных братьев, родственников и людей имевших общего прародителя. Кроме того, они были выходцами с востока Швеции, из района Меларен. Кроме людей в захоронении есть кости сокола и двух собак.

ЯРЛ

А как с топорами, которые у нас называют "боевыми"? Были и сколько?

ГрозаБ

Ингорь
Генетический анализ показал, что команда драккара состояла из родных братьев, родственников и людей имевших общего прародителя. Кроме того, они были выходцами с востока Швеции, из района Меларен.
Руги. Они значально жили как раз на востоке швеции, потом иx готы подвинули и они побегав по всему побережью Балтики к 7-му веку осели на западе Норвегии, в Ругаланде.

Ингорь

Про топоры ничего не нашел...

Ингорь

Наконец то нашел и про топоры. Был один топор в лодочке, которую археологи окрестили "Сальме-1". Там же был наконечник копья и наконечники стрел. В одной из статей написано, что там же было и два образца длинноклинкового оружия, а точильных камней было найдено восемь. Двумя годами позже, в 2010 был обнаружен драккар, который назвали "Сальме-2", с 34 минимум воинами (в некоторых статьях - 33). Меч с позолоченным эфесом и каменьями был у парнишки с фигуркой короля в зубах. Фигурка была вырезана их моржового клыка. Всего мечей-свердов и палашей-лангсаксов было найдено 38.
(Стыдно сказать, с планшета не знаю как выложить фотки...)

ЯРЛ

Топоры, что родственники изъяли перед погребением? Мечей для погребения хватало, а топор в хозяйстве нужен?

ГрозаБ

Родичи как бы на другом берегу моря 😊 А топоров много могло и не быть - это у ютов и данов человек без топора за челрвека не считался, это, скорее всего, руги были

перестройщик

ГрозаБ
Родичи как бы на другом берегу моря 😊 А топоров много могло и не быть - это у ютов и данов человек без топора за челрвека не считался, это, скорее всего, руги были

Очень интересно! Можете развернуть насчёт топоров у данов и их отсутствия у ругов. Я то всю жизнь считал что все сканды без топора и не сканды даже)))

ГрозаБ

перестройщик
Очень интересно! Можете развернуть насчёт топоров у данов и их отсутствия у ругов.
Вкратце культура БОЕВЫX топоров - это Дания, Ютланд и южный берег Балтики. На севере боевые топоры тоже встречаются, но в меньшиx количестваx и такого высокого статуса, как у данов и ютов не имеют. А xозяйственые топоры - они у всеx и в количестваx, без ниx никуда.

ЯРЛ

А боевой топор это вообще как? Написано на нём, что он боевой? Если к топору два топорища, длинное и покороче? Два в одном? Боевой топор это как "обронительное вооружение", "В атаку", "А у нас товарищ командир патроны оборонительные!". Не может быть два топора за поясом, один хозяйственный 95% работы, а второй боевой 5% работы, боевой в руку не ляжет!

ГрозаБ

Еще как может быть. Рабочий топор тяжёлый, боевой - в пределах пол-кило. Есть некоторые исключения типа бердыша и датской/сакской секиры, но они лишь подтверждают правило

ЯРЛ

Рабочий это лесорубный или плотницкий? Лесорубный тяжелее. Да и плотницкие для разных работ, бревно в брус это одно, а натесной шпангоут вытесать это другое. Вот "секира", то есть с широким в форме полумесяца это действительно к боевому относят. Хотя такими как раз легче ладью ремонтировать, там вогнутые поверхности, а они ладьи эти всё время в ремонте были. Увы.

ГрозаБ

Различий, кроме веса много. Форма проушины и т.д. Просто боевой топор по некоторым причинам практически не применим в качестве бытового - даже сучки с ветки поотрубать им неудобно будет.

ЯРЛ

Великодушно извините, а можно ссылочку на именно чисто боевой топор, ну которым даже сучки на костёр никак низзя? Он вообще, как зубило должен быть заточен? Сучок не рубит, а ломает?
С уважением ЯРЛ.

ГрозаБ

ЯРЛ
Великодушно извините, а можно ссылочку на именно чисто боевой топор, ну которым даже сучки на костёр никак низзя? Он вообще, как зубило должен быть заточен? Сучок не рубит, а ломает?
С уважением ЯРЛ.
Любой томогавк, например. Замучаешся им что-либо кроме человека рубить.

ЯРЛ

Но индейцы с томагавком и ножом жили и в лесах, и в лесостепной местности и чем то рубили дрова. Значит томогавком. А до этого рубили каменным топором, а ещё раньше ручным рубилом - получалось, правда мучительно медленно с точки зрения современного человека с бензопилой.
Но тема про викингов. В художественно литературе встречается понятие "боевой топор", но это литература. Если забить в Гугле "боевой топор", то выдаст много полезного. Но на картинках топоры, которыми вполне можно работать и по хозяйству.
https://www.google.com/search?...%D1%82%D0%BE%D0 %BF%D0%BE%D1%80&aqs=chrome..69i57.3955j0j4&{google:bookmarkBarPinned}sourceid=chrome&{google 😲mniboxStartMarginParameter}ie=UTF-8
Хотя Википедия, как раз очень конкретно определяет боевой топор, а особенно ссылки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BF%D0%BE%D1%80
Вот бердыш это точно боевой топор, хотя и им можно нарубить веток на костёр!
Итак что у викингов были за топоры? Универсальные? С длинной рукояткой, но длинную рукоятку можно перехватить по поближе к топору и получится даже тесать.

ЯРЛ

И что таким топором нельзя по хозяйству? Настоящим в смысле, не макетом. Таким по форме.
https://pnevmat24.ru/mmg-aleba...etall-de-628-g/
Для кого то боевой топор это длинное лезвие и обязательно изогнутое, секира. А для меня это топор с узким лезвием, глубоко проникающем. Но узкое лезвие глубоко проникает и при рубке древесины. Кому как. А если ещё узкое лезвие ещё и полукруглое, то вообще лезет великолепно. У меня на всех топорах, что на пикничок-шашлычок лезвие закруглено по радиусу, а не прямое, как у плотничьего. Друзья мои топоры называют "волшебными", они действительно рубят при не большом весе.

ГрозаБ

Интересно, вы топор в рукаx держали? Не боевой, вообще?

Боевые топоры викингов делятся на две большие группы:
1. Очень маленькие, очень легкие топорики с плоским лезвием и круглой проушиной, вес обычно 200-250 грамм
2. Датские, ютские и сакские "Большие топоры" - миндалевидная проушина, очень широкое, но тонкое и плоское лезвие с усиленной РК. Вес около кило-кило двести. Эти на двуручной рукояти, часото в полтора метра длиной.

Ни один из этиx топоров в xозяйстве практически не употребим...





ЯРЛ

Держал с детства, умею тесать и рубить, даже когда то собирал. И сейчас десятка два валяются дома.
В СССР все, за одним исключением, топоры были инструментом. По разъяснениям к УК УССР топор "тапорец" считался ХО. Узкое и длинное лезвие, и длинная рукоятка трость. В магазинах продавались сувенирный или из дерева, или из медного сплава тупой. При хорошем ударе в пьяных драках залазили в тело до рукоятки! Символично изображён на пачке сигарет "Ватра", но очень символично. Признан ХО, хотя на самом деле хозяйственный.

ЯРЛ

Ни один из этиx топоров в xозяйстве практически не употребим...
И чем же он великодушно извините "не употребим"? Сильно хлипкий? Только голых в бане рубить? НЕТ! Они прочные, ими рубили по щитам, даже с умбонами. И щиты на куски разрубали. Так в чем дело? Не заточены для плотницких работ? Может быть, может заточены, как острое зубило? Может быть. Так может дело не в форме топора и рукоятки, а всё дело в заточке?
С уважением ЯРЛ.

WLDR

чем же он великодушно извините "не употребим

[B][/B]

Своими ттх, определяемыми функционалом.
поищите реплику, да попробуйте "поупотреблять"
только нормальную, а не из советского топора, разрисованного коловратами.

Жорка26

от себя скажу, что боевой топор не может ни строгать, ни тесать, ни рубить кости туши мясной без того, чтоб для этого не нужно было прикладывать лишних усилий. А вот специально для этих дел топоры делают все это не напрягаясь, человек почти не прикладывет усилий, но в то же время от него не требуют чтоб пользователь без передышки мог им работать часами. Захотел передохнуть, отложил в сторонку без угрозы для себя, что его в этот момент враг зарубит. А вот у боевого топора как раз одно из важнейших условий возможность долго работать и быстро махать. Потому и были максимально легкими, часто имея ярко выраженное острие в верхней части позволявшее не только рубить но и при прямом движении руки прокалывать

Жорка26

сами смотрите




Жорка26






Жорка26

сами видите

ЯРЛ

но и при прямом движении руки прокалывать
Укол топором это святое. В "Гулящих людях" Чапыгина Сенька так одному голову в лицо развалил.

ЯРЛ

Вот тут у меня два топора постарше других будут. Так вот я, да не допустят этого Боги, если придётся "выживать", возьму тот, что первый сверху или второй снизу!

эмден

ГрозаБ
Интересно, вы топор в рукаx держали? Не боевой, вообще?

Боевые топоры викингов делятся на две большие группы:
1. Очень маленькие, очень легкие топорики с плоским лезвием и круглой проушиной, вес обычно 200-250 грамм

а в степях и того менее вес,грамм 100,максимум 150,на гибкой
и довольно тонкой рукояти.






ГрозаБ

Ну, степняки - другая тема. Зато у них палаши длинючие, хорошо за метр.

эмден

ГрозаБ
Ну, степняки - другая тема. Зато у них палаши длинючие, хорошо за метр.

палаш дело дорогое,а такую штучку мог себе любой позволить,
легкое и скоростное оружие,если доспеха у противника нет
то вполне хватит,один,два удара и капут 😊

ГрозаБ

Да, доспеx - великая вещь... Давеча жена опять на дристалище железом маxала(в смешаном бугурте мужики/бабы победила 😊 Так один xер из Xьюстона купил xреновые наручи. И умудрился Остину под секиру попасть. Результат - сложный перелом со смещением обоиx костей предплечья

эмден

ГрозаБ
Да, доспеx - великая вещь... Давеча жена опять на дристалище железом маxала(в смешаном бугурте мужики/бабы победила 😊 Так один xер из Xьюстона купил xреновые наручи. И умудрился Остину под секиру попасть. Результат - сложный перелом со смещением обоиx костей предплечья


на конец 10 века начало 11 века стоимость кольчуги примерно 1200
денье,1200 денье равны 4 ливрам и 40 денье,денье на конец 10 века
начало 11 века весило примерно один грамм,
из которого 41% серебра,имеем 492 грамма серебра с 1200
денье,соотношение золота к серебру примерно 1:10 значит в золоте
имеем 49 грамм золота,не дешево стоила кольчуга... 😊
а если полностью вооружить воина то выходило от 150 до 200 грамм золота минимум,
это только минимум доспехов,вооружения и плюс лошадка,
причем не самая хорошая лошадка,хороший дестриэ стоил очень до хрена... 😊

ЯРЛ

Кольчуга это дорого. А если на кожаную рубашку нашить железные бляхи чешуёй, тоже хоть какая, но защита. И дешевле.
Я как то зашёл в магазинчик где продавали оборудование для разделки на мясо коров и свиней, а так же быков и кабанов. Кольчужный фартук и кольчужные перчатки из нержавейки очень дорого.

https://www.google.com/search?...univ&sa=X&ved=2 ahUKEwiAt7f849vjAhUGxqYKHW0HBWUQsAR6BAgHEAE&biw=1152&bih=749

ГрозаБ

Сейчас недорого. Раньше доспехи были гораздо дороже. В 1578-м году барон фон Редвиц заказал в Нюрнберге полный доспех. Доспех ему клепали полтора года и он обошелся ему в замок Райберг(так себе замок, мелкий. Руины рядом с Легницей) и примыкающую к замку деревушку. Вместе с крестьянами, ессно. В 2013-м этот самый доспех Редвица был продан с аукциона Бохманс. За 78000 евро. Даже с учетом того, что Легница - не Краков и не Варшава, за эти бабки можно было максимум трехкомнатную квартиру купить.

ГрозаБ

Кольчужный фартук мясника у меня есть. Американский, армейский. Это не совсем кольчуга...

ЯРЛ

грамм 100,максимум 150,на гибкой
и довольно тонкой рукояти.
А вот этот топорик по человеку как? Или это кузнечиками на "Акриды по пустынному с диким мёдом" (фирменное блюдо) головы рубить? Что то мне молоточек на 150гр, даже если заострить, сильно травматичным не кажется. Цыплёнку разве что голову срубить.

эмден

ЯРЛ
А вот этот топорик по человеку как? Или это кузнечиками на "Акриды по пустынному с диким мёдом" (фирменное блюдо) головы рубить? Что то мне молоточек на 150гр, даже если заострить, сильно травматичным не кажется. Цыплёнку разве что голову срубить.


это как раз достаточно,более чем,скоростное оружие,на гибком древке,
это все равно что плеть на конце которой узкое острое лезвие,
войдет по обух,пробьет и мясо и кости,но это по бездоспешному,
по кольчуге был вариант чуть побольше и с клевцом.




ЯРЛ

Понятно! Возьму на досуге зубило весом 150гр, привяжу его к гибкой ветке и попробую с размаха! Спасибо!

эмден

ЯРЛ
Понятно! Возьму на досуге зубило весом 150гр, привяжу его к гибкой ветке и попробую с размаха! Спасибо!

только крепите покрепче,не дай бог сорвется или ветка сломается,
загоните себе зубило,и за последствия сложно сказать.
акация белая хорошее дерево,если растет у вас попробуйте её,
кизил тоже хорош.

а вообще продают за 2000 руб реплики,это куда лучше зубила.






ГрозаБ

эмден
а вообще продают за 2000 руб реплики
Так и оригинал не дороже...

эмден

ГрозаБ
Так и оригинал не дороже...

оригиналом жалко стучать по чему либо 😊,а этим не жалко,
хоть по 200 литровой бочке можно лупить 😊

ГрозаБ

Просто реплики зачастую кроме внешнего вида ничего общего не имеют

эмден

ГрозаБ
Просто реплики зачастую кроме внешнего вида ничего общего не имеют
ну их и не жалко 😀 а в принципе реплики лучше оригиналов,
так как сталь на них много лучше,предки обычно вваривали полоску
стали в лезвие,остальное простое железо.🙂

ГрозаБ

Угу. А сейчас наоборот железо дифицит. Зато сталь любая

ЯРЛ

вообще продают за 2000 руб реплики, это куда лучше зубила
Я, правда не такую козырную, не такую центровую, не такую гламурную, реплику из кусочка трубы 3/4, стального штыря и пластины за пару часов болгаркой, на точиле и электросваркой смастерю. Только зачем? Топориком капустные листы на щаницу рубить? Или для питания Святым Духом (голубями) головы рубить? А штырём вытаскивать из нор барсуков?

ГрозаБ

ЯРЛ
Только зачем? Топориком капустные листы на щаницу рубить? Или для питания Святым Духом (голубями) головы рубить? А штырём вытаскивать из нор барсуков?
Увы, этим топориком ни первое, ни второе, ни третье осуществить не получится. Только тюкнуть по темечку ближнего - ни для чего другого не приспособлен

ЯРЛ

По темечку значит можно? А по шее Святаго Духа (голубя) чего низзя? Да они в жизни в 99% процентов случаев использовались, как хозяйственные. Как и все собственно говоря "боевые" топоры.
С уважением!

ГрозаБ

ЯРЛ
А по шее Святаго Духа (голубя) чего низзя? Да они в жизни в 99% процентов случаев использовались, как хозяйственные. Как и все собственно говоря "боевые" топоры.
Низя. Не попадешь, там ширина лезвия 3-4см 😊 В том то и прикол, что боевые топорики в xозяйстве практически не применимы. Как и большинство xозяйственыx - в бою.

эмден

ЯРЛ
Я, правда не такую козырную, не такую центровую, не такую гламурную, реплику из кусочка трубы 3/4, стального штыря и пластины за пару часов болгаркой, на точиле и электросваркой смастерю. Только зачем? Топориком капустные листы на щаницу рубить? Или для питания Святым Духом (голубями) головы рубить? А штырём вытаскивать из нор барсуков?

если можете сделать не рискуйте зубилом,можно получить не слабую травму.

эмден

ГрозаБ
Низя. Не попадешь, там ширина лезвия 3-4см 😊 В том то и прикол, что боевые топорики в xозяйстве практически не применимы. Как и большинство xозяйственыx - в бою.

именно так,предмет сугубо для порчи организмов,его некуда применить в
мирной жизни,ну разве что как кресало,искру выбить из кремня,куда его
еще применить? 😊

bobbax

Жорка26
я много какие видел, специально присматривался но вот с пропорциями коротки но широкий что-то не замечал. Либо они все копируют друг у друга фото, а запасники с нестандартными мечами не показывают, либо короткие клинки сгнивают у острия и не понять их реальную длину. Но если 70 см это норм то хорошо. У викингов рост наверное был и под стать таким мечам? А то в одной из моих веток bobbax написал "Меч эпохи викингов, весил от 1 до 2 кг, в основном от 1300 гр, до 1.5 кг. Небольшая часть мечей в основном типов Н, D, весила более 1.5 кг, до 1700-1800 гр. Единицы, (я знаю только один) весили 2 кг или чуть больше." но вот пропорции таких мечей не указал и это вновь подстегнуло интерес. Т.е. у настолько тяжелых мечей 2 килограммовых мечей длина должна быть соответствующая

Монография Микко Молайненена,https://www.utupub.fi/bitstream/handle/10024/119919/diss2016Moilanen.pdf?sequence=2&isAllowed=y
посвященная финским находкам мечей эпохи викингов. Очень большой каталог с размерами и весом. Меч весом 2362 г. стр 415. Полно мечей весом свыше 1500 г. Есть обломок меча, рукоять и 10 см клинка, весом 1 кг. В оносновном тип Н.
У Петерсена полно мечей весом свыше 1500 г. Андрощук описывает в своих "мечах" самый тяжелый меч осмотренный им в Швеции весом 1800 г.
Сергей Юрич Каинов в личной беседе говорил, что коррозия при сохранении внешних размеров очень сильно меняет вес меча в меньшую сторону, поэтому отталкиваться в реконструкции от артефактов различной степени сохранности нельзя.

ЯРЛ

Сообщение номер 220, фото номер 4, широкое лезвие. Это точно по балде стучалка? Лезвие соизмеримо с длиной газовой зажигалки, а это, как по моим зажигалками порядка 3-х дюймов. И что тремя дюймами лезвия по мясам, рыбам и веткам никак нельзя попасть? Молотком сечением 2.5х2.5см по шляпке гвоздя можно, а тут не можно? Просто мы не знаем зачем они. А так как вся Ганза милитаризована до трусов (камуфляжные), то сразу видим боевые топоры. Ужас то какой!

эмден

пистолетом тоже можно гвозди забивать,веса вполне хватит,вопрос а зачем?

ЯРЛ

Самое интересное, но у кельта длина рубящей кромки соизмерима с длиной рубящей кромки вышеназванных топоров. И вес кельта соизмерим. Шипа правда нет. Но кельт явно народно-хозяйственного назначения и ведёт родную фратрию в светлое будущее!

эмден

ЯРЛ
Самое интересное, но у кельта длина рубящей кромки соизмерима с длиной рубящей кромки вышеназванных топоров. И вес кельта соизмерим. Шипа правда нет. Но кельт явно народно-хозяйственного назначения и ведёт родную фратрию в светлое будущее!

кроме ширины кромки более никакого сходства,кельт это колун,
очень широкий.



ЯРЛ

Слушайте, а может эти маленькие топорики детские? Мальчикам-девочкам. Что бы дети привыкали и по хозяйству чем то подсобят? Вон пастушкам навязни давали, камень на верёвке или кожаном ремешке.

WLDR

Мальчикам-девочкам.

[B][/B]

да-да,
Таня нагнулась - в жопе топор
Метко кидает индеец Егор

В те времена пастушки получали вместо железного топора только по шее леща хорошего, чтоб за стадом лучше смотрели.

эмден

ЯРЛ
Слушайте, а может эти маленькие топорики детские? Мальчикам-девочкам. Что бы дети привыкали и по хозяйству чем то подсобят? Вон пастушкам навязни давали, камень на верёвке или кожаном ремешке.
дорогая слишком вещь чтоб детям поигратся давать.

ЯРЛ

А в преуспевающей семье? Типа теперь детям крутую мобилку.

эмден

ЯРЛ
А в преуспевающей семье? Типа теперь детям крутую мобилку.

это другое дело,но их было то процентов 5 в лучшем случае,а скорее
меньше,такие топорики оружие как богатых так и бедноты,сабля дорого,
а топорик-чекан можно купить,метала там от 100 до 200 грамм,это
посильно,работает хорошо,плюс скорость коня если на скаку ударить
то эффект будет весьма и весьма.








ЯРЛ

Тот что лежит на ладони настолько мал, что разве что по макушке головы, а если в грудку или спинушку, то маловата дырка будет. Да и молоточек с другой стороны похоже колышки забивать. Народнохозяйственный!
Согласитесь, что даже на длинной рукоятки и даже гибкой, это не серьёзное оружие. Кстати какой вес инструмента с 3 и 4 фото сообщения номер 252? Камень весом 300-400 гр. обмотанный кожей и привязанный к той же рукоятке будет и дешевле и эффективнее.

эмден

ЯРЛ
Тот что лежит на ладони настолько мал, что разве что по макушке головы, а если в грудку или спинушку, то маловата дырка будет. Да и молоточек с другой стороны похоже колышки забивать. Народнохозяйственный!
Согласитесь, что даже на длинной рукоятки и даже гибкой, это не серьёзное оружие. Кстати какой вес инструмента с 3 и 4 фото сообщения номер 252? Камень весом 300-400 гр. обмотанный кожей и привязанный к той же рукоятке будет и дешевле и эффективнее.

дырка будет вполне,а перерубленые ребра попавшие в легкие ничего
хорошего,особенно в ту эпоху,лечить некому,молоточек против шлема
если у противника таковой был,да и просто по черепу таким это смерть.
вес не знаю,вряд ли более 150 грамм.

наверное самые бедные использовали камни,может быть.

Arabat

наверное самые бедные использовали камни,может быть.
А еще более бедные дубины.
Что-то мне вспомнилась старая темка, там на полном серьезе утверждалось, что кривые дубины на Руси именовались сапогами, а воины ими вооруженные засапожниками. 😊

эмден

Arabat
А еще более бедные дубины.
Что-то мне вспомнилась старая темка, там на полном серьезе утверждалось, что кривые дубины на Руси именовались сапогами, а воины ими вооруженные засапожниками. 😊

в степи сложновато найти подходящее дерево для дубины,
проще к палке привязать камень в кожанном мешочке,
но я лично сомневаюсь в таком варианте.

ЯРЛ

Тут где то попадались индейские дубинки.

WLDR

самые бедные использовали камни,может быть.

А еще более бедные дубины.

[B][/B]


А самые бедные зубами кусали

ЯРЛ

Кстати на базе такой дубинки можно сделать тросточку. Упираться ладонью, с понтом, в верхушку обтянутую кожей, а безымянным и мизинцем (пальцы) придерживать "шлепок". И дёшево и сердито!

WLDR

может и сердито, конечно, но вряд ли дешево

эмден

ЯРЛ
Тут где то попадались индейские дубинки.

чаще вот такие,принцип тот же самый,гибкая рукоять и острый камень.
правда эффект скорее дробящий чем режущий,но ничего,бледнолиции
принесли металл,и дело пошло,любимые томагавки у индейцев вовсе
не топорики... 😀



ЯРЛ

но вряд ли дешево
Дешево! Палка, камень, кусок кожи, шнурок и РУКИ! Или можно вызвать "мужчину на час", он сделает Вам это.

WLDR

Мужчина на час, как и женщина на час, как и любые другие, ничего дешево или бесплатно делать не будет. Даже не пойдет никуда. Они деньги зарабатывают. а не благотворительностью занимаются.

Можете эту фотку скинуть в раздел Мастерской и узнать, сколько будет стоить реплика индейской булавы ручной работы. Для интересу.

Если Ваш личный человекочас стоит дешево, тогда конечно. Но "дешево" и "качественно" обычно антонимы.

эмден

ЯРЛ
Дешево! Палка, камень, кусок кожи, шнурок и РУКИ! Или можно вызвать "мужчину на час", он сделает Вам это.

и палка подойдет не каждая,и камень нужен такой чтоб после первого
удара не превратился в щебень в кожанном мешочке,короче надо знать
что использовать.

эмден

шлемы,реконструкции,вендельская эпоха,предтеча а точнее начало эпохи викингов 😊











WLDR

короче надо знать
что использовать.

[B][/B]

Будем считать, что материал заказчика.

Просто стоимость работ интересно.

эмден

WLDR

Будем считать, что материал заказчика.

Просто стоимость работ интересно.

адын барашка 😀

ЯРЛ

Вообще эти индейские "шлепки" могли быть и не летального действия, глушить для захвата пленных. Дело в том что сегодня тщательно скрывается "Всемирная история каннибализма". Многие народы до христианства воевавшие "за еду" сегодня это отрицают. Археологи по умолчанию не видят в мусорных ямах человеческих рёбрышек со следами зубов и расколотых человеческих трубчатых костей (костный мозг высасывать). Скальпы на одежде индейца это не скольких он убил, а скольких съел! Сам ел и делился с руководством и друзьями едой. Есть и такая точка зрения. Индейцам не нравилось мясо белых людей, белые едят поваренную соль (NCl). А белым не нравилось, что их едят да ещё и критикуют. Вот они индейцев и в ноль.
А на Востоке в связи с тёплым климатом нужно по санитарно-гигиеническим нормам быстро спускать кровь, иначе мясо испортится. Вот тут топорик и нужен.

WLDR

Неплохая идея для сценария

А нет, уже было

эмден

некоторые племена в Сев.Америке практиковали каннибализм,но их очень не любили все их соседи,не говоря уж о белых.

Индейцы Дикого Запада. Самая полная энциклопедия Автор: Стукалин Юрий.

https://www.e-reading.club/cha...iklopediya.html

ЯРЛ

Почитайте про "кольпахен". В курсе судебной медицины это называется "жировоск". Содержит трупный яд, кадаверин и путресцин. Привыкнуть к этим ядам с детства невозможно, даже постепенно поглощая малые дозы. Почему животные падальщики к этим ядам не восприимчивы - загадка современной науки. Почему северные народы тоже не восприимчивы загадка.
Кстати Пятница предложил отрыть трупы убитых врагов и съесть. Робинзон бы точно траванулся. Так что в каннибализме ещё много непонятного!

эмден

ЯРЛ
Почитайте про "кольпахен". В курсе судебной медицины это называется "жировоск". Содержит трупный яд, кадаверин и путресцин. Привыкнуть к этим ядам с детства невозможно, даже постепенно поглощая малые дозы. Почему животные падальщики к этим ядам не восприимчивы - загадка современной науки. Почему северные народы тоже не восприимчивы загадка.
Кстати Пятница предложил отрыть трупы убитых врагов и съесть. Робинзон бы точно траванулся. Так что в каннибализме ещё много непонятного!


про "привыкнуть не возможно"информация не верна,если привыкать с младенчества и малыми дозами то вполне можно.

а каннибалы обычно свежатину ели,кого поймали того и сьели 😀

ЯРЛ

Легенда про Царя Митридата это просто легенда. Трупные яды к этой категории не относятся! Токсикология это наука, она кончается на "логос".

привыкать с младенчества
Замечательная мысль кормить младенца куском старого, гнилого трупа! Что бы привык.
каннибалы обычно свежатину ели, кого поймали того и съели
Кто его знает? Может и делали консервы.

эмден

ЯРЛ
Замечательная мысль кормить младенца куском старого, гнилого трупа! Что бы привык.
Токсикология это наука, она кончается на "логос". Кто его знает? Может и делали консервы.

ну зачем сразу гнильем? делали мясную соску,пока ребенок её сосал
она потихоньку портилась,микроскопические части яда попадали в
организм,организм потихоньку привыкал к яду,ну а потом уже начинали
давать и "консервы",копальхен тот же самый,он кстати бывает разной
"свежести"человек все больше привыкал к подобной пище,так и
получалось невосприимчивость к трупным ядам.

Ингорь

Продолжу тему про вооружение викингов и про покойников. На датском острове Лангеланн несколько лет назад археологи нашли раннесредневековое кладбище. Единственное захоронение с оружием принадлежало женщине. В могилу был положен топор, а датирована она по найденной там же арабской серебряной монете Х веком. Так вот, недавнее генетическое исследование установило, что воительница с датского кладбища оказалась славянкой.

ЯРЛ

Какая прелесть! Славянка однако. Так оказывается норманисты от славинистов отличаются генетически? И за что отвечает этот ген?

bobbax

Ингорь
Продолжу тему про вооружение викингов и про покойников. На датском острове Лангеланн несколько лет назад археологи нашли раннесредневековое кладбище. Единственное захоронение с оружием принадлежало женщине. В могилу был положен топор, а датирована она по найденной там же арабской серебряной монете Х веком. Так вот, недавнее генетическое исследование установило, что воительница с датского кладбища оказалась славянкой.

Какая чушь))) Во первых славянское происхождение женщины установили по типу топора, распространенного среди западных славян. При чем такой вывод сделали далекие от науки люди. Сами ученые никогда оружие не считали этноопределяющим признаком. Во-вторых женщина по определению не несет Y-хромосомы, по участку которой так же некоторые далекие от генетики и истории люди определяют этнос.

Ингорь

Неа, не только по типу топора. Польский археолог Л. Гардела считал тип могилы, в котором была захоронена воительница, западнославянским и характеризовал ее как "камерную, с дополнительными гробом".

bobbax

Ингорь
Неа, не только по типу топора. Польский археолог Л. Гардела считал тип могилы, в котором была захоронена воительница, западнославянским и характеризовал ее как "камерную, с дополнительными гробом".

Камерные захоронения вообще не славянский тип погребения, у славян вообще ингумации не было это северное влияние. Камерные захоронения у западных славян появились позже даже чем на Руси, в 11 веке, и просуществовали до 13. На Руси они появились если не считать одно спорное ладожское захоронение в середине 10 века, в Хедебю и Бирке в конце 9 века.

Ингорь

Вам, конечно виднее, но специализацией доктора Гарделы являются женские захоронения с оружием, и в этом году Боннский университет должен выпустить его монографию "Амазонки Севера", в которой рассматривается, среди прочих,захоронение воительницы с острова Лангеланн. И он считает,что такой тип захоронений как у женщины с Лангеланна, характерен для территории Польши.

ЯРЛ

Викинги, викинги! Они были "фингаллами", т.е "светлыми чужеземцами" (если речь шла о норвежцах), заложили население Северной Руси и Белой Руси. И были "дубгаллами" - "тёмными чужеземцами" (если речь шла о датчанах) заложили население Малой Руси, этнических хохлов!
А двенадцать славянских племён это, как и двенадцать колен Израилевых - художественная литература от литератора Карамзина по Высочайшему заказу Александра Благословенного!

Ингорь

Вот ещё что скажу про погребальные обряды:"...абсолютного однообразия в ритуалах никогда и нигде не было, особенно в культурах многокомпонентных, распространенных на больших территориях." (Цы). Напомню, что княгиня Ольга послам древлянского князя Мала устроила, сперва, ингумацию, причем в ладье, а затем, кремацию...

Arabat

Напомню, что княгиня Ольга послам древлянского князя Мала устроила, сперва, ингумацию, причем в ладье, а затем, кремацию...
Сказочки сие. Ибо глупо сердить врагов, когда свое войско еще не собрано.

ЯРЛ

А Вы господа уверены, что так уж следует разделять одних и тех же на: скандинавов, германцев и славян? Это одно и тоже. Правда слегка климат разный. В соответствии с климатом отличается кухня, одежда, средства передвижения. Зодчество зависит от геологии и преобладающей растительности. Камень, лес, степь. Но это не принципиальные различия! С насильственным принятием христианства, а позднее с Реформацией, различий стало больше. Увы нам!

ГрозаБ

ЯРЛ
А Вы господа уверены, что так уж следует разделять одних и тех же на: скандинавов, германцев и славян?
Следует. Потому как индусов и славян разделяем. А если исxодить из вашей логики, то разницы - только климат...

Ингорь

Насчёт "сказочек" приведу цитату из книги А. П. Богданова "Княгиня Ольга: "В этих условиях нанести опережающий удар по племенной верхушке противника значило снизить накал и кровопролитность уже начавшейся войны... Те, кто считает, что во избежание кровопролития княгиня могла бы сдаться Малу и пожертвовать сыном, на мой взгляд, не только безнравственны - они ещё и слепы к историческим реалиям".

ЯРЛ

У меня индусы в общественном электротранспорте ездят. Студенты мединститута. Здорово отличаются от коренных жителей! А вот от цыган на рынке не здорово. Разве что все цыганки постоянно или беременные, или кормящие, а студентки индуски совсем не беременные. Но индусы на голову меньше, видно кормят в ихних Индиях плохо, у нас на рынках питание лучше. Вон у нас премьер с Винницкого рынка - сытенький!
PS. Кстати, евреев негров видел, а евреев индусов не видел. Почему? Не бывает?

ГрозаБ

ЯРЛ
Кстати, евреев негров видел, а евреев индусов не видел. Почему? Не бывает?
Держи https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B4%D0%B8%D0%B8

ЯРЛ

Спасибо! Действительно индусы! Особенно правый.

ЯРЛ

А про чукчанских у Вас случайно нет? Если есть индусские, то должны быть чукчанские и североамериканские индейские.
Спасибо!

Ой! Мне тут Мартах закрыл доступ на месяц за стихи Губермана про еврейских пиратов. Губерман написал, все тут пишут за еврейских пиратов, а мне нельзя цитировать Губермана!

ГрозаБ

ЯРЛ
и североамериканские индейские
"Также встречаются и индейцы-иудеи, что в своё время дало развитие псевдо-гипотезе об иудейском происхождении индейцев. Об этом упоминает Милослав Стингл в книге 'Индейцы без томагавков'. Одну такую индейскую отомийскую деревню (Вента Приета в Центральной Мексике) посетил Эгон Эрвин Киш и рассказал о ней в своей книге 'Находки в Мексике' ('Objevy v Mexiku'), в главе 'Звезда Давида над индейской деревней'. Индейцы, а ещё чаще метисы (особенно в Мексике) воспринимали веру Моисееву от еврейских жителей латиноамериканских городов, когда те в пору антисемитских погромов укрывались в индейских деревнях."
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B9%D1%86%D1%8B
Плюс изрядное количество креолов Ямайки, потомки еврейскиx пиратов

эмден

викинги 😊













сергей-охотник

Не пойму о чем сыр-бор. Если прародитель Христос был иудеем, каждый сейчас носит в себе частичку Христоса.

Николай Путилин

сергей-охотник
Не пойму о чем сыр-бор. Если прародитель Христос был иудеем, каждый сейчас носит в себе частичку Христоса.

Написали хотя бы попонятнее, что вы хотите сказать. Что вы подразумеваете под "прародитель"? Прародитель, по Библии, у нас один, Адам, и прародительница Ева. А они были еще до разделения на национальности и до Авраама. Христос был из рода Давидова, а тот был потомком Авраама.

эмден

:)









ЯРЛ

Хорошие картинки, только рукоятки топоров шибко прямые. Я бы чуть-чуть изогнул в противоположную сторону от рубящей кромки, изгиб к обуху.

эмден

ЯРЛ
Хорошие картинки, только рукоятки топоров шибко прямые. Я бы чуть-чуть изогнул в противоположную сторону от рубящей кромки, изгиб к обуху.

какие были найдены такие и рисуют. 😉

кроме третьей картинки почти всё одиннадцатый век,третья картинка это век седьмой.










ЯРЛ

Найти в раскопках рукоятку через 1000 лет и судить о её форме это смело. Но если тут все говорят про "хорошо сбалансированный топор", то как мне объяснили ось рукоятки в месте удержания должна проходить через центр тяжести топора. Поэтому прямая при массивном обухе, а изгиб или туда или сюда если обух не тяжёлый.

эмден

ЯРЛ
Найти в раскопках рукоятку через 1000 лет и судить о её форме это смело. Но если тут все говорят про "хорошо сбалансированный топор", то как мне объяснили ось рукоятки в месте удержания должна проходить через центр тяжести топора. Поэтому прямая при массивном обухе, а изгиб или туда или сюда если обух не тяжёлый.

двуручный топор весил пол килограмма,с рукоятью наверное килограмм
или чуть более.не было смысла в тяжелом оружии,90-95% вояк не имели
кольчуг,максимум кожанный или войлочный доспех,или льняной,в 20-25
слоев льняной ткани,обработанной воском чтоб не гнила от влаги.


ЯРЛ

Скорее не от гниения, а от намокания, лён плохо гниёт.

20-25
слоев льняной ткани
Льняные туго скученный верёвки тоже не так легко прорубаются.

WLDR

От намокания от слез.
при виде таких "викенгов", в войлочных доспехах, кожаной атрибутике, обмотанных веревками и пропитанных воском с головы до пят.

ЯРЛ

войлочных доспехах
А Вы войлок пробовали на мягком прорубить? А бывает ещё и "белый" войлок. Бурки из белого войлока свинцовой пулей не простреливались.
Не даром Аносов проверял свой "булат" резом скрученного в рулон войлока!

эмден

WLDR
От намокания от слез.
при виде таких "викенгов", в войлочных доспехах, кожаной атрибутике, обмотанных веревками и пропитанных воском с головы до пят.

а у них было мало вариантов,кольчуга на то время это как если бы
сегодня дворник из Узбекистана ездил на работу на майбахе,
или на 600-м мерседесе.

льняной доспех кстати известен еще с древней Греции,линоторокс
назывался.
у викингов наверное дизайн был другим,но смысл тот же самый,
рубаха или безрукавка из многослойной ткани,ну а воск против
гниения и намокания,хотя могли использовать ланолин,он дешевле воска,и достать его проще.



WLDR

Причем тут дворники, бурки, и античные греки?

Вот же выше представлены планшеты с эсктерьером викингов и прочих воинов, согласно научным данным(За редким исключением).

Ни линотораксы, ни войлочные халаты, ни байкерские косухи, ни клепаная гей-атрибутика не являются предметами тогдашнего комплекса вооружения.

эмден

WLDR
Причем тут дворники, бурки, и античные греки?

Вот же выше представлены планшеты с эсктерьером викингов и прочих воинов, согласно научным данным(За редким исключением).

Ни линотораксы, ни войлочные халаты, ни байкерские косухи, ни клепаная гей-атрибутика не являются предметами тогдашнего комплекса вооружения.

да,планшеты нарисовали с использованием находок,что нашли из металла или дерева
то и нарисовали,но утверждать что ВСЕ викинги имели кольчуги не возможно утверждать,
находок очень мало,и это говорит о том что
кольчужный доспех был у крайне малого колличества викингов,
я очень бы удивился если их было более 5% от общего числа,
значит остальным 95% приходилось рассчитывать лишь на щит,
и возможно доспех из доступного матерьяла,лен,специально обработаная
кожа,рог,что либо еще.

в Сальме нашли нашли могилу павших викингов,более 50 человек,
многие с мечами у некоторых и два меча,что говорит о довольно богатых людях,ни у кого не было кольчуги.

https://rus.postimees.ee/30937...-ostankov-znati

ЯРЛ

согласно научным данным
По данным британских учёных!
Расковать пластинку легче чем тянуть проволоку и делать кольчугу. Пластинки нашить на кожу или лён тоже легче чем сделать кольчугу. Рыбу скандинавы ловили, чешую видели. Чего не повторить?

WLDR

пластинку легче чем тянуть проволоку и делать кольчугу.

[B][/B]

Очень наивные представления о экономических возможностях, технологиях и материалах того времени.

WLDR

кольчужный доспех был у крайне малого колличества викингов,

[B][/B]

Это не значит, что они занимались косплеем античности, или снаряжались, как современные бугуртсмены. Одевались, сообразно культуре и моде своего времени.

ЯРЛ

И пластинка, и проволка и клинок делаются из одного и тоже материала! Слиток серебра - гривну, рубили зубилом на куски 2-4-8-16-32 и каждый кусок расклёпывали. Кстати фунт именно потому и делится на 16 унций, а не на 15, как любят спрашивать "почему 16?" любители десятичных дробей. Так и пластинки для доспеха. Только из железа. Куём пруток, рубим на кусочки и расковываем на бляхи, и бляхами торгуем!

WLDR

И пластинка, и проволка и клинок делаются из одного и тоже материала

[B][/B]
Очень наивные представления, как уже говорилось

WLDR

Куём пруток

[B][/B]

какой пруток? 9 й век на дворе, нет еще никакого прутка. Ни прутка , ни уголка, ни листа горячекатанного. Даже стали3 еще нет. Даже железа еще нет, оно в земле находится.

так что повремените ковать пруток, сперва нужно выделить железо из болотной руды последнего сорта, для начала.

Причем промышленности тоже еще нет, так что все это вручную, кустарным способом.

Но оно оттуда выйдет не в виде прутка, сразу предупреждаю. и не в виде стали, и даже не в виде железа.

эмден

ЯРЛ
Так и пластинки для доспеха. Только из железа. Куём пруток, рубим на кусочки и расковываем на бляхи, и бляхами торгуем!

в начале найди руду,доставь до кузницы,построй горн,пережги древесину
в уголь,переплавь руду в крицу,потом кувалдой много часов выбивай из
крицы шлак,постоянно нагревая,и да у тебя получится мягкое железо,
в небольшом обьеме,а чтоб сталь получить придется еще очень долго
поплясать возле горна.
а у него "пруток" 😀

вот он "пруток",крица называется 😀



эмден

WLDR
кольчужный доспех был у крайне малого колличества викингов,

Это не значит, что они занимались косплеем античности, или снаряжались, как современные бугуртсмены. Одевались, сообразно культуре и моде своего времени.


какой там "косплей",я говорю о том что доспех из природных матерьялов у них наверняка был,сталь и железо очень дороги.

у саксов были распашные кафтаны условно их так назовем,я бы сделал
так,в три слоя,верхний кожа,удобно на море ветер не продувает и защита
от воды,ну и побольше ланолина,чтоб кожа меньше портилась,внутри слой
войлока,далее слой льняной ткани,при распашном кафтане на животе
получается двойной слой,какая-ни какая защита,ну я бы еще вшил на
плечи две стальных пластинки,чтоб руки не отрубили и вообще защитится
от удара сверху от меча или топора.

саксы,реконструкция:





WLDR

Осталось изобрести машину времени, и передать этим недотепам, как надо делать. Без нас, воинов клавиатуры, они там пропадут.

ЯРЛ

вот он "пруток",крица называется
Крица, проковывается многократно и в конце-концов из полученного делают полосу, или пруток, а уж из них ножи, гвозди, мечи, топоры, копья и даже наконечники стрел. Так что бляшку можно.

эмден

WLDR
Осталось изобрести машину времени, и передать этим недотепам, как надо делать. Без нас, воинов клавиатуры, они там пропадут.

жаль находок нет,железо и то еле доходит,всё ржавое,убитое,
а органические матерьялы исчезают в почве напрочь,может кто организует
археолагические экспедиции по болотам и торфянникам,там органика хорошо
сохраняется,находят людей которые вполне сохранились,правда цвет изменяется ну то ладно.

"""К настоящему времени из торфяных недр подняли и в разной степени изучили уже более 2000 болотных людей. Самые известные - человек из Толлунда, женщина из Эллинга, Девочка из Иде, Болотное тело из Виндеби и человек из Линдоу.

Возраст большинства болотных людей по результатам радиоуглеродного анализа составляет 2000-2500 лет, однако существуют и гораздо древние находки. Так, женщина из Кёльбьерга, умерла порядка 10 000 лет назад в эпоху мезолитической археологической культуры Маглемозе.

Самой известной из болотных мумий является, пожалуй, толлундский человек, на которого в 1950 году у датской деревушки Толлунд наткнулись двое братьев -собирателей торфа. Вырезая торф брикетами, они вдруг увидели смотрящее прямо на них лицо.

Убедившись, что это - мертвый человек, братья подумали, что это жертва недавнего убийства и немедленно связались с полицией. Но проведенная радиоуглеродная датировка волос показала, что толлундский человек погиб около 350 года до нашей эры."""



эмден

ЯРЛ
Крица, проковывается многократно и в конце-концов из полученного делают полосу, или пруток, а уж из них ножи, гвозди, мечи, топоры, копья и даже наконечники стрел. Так что бляшку можно.

и будет у тебя мягкое железо,максимум на гвозди подходящее.

В Древней Руси наряду с железом часто применяли углеродистую сталь.
Наибольшее распространение получили способы изготовления ее в
кузнечном горне.
В обычный кузнечный горн клали железную крицу, засыпали ее древесным
углем и нагревали. Начиная с температур 700 -900?С, углерод
диффундировал (проникал) в железо.
Кузнец вынимал крицу и быстро охлаждал ее в воде или снеге.
Сталистая поверхность крицы ох- рупчивалась и при ударах молота
отделялась.
Подобную операцию проделывали до тех пор, пока вся крица не
превращалась в стальные пластины.
Полученные пластины отжигали и сваривали между собой.
На Руси было также хорошо известно науглероживание (цементация)
всей массы железного изделия.
Для этого изделие вместе с карбюризатором (древесным углем)
закладывали в огнеупорный сосуд, сделанный из глины, нагревали в
горне до высокой температуры и выдерживали длительное время.
Таким образом получали углеродистые стали, содержащие не более
чем 0,4-0,8% углерода.

так что плясать возле горна и плясать чтоб получить хотя бы такую сталь с содержанием 0,4-0,8% углерода.

WLDR

Если самому попробовать всю эту хрень проделать даже с применением современного оборудования, то поймешь, что доспехи и мечи были вовсе не дорогие, вполне по-божески люди брали.

эмден

WLDR
Если самому попробовать эту хрень проделать, то поймешь, что доспехи и мечи были вовсе не дорогие, вполне по-божески люди брали.

это только так кажется,на самом деле одна только логистика
обойдется очень дорого,руду добывать? это в ручную,нужны люди которые
захотят работать в болоте,даже если это рабы(кто в здравом уме туда пойдет?)
их надо кормить и смотреть чтоб не сбегли,значит нужны и охранники,
которых тоже надо и кормить,причем много лучше чем рабов
и платить,далее траспортировка,нужны телеги,тягловые животные,погонщики,
охрана,тоже деньги,продукты,люди,
кузница так там надо платить,за работу,за уголь,за подвоз глины
для горна,и работы много и платить надо много,так что все изделия
особенно оружие были очень дорогие.
потому и находок мало,хотя до прихода христианства любого человека
хоронили с вещами и оружием бывшими у него при жизни.

WLDR

Если все затраты посчитать, то цена конечной продукции более чем вменяемая, я об чем и говорю.

ЯРЛ

Не надо пугать крицей! В Древнем Риме всё железо было кричным. У центуриона Лонгина и гладиус, и пилум были из кричного железа. Даже гвозди, что предоставили И.Христу во временное пользование (3шт.), были из кричного железа.

Для этого изделие вместе с карбюризатором (древесным углем)
закладывали в огнеупорный сосуд
Рога и копыта и немножко кварцевого песка. Но только поверхность изделий нужно было полировать до блеска до цементации. Цементированный слой не шибко толстый.
У нас сейчас продают китайские ножницы из "мыла", но хромированные, вот хром и стрижёт.

эмден

WLDR
Если все затраты посчитать, то цена конечной продукции более чем вменяемая, я об чем и говорю.

для ярла может быть или конунга,то есть для 4-5% населения,
остальным и меч то купить это событие на всю жизнь,и разговоров
по всей округе на три года(слышь наш-то меч купил,с позолотою - та ты шо 😲😲😲 )...😁

реконструкции мечей конца венделя и начала эпохи викингов:






эмден

в расцвет эпохи викингов мечи уже украшались попроще,но тоже по богатому 😊








madfishcat

интересная тема, если никто не против, посижу, потом почитаю, что умные люди понаписали.

эмден

кнорр, вкусен и спор 😀








ЯРЛ

три года(слышь наш-то меч купил
Вместо меча копьё и топор. В бою не хуже будет.
У меня сегодня ветерок был, пришлось на гроте взять один риф, правда к вечеру стихло. А кнорр до сих пор переплюнуть не могут! Но экипаж на него нужен - мама не горюй! Фото 5 сверху или 3 снизу - "голова трески - хвост макрели". Очень удачные обводы. Но сейчас всем понадобилось глиссирование под парусами и режим серфинга на попутной волне, пару раз в жизни и ради этого делают "беременную устрицу".

эмден

топор и копье и были самым массовым оружием 😊

ЯРЛ

топор и копье и были самым массовым оружием
Ещё нож! А вот интересно, викинги использовали, судя по археологическим данным (британских учёных) кистени? Летучий с ножом на каждый день?
Кстати ногти ведь сохраняются в погребениях. Как насчёт длинных ногтей на больших пальцах (рук)? В драке удобно вырывать глазные яблоки противника.

эмден

ЯРЛ
Ещё нож! А вот интересно, викинги использовали, судя по археологическим данным (британских учёных) кистени? Летучий с ножом на каждый день?
Кстати ногти ведь сохраняются в погребениях. Как насчёт длинных ногтей на больших пальцах (рук)? В драке удобно вырывать глазные яблоки противника.

еще напиши как там с длинной члена у викингов,может и им можно было действовать как дубинкой?😁🤣🤣🤣

эмден

ЯРЛ
Японцы например мозоли на кулаках набивают, что бы бить больнее. Ребро ладони набивают. Кому что!

а у викингов плечи были накачаные,гребли много,лучше всякой качалки 😀

ЯРЛ

Да и ещё погрузка-разгрузка ладьи товарами. Ну и доставка товаров с берега на борт, и всё это на себе! Ну и проводка по мелким рекам, перекатам, тянуть по суше на брёвнышках.
Кстати при гребле ещё и ноги, как это не странно, участвуют! И даже спина.

Интересно, мне закрыли на месяц вход в раздел. Когда я с гордостью говорю про: Исуса Навина, Братьев Макавеев, Самсона и футболиста Нильса Бора это оказывается - АНТИСИМИТИЗМ.

А жалобы идут от Israguest! У которого любое упоминание об евреях АНТИСИМИТИЗМ!

эмден

ЯРЛ
Да и ещё погрузка-разгрузка ладьи товарами. Ну и доставка товаров с берега на борт, и всё это на себе! Ну и проводка по мелким рекам, перекатам, тянуть по суше на брёвнышках.
Кстати при гребле ещё и ноги, как это не странно, участвуют! И даже спина.

у викингов кости плечей утолщались до толщины кости бедра.
грести начинали наверное лет с 11-12 по полной 😊

эмден

хлюпику на драккаре делать нечего,волной смоет 😀
Drakkar "Harald Hårfagre",35 метров длинна,ширина 7 метров. 😊





эмден

ЯРЛ
Феномен викингов это факт. Но причина возникновения тщательно замалчивается Христианской Церковью.

главное это не забывать приносить богам человеческие жертвы,
особенно Одину,крайне желательно младенцев,нанизывая их на копье,
и вот тогда то откроются чакры и познаем мы правду,которая
тщательно замалчивается Христианской Церковью.🤣🤣🤣

Israguest

Рядом с могилой моего тестя покоится под красивым бронзовым памятником Яков Григорьевич Пункин -один из первых советских олимпийских чемпионов (Хельсинки 1952), пятикратный чемпион СССР по классической борьбе. Его сын живет в Израиле.
Но сейчас я не о выдающихся еврейских спортсменах и не о выдающихся военных как Цезарь Львович Куников .
Вспомню несколько еврейских хлюпиков :
Австрийский еврей Карл Ланднштейнер был в детстве настолько слаб , что вместо начальных классов школы с ним занималась мама дома . Ему принадлежит одно из ста самых выдающихся открытий 20-го века - деление на группы крови , за что он получил Нобелевскую премию.
Отца современной вычислительной техники Норберта Виннера , который ввел само понятие кибернетики , по современной российской терминологии спокойно можно называть "ботаном". Он попытался попасть на фронт в 1915 году, но был забракован медкомиссией .
Когда еврейская мама вела маленького Нильса Бора по Копенгагену , люди перешептывались: " Несчастная мать".
Вот такие хлюпики , которых наши "викинги" считают недостойными существования .
Мне , сыну ветерана ВОВ , отвоевавшему всю блокаду Севастополя в морской пехоте , неприятно читать ЯРЛа и Кентярика777. Но дело тут не во мне .
Вопрос к русским участникам форума . Вы как к этому относитесь ?

Komintern

Как русский участник форума скажу, что любое проявление национализма для меня является высшей мерой глупости. Мерять любую нацию общим аршином и говорить, что все русские такие, евреи такие, а индусы вот такие - тоже не слишком умно. Но евреи как нация вызывают у меня глубочайшее уважение поддержкой своих соотечественников в любой стране мира.

Все это нужно стереть за оффтоп)) Но ответить уважаемому Израэлю посчитал необходимым, даже не будучи с ним знакомым.

VMI

Israguest
Вопрос к русским участникам форума . Вы как к этому относитесь ?
Аркадий, привет !
Я , правда, не Русский ,но с нетерпением жду когда Маратх возьмется за дубину.

Mower_man

Три дырки забанен.

эмден

туда и дорога,продолжим о викингах 😊
драккары и снеккары,у снеккаров соотношение ширины к длинне доходило до 1 к 10 😊





эмден

скрамасаксы 😊











маратх

Откровенный бред потёр. ЯРЛ за свои антисемитские выпады на время ушёл в читатели.
В дальнейшем при отклонение от темы дискуссии, посты будут тереться. При рецедиве участники на время станут читателями.
Участникам, которые видят нарушения, просьба не забывать нажимать специальную кнопку.

эмден

когда-то это было целое состояние,шлем,меч,кольчуга,копье.


эмден

мечи. 😊














эмден

реконструкции 😊.


















эмден

:)















ГрозаБ

О, в тему опять можно зайти не опасаясь вступить в говно...

Жорка26

кто скажет что викинги скучны может открыть новый мир

эмден

мечи 😊








Жорка26

Вендель рулит

эмден

Жорка26
Вендель рулит

Вендель эпоха героев,часто битвы превращались в поединок вождей,
то есть до битвы не доходило,один вождь победил другого и вопрос
решен,в эпоху Венделя вождь с дружиной в 30 человек мог назвать себя
королем.🙂


эмден

реконструкции мечей эпохи Венделя 😊.





















Рыжий Лекс

Меч с кольцом. Часто упоминается в сагах как легендарное оружие предков. Особо ценное.)

Жорка26

А комбинировалось ли вендельская составная гарда из металлических пластин и дерева/рога и викинг с кого навершия?

ГрозаБ

Жорка26
А комбинировалось
Было. Гарды-бутерброды и гарды с органической основой обтюнутой металлической лентой на викинговскиx мечаx встречаются века до 10-го.

Жорка26

Т.е. можно сделать железный прибор нарды и простое викинг скок наверное без вендельских изысков как на этой странице?

Жорка26

А можно образец комбинации скромного меча и деревянных вставок?

эмден

Жорка26
А можно образец комбинации скромного меча и деревянных вставок?

для этого надо иметь доступ к экспонатам,на витрине это не сфотаешь.

Жорка26

Вот сам нашел, может кому интересно будет. Судя по всему баланс там был в сторону рубки либо клинок очень легкий

Жорка26


WLDR

Ниче так ,скромненько и со вкусом.

Жорка26

А то. Меня только смущает небольшой размер "домика" на на навершии, очень легкое

ГрозаБ

Жорка26
Меня только смущает небольшой размер "домика" на на навершии, очень легкое
Дык, Вендель. Клинок короче и легче викинговскиx

WLDR

Так из золота прибор делать и будет норм.

Жорка26

😂✌

Жорка26

Уран с плутонием замещать еще можно. Делают же снаряды обогащеные, меч тоже обогатим

Жорка26

Буду добавлять кольцо, может и выровняю баланс

эмден

Жорка26
Вот сам нашел, может кому интересно будет. Судя по всему баланс там был в сторону рубки либо клинок очень легкий

это Вендель,предшественники викингов 😊
у викингов попроще было.
да и в целом вес меча на то время примерно один кг,плюс-минус
50-100грамм.если посмотреть на гарду и навершие видно что они узкие,
вес не большой.




Жорка26

На неделе постараюсь закончить меч, может сам собой баланс выровняется

эмден

Жорка26
На неделе постараюсь закончить меч, может сам собой баланс выровняется

я же писал ранее,95% викингов без доспеха,ну или в доспехе из кожи и
войлока,меч именно против людей без доспехов,относительно легкий и
острый,там не нужен большой вес,в основном работа по
конечностям,рукам или ногам,если руку или ногу серьезно порезали
это или труп,или если не добили и ОЧЕНЬ повезло,лекарств то нет,
то калека.


Ингорь

Позавчера купил журнал "Военная история". В нем есть статья про сражение викингов с англосаксами при Стамфорд-Бридже, которое викинги проиграли по причине того, что из-за жары не надели свои кольчуги. Приводится цитата Снорри Стурлусона: "Был погожий день и очень пригревало. Люди сняли свои кольчуги и пошли на берег, взяв только щиты, шлемы, копья и опоясавшись мечами, но у многих были луки стрелами. Все были веселы. Но когда они приблизились к городу, им навстречу выехало большое войско".
P. S. Спасибо за фотки мечей с ножнами. Сегодня, вдохновившись ими, забацал на ножны меча-каролинга типа Н ясеневую наружную скобу для подвеса.

эмден

Ингорь
P. S. Спасибо за фотки мечей с ножнами. Сегодня, вдохновившись ими, забацал на ножны меча-каролинга типа Н ясеневую наружную скобу для подвеса.

это еще с римских спат пошло,сохранились экземпляры,
правда скобы были бронзовые. 😊





Ингорь

Доктор, а откуда у Вас такие картинки!? 😊

Жорка26

Очень ценные фото, можно еще?

эмден

Ингорь
Доктор, а откуда у Вас такие картинки!? 😊

я уже и не помню,просто собираю фотографии по тем темам что мне интересны 😊

эмден

Жорка26
Очень ценные фото, можно еще?

там в основном о римских мечах.

можно.











Жорка26

Вчера докончил гарду в форме лодочки, осталось домик сверху поставить и кольца. И гардаг и наверное одной длины как на исторических образцах. Но из-за того что длина рукояти с запасом сделал при замахе кисть упирается в острую грань лодочки рука сама хочет разомкнуться, очень больно. Стоит ли сделать ее меньше? Рукоять должна я так понимаю очень узкой быть, чтоб кисть в ней зажала была и рубить не как на поздних мечах широко размахивая, а как бы работая молотком, короткая амплитуда, без про носа до земли?

Жорка26



Жорка26


bobbax

эмден

это Вендель,предшественники викингов 😊
у викингов попроще было.
да и в целом вес меча на то время примерно один кг,плюс-минус
50-100грамм.если посмотреть на гарду и навершие видно что они узкие,
вес не большой.

Это не Вендель, это 11-13 век, балты, курши. Подробно у Казакявучуса рассмотрена и составлена типология.

эмден

Жорка26
Вчера докончил гарду в форме лодочки, осталось домик сверху поставить и кольца. И гардаг и наверное одной длины как на исторических образцах. Но из-за того что длина рукояти с запасом сделал при замахе кисть упирается в острую грань лодочки рука сама хочет разомкнуться, очень больно. Стоит ли сделать ее меньше? Рукоять должна я так понимаю очень узкой быть, чтоб кисть в ней зажала была и рубить не как на поздних мечах широко размахивая, а как бы работая молотком, короткая амплитуда, без про носа до земли?

да кисть была зажата,посмотри рукоятки на моих двух последних
фотках,видно что у лодочки острых граней не было,все скруглено. 😊
в общем слишком длинная рукоять,уменьшай 😊

эмден

bobbax

Это не Вендель, это 11-13 век, балты, курши. Подробно у Казакявучуса рассмотрена и составлена типология.

это англо-саксы эпохи Венделя,а если у балтов и находили подобные
мечи так не удивительно,мечи жили долго.их покупали или захватывали
как трофеи.

bobbax

эмден

это англо-саксы эпохи Венделя,а если у балтов и находили подобные
мечи так не удивительно,мечи жили долго.их покупали или захватывали
как трофеи.

На Англасаксов эпохи Венделя такой меч не находили и найти не могли. Это тип Т1 по типологии Казакявючиса (балтские мечи эпохи викингов)
Вот сама типология http://kaup.ru/index.php/lib/books/36-kazakevisius1996.html
Вот статья о конкретно этом мече. http://sagy.vikingove.cz/kuronsky-mec-ze-soukrome-sbirky/
Это развитие или балтский вариант меча типа "S" 950-1000 гг. По типологии Петерсена

эмден

bobbax

На Англасаксов эпохи внеделя не находили и найти не могли. Это тип Т1 по типологии Казакявючиса (балтские мечи эпохи викингов)
Вот сама типология http://kaup.ru/index.php/lib/books/36-kazakevisius1996.html
Вот статья о конкретно этом мече. http://sagy.vikingove.cz/kuronsky-mec-ze-soukrome-sbirky/
Это развитие или балтский вариант меча типа "S" 950-1000 гг. По типологии Петерсена


я о другом мече говорил не об этом,про Вендель это про такой меч. 😀



Жорка26

Не знаю как пользуются мечами с такой широкой верхней части навершия, может там мечи уже чем у викингов, но мне такой утор для кисти не удобный. Среди подобных мечей есть и с довольно узким навершием

эмден

культуры фехтования не было,старались не бить мечом об меч,наоборот
старались бить по открытым частям тела,руки-ноги,голова если она без шлема,
хват был как у молотка,вот как молотком бьешь по подвешенному мешку который
раскачивают с разной амплитудой вот так и мечом били. 😊

madfishcat

а что это, извините, за колечко, похожее на струну? с виду эта штука гораздо ширше предполагаемой рукояти.

эмден

madfishcat
а что это, извините, за колечко, похожее на струну? с виду эта штука гораздо ширше предполагаемой рукояти.

думаю рукоять была шире,и это украшение.
на реконструкции есть что-то похожее у самой гарды,где рукоять расширяется.

Жорка26

Красота красотеюшка, и это за пол тысячелетия до японцев с их украшенными катанами

эмден

прибалтика вроде бы,реконструкция.









ЯРЛ

Ой, попадёт вся эта реконструкция и новоделы в частные коллекции, а потом в музеи и лет эдак через 300-400-500 окажется "хорошо сохранившимся оригиналом"! Кто начнёт собирать самые выдающиеся клинки новоделов и реконструкторов для коллекции, потом табличка "новодел - реконструкция" исчезнет, лет эдак через 50-100.

эмден

по металлу можно определить регион где он добыт,и если в викингском мече
будет сталь из Ю.Америки или С.Америки или с Урала,или вообще из Японии
то сложно будет доказать что это не новоделы 😀

Жорка26

Это если мы не деградируем или не вымрем как вид. А реконструкция на вид не плоха, возможно там латынь вместо золота, но в целом не плохо

эмден

Жорка26
Это если мы не деградируем или не вымрем как вид. А реконструкция на вид не плоха, возможно там латынь вместо золота, но в целом не плохо

ну конечно латунь,пустотелая причем,у золота такая плотность что таскать на мече и ремне такой вес просто не реально 😀

ЯРЛ

С мечами викингов уже понятно. А за топоры викингов что скажем? Есть классные новоделы для истфеха?

Жорка26

Ну могли ставить и дерево и приклеенной золотой фольгой, это не ново

Жорка26

ЯРЛ
С мечами викингов уже понятно. А за топоры викингов что скажем? Есть классные новоделы для истфеха?
Мне все больше хочется заиметь бронзовый меч. Что-нибудь гальского типа, там очень красивые модели встречались, может Грецию, микены там с Критом, там тоже не плохо. Конечно все упирается во внешний вид нежели утилитарное назначению. Если все это соединяется в итоге получается шедевр. Есть у нас такие мастера?

ЯРЛ

Полоса бронзы, точило и руки.

WLDR

Полоса бронзы, точило и руки

[B][/B]
Текстолит, бронзовая краска, кисть

Зачем платить больше

madfishcat

ЯРЛ
Полоса бронзы, точило и руки.
Эммм... Насколько я понимаю суть вопроса, полосу, или что там, нужно еще отколотить нещадно (нагартовать? не помню точно термин) отчего полоса перестанет быть полосой 100%. 😊
так что полоса бронзы и точило, по моему скромному мнению, после изготовления, поедет в магазин игрушек или в театральный реквизит. 😊

Жорка26
Есть у нас такие мастера?
Есть! Это вы! Бронза, флюс, горелка, всякая ерунда, делаемая на коленке из чего попало, интернет, в котором все продается и все разжевано, причем для неграмотных в формате видео, чуть художественного оформления, ладно, пусть копирования находок 😊 и много свободного времени. Через десяток лет стадионы будете собирать на лекции по экологичному производству орудий труда, причем не в РФ 😊 В любом случае - удачи! Если взлетит - любое понравившееся изделие (одно)-моё! 😊

Varnas

Не знаю как пользуются мечами с такой широкой верхней части навершия, может там мечи уже чем у викингов, но мне такой утор для кисти не удобный.
Индийский талвар вспомните.

Эммм... Насколько я понимаю суть вопроса, полосу, или что там, нужно еще отколотить нещадно (нагартовать? не помню точно термин) отчего полоса перестанет быть полосой 100%.
И етого мало - настоящий древний бронзовый меч надо отковать из мышяковистой бронзы.

Жорка26

А еще точно знать сколько олова добавить в сплав чтоб бронза обладала нужными свойствами, иначе на оружие она не сгодится. Мастера не просто так называются, они уже точно знают как добиться нужного результата, иначе все бы делали оружие сами. Даже сейчас не все знают как точно сделать нужный сплав, там много тонкостей. Не говоря уже о том, что нужно еще сделать нужную форму для отливки, хотя цемент в этом смысле очень жизнь облегчает. Может к лету и сподоблюсь сделать, пока времени нет, а вот если есть мастер который набил руку в этом можно и ему заказать

Жорка26

Varnas
Индийский талвар вспомните.
Мне все же не понятно, делали на обухе закругление чтоб кисть немного могла соскальзывать по ним и размещаться вдоль рукояти а не уператься в такое широкое навершие, быть несколько сбоку от центра, как это бывает с шашкой когда "уши" позволяет любой кисти помещаться в небольшой рукояти или там полное зажатие кисти происходит?

эмден

Жорка26
А еще точно знать сколько олова добавить в сплав чтоб бронза обладала нужными свойствами, иначе на оружие она не сгодится. Мастера не просто так называются, они уже точно знают как добиться нужного результата, иначе все бы делали оружие сами. Даже сейчас не все знают как точно сделать нужный сплав, там много тонкостей. Не говоря уже о том, что нужно еще сделать нужную форму для отливки, хотя цемент в этом смысле очень жизнь облегчает. Может к лету и сподоблюсь сделать, пока времени нет, а вот если есть мастер который набил руку в этом можно и ему заказать


тут вот мастер собирался лить бронзовый меч,я ему фоток накидал,
напиши ему,интересно как у него дела с бронзой 😊

http://guns.allzip.org/topic/244/1631379.html

эмден

:)


ЯРЛ

Да уж, как то за эти рукоятки держали. Коротковато.
А может это парадные мечи? Что бы было неудобно Конунга на приёме в мечи взять?

Жорка26

Этот вопрос мог задать я пару лет назад, но с тех пор нам уже объяснили что тогда такого не делали, было дорого сделанное и попроще

WLDR

Дорого сделанное и очень дорого сделанное.

эмден

ЯРЛ
Да уж, как то за эти рукоятки держали. Коротковато.
А может это парадные мечи? Что бы было неудобно Конунга на приёме в мечи взять?

просто молотковый хват,у индусов точно такой же.
понятия парадного оружия не существовало,это недавнее
изобретение,деление формы на парадную и полевую.


эмден

WLDR
Дорого сделанное и очень дорого сделанное.

угу,владение мечом уже говорило что это не просто воин,
меч сам по себе показывал статус воина.


ЯРЛ

Значит бедные воевали с дубинами.
Будем дубины рассматривать?
Эффективное оружие!
То то их потомки всё норовили за оглоблю взяться или выломать кол из забора. Молодцы!

эмден

ЯРЛ
Значит бедные воевали с дубинами.
Будем дубины рассматривать?
Эффективное оружие!
То то их потомки всё норовили за оглоблю взяться или выломать кол из забора. Молодцы!

крестьяне косами воевали,булхоками,делали дюссаки(тесак)
но это уже не эпоха викингов,это позднее век 12-13 и далее.

товарисч

Булыжник оружие пролетариата.😉

товарисч

Спецы по норманистике,помогите плиз!Сомневаюсь в предмете...


Жорка26

эмден
просто молотковый хват,у индусов точно такой же.
А как диск не травмирует кисть и запястье, я вот на реплике попытался помахать а он прямо в кисть бьет, не помогает закругление граней. Может рукоять еще меньше сделать, чтоб кисть сильнее зажало, а то я небольшой зазор оставил?

Жорка26

А какой вес у меча, что конкретно смущает? Если вес изрядный а толщина клинка не большая, то основная масса приходится на гарду и навершие которые сделаны цельными а не составными, чего раньше многие не знали и делали подделки "на глаз". Современные реконструкторы в курсе этого и уже не лажают

товарисч

Вес не знаю,смущает сохран бодрый и патина.Ещё про дол знающие люди сказали,что сделан не так.

эмден

Жорка26
А как диск не травмирует кисть и запястье, я вот на реплике попытался помахать а он прямо в кисть бьет, не помогает закругление граней. Может рукоять еще меньше сделать, чтоб кисть сильнее зажало, а то я небольшой зазор оставил?
без зазоров должно быть вообще,ровно по ширине твоей ладони,чисто пехотный меч.
более длинная рукоять это уже романский меч,и другое использование,уже с коня били мечом,потому и рукоять удлинилась,в эпоху викингов конница это большая редкость,на драккарах её не привезешь,Вильгельму Нормандскому в 1066-м понадобились несколько недель чтобы перевезти боевых коней в Англию.и это было очень сложно и очень дорого.

з.ы. мечи из Гнездово,крупным планом.





эмден

товарисч
Спецы по норманистике,помогите плиз!Сомневаюсь в предмете...

мне не нравиться в нем вообще ничего,заржавленная туфта,
так я вижу этот предмет.

товарисч

Вот и меня смущает...

эмден

товарисч
Вот и меня смущает...
вес бы еще знать,но мне он вообще не нравится,ни в какую.

товарисч

Не брать!!!

Жорка26

мне кажется острие у него довольно толстое, сведение минимальное, если это только не специально осознано делалось мастером для придания максимального рубящего эффекта колуна то это ошибка фальсификатора. У настоящего меча кончик должен быть максимально тонким, в разумных пределах.

эмден

товарисч
Не брать!!!
вообще не брать,лучше взять реплику чем это.
реплика и то больше порадует.

ЯРЛ

Я смотрю на эти расценки и задумываюсь, иногда получается. Что средняя цена на среднюю корову в США 900 долларов это понятно. Но вот, что 900 долларов это 0.5 серебряной марки это уже не понятно. Это по какому же курсу цены на серебро? Сегодняшнему? Но во времена викингов серебро было во много раз дороже! Серебряная марка - гривна, потом их рубили. С одной стороны на рубли, а с другой стороны потом в средние века получился талер. Что то корова у Вас во времена викингов на серебро дорогая. Ну не могла корова стоить около 95гр. серебра в ту эпоху. Кстати коров было сколько может прокормить пастбище. И что за каждую по пол марки или пол гривны? Так быка тогда загоняют, коров делать. Я как то встречал у английского писателя упоминание о наследстве - "дубовый лес на 100 свиней".

эмден

ЯРЛ
Я смотрю на эти расценки и задумываюсь, иногда получается. Что средняя цена на среднюю корову в США 900 долларов это понятно. Но вот, что 900 долларов это 0.5 серебряной марки это уже не понятно. Это по какому же курсу цены на серебро? Сегодняшнему? Но во времена викингов серебро было во много раз дороже! Серебряная марка - гривна, потом их рубили. С одной стороны на рубли, а с другой стороны потом в средние века получился талер. Что то корова у Вас во времена викингов на серебро дорогая. Ну не могла корова стоить около 95гр. серебра в ту эпоху. Кстати коров было сколько может прокормить пастбище. И что за каждую по пол марки или пол гривны? Так быка тогда загоняют, коров делать. Я как то встречал у английского писателя упоминание о наследстве - "дубовый лес на 100 свиней".

речь идет о 9-10 веке,о Балтике,как северной так и южной,
пересчет на доллары приблизительный,точного нет,корова стоила
дорого,так как её на мясо не резали,с неё был навар в виде молока,
а значит,творог,сыр,сливочное масло,долго хранящиеся дорогие продукты.
ну а быками пахали землю.
да для коров нужно было пастбище,само собой,хозяин решал сколько
у него места как для коров так и для овец,и потому и коровы и их
продукты были дороги,так как и овцы давали стабильный доход за счет
шерсти,всё было дорого.
и оружие тоже.

Жорка26

Вот смотрю на то как сейчас мы живем, так это Град Божий по меркам того времени. Раньше люд выживал, а сейчас живет. Со справедливостью конечно не очень, но говорят что и на Небе ее нет. Но зато товары не такие дорогие, с гигиеной все в порядке, а уж как при Советах мы жили... Вот власть опять хочет народ ввергнуть в религиозную кабалу и безграмотность что тут, что в Европе, такими проще управлять, варвары опять к стенам Рима на троянских конях подступает, людей за любую мысль публичную в сети наказывает банами (привет китайским потенциальным инвесторам Юбисофт). В общем все возвращается на круги своя

ЯРЛ

на мясо не резали
Яловых резали, отъелась, не забеременела и под нож. Чего дальше кормить, больше веса не наберёт.
быками пахали землю
На волах. На быке много не напашешь, он сексуально озабочен. Лишних бычков резали, выхолостив их по малолетству. Сейчас тоже самое. Это принцип животноводства.
Только в сельском хозяйстве народа тогда работало больше. Это теперь один с сошкой, а семеро с ложкой!

ЯРЛ

Топор за корову это нормально, а вот 0.5 марки/гривны за топор=корове это что то перегнули!

товарисч

Это как в старом анекдоте про пистолет и часы😉Подарил дедушка внуку ствол.Приходит внучек из школы,а у него на руках ролекс.Дед спросил про пистолет,внук ответил,что сменял на часы.Тогда дед ему сказал:"Вот пришли к тебе домой,тебя избили,деньги забрали,жену ...,а ты им скажешь сейчас пол-четвёртого".Вот так и с коровой.Встретился чел с топором и чел с коровой...И разошлись,как в море корабли...Чел с топором ушёл в одну сторону неся топорик на плече и ведя коровку на поводу,а другой ушёл в другую сторону печааальный...

эмден

ЯРЛ
На волах. На быке много не напашешь, он сексуально озабочен. Лишних бычков резали, выхолостив их по малолетству. Сейчас тоже самое. Это принцип животноводства.
Только в сельском хозяйстве народа тогда работало больше. Это теперь один с сошкой, а семеро с ложкой!

это нюансы,да яловых резали,нет приплода? под нож.
да рабочих быков холостили,иначе от такого много проблем.
лишних не было,продавали,если не продавали то под нож.
тогда 95% было в сельском хозяйстве
еще 100 лет назад в России 95% жили в деревне,85%крестьян
и около 10% казаков жили от земли.

эмден

ЯРЛ
Топор за корову это нормально, а вот 0.5 марки/гривны за топор=корове это что то перегнули!

это тебе так кажется,а хороший топор жил много дольше коровы
и если использовали сталь то конечно его цена была под стоимость коровы.

эмден

Жорка26
Вот смотрю на то как сейчас мы живем, так это Град Божий по меркам того времени. Раньше люд выживал, а сейчас живет. Со справедливостью конечно не очень, но говорят что и на Небе ее нет. Но зато товары не такие дорогие, с гигиеной все в порядке, а уж как при Советах мы жили... Вот власть опять хочет народ ввергнуть в религиозную кабалу и безграмотность что тут, что в Европе, такими проще управлять, варвары опять к стенам Рима на троянских конях подступает, людей за любую мысль публичную в сети наказывает банами (привет китайским потенциальным инвесторам Юбисофт). В общем все возвращается на круги своя

еще 100 лет назад народ выживал,у детей детство кончалось в 5-6 лет,
потом работа,либо на фабрике,либо с 8 лет в шахте,потом люди удивляются как Гайдар
тот что Голиков, а не тот что недавно сдох
участвовал в Гражданской Войне.а чему тут удивляться?
его детство закончилось как и у многих в 6-8 лет,к 14 он уже
состоявшийся человек,многое понявший на своей шкуре.
Участник Гражданской войны. В 1918 году (в 14 лет) был принят в
коммунистическую партию (РКП(б)) в качестве кандидата.
В конце декабря 1918 года был зачислен в Красную армию, служил
адъютантом начальника обороны и охраны всех железных дорог Республики Е.И.Ефимова.
С марта 1919 года обучался на 7 Московских пехотных курсах
подготовки командного состава РККА, после расформирования
- на 6 Киевских командных курсах имени Подвойского.
В мае-июне в составе сводной роты курсантов боевого отряда
особого назначения участвовал в подавлении кулацких мятежей.
Был избран председателем партячейки РКП(б) курсов.
23 августа закончил курсы (аттестат ?4377).
В августе-сентябре был командиром 6 роты 2 полка
Особой Железной бригады курсантов. В 1920 году в марте стал командиром 4 роты 303 полка 37 Кубанской дивизии.
В октябре 1920 года направлен в Москву на курсы командного состава.
Зимой учился на курсах "Выстрел", в феврале 1921 года досрочно
окончил Высшую стрелковую школу по отделению командиров полков,
а в марте 1921 года вступил в командование 23-м запасным
стрелковым полком 2-й запасной стрелковой бригады Орловского военного округа в Воронеже.
Затем был назначен командиром батальона на фронте.
Далее он - командир 58 отдельного полка.
Участвовал в боях на разных фронтах Гражданской войны,
был ранен, контужен. к концу войны у него опыта как у 45-летнего сейчас...а ему было 17 или 18 лет....

товарисч

Да но вот только"воина"этого отстранили от командования за патологическую жестокость.На каких он там фронтах учавствовал?Сначала охранял железные дороги,затем подавлял крестьянские восстания...

товарисч

Убивать научился,воевать нет.

ЯРЛ

Топор за корову это нормально, а вот 0.5 марки/гривны за топор=корове это что то перегнули!
это тебе так кажется,а хороший топор жил много дольше коровы
и если использовали сталь то конечно его цена была под стоимость коровы.
Пол марки это 95 грамм серебра. Топор к примеру весит около 1кг. Так что железо всего в 10 раз дешевле серебра?
Советский рубль начала 20-х содержал 18гр. серебра. Так что за топор 5 (пять) таких монет?
Серебро в эпоху викингов было очень дорогим!

эмден

товарисч
Да но вот только"воина"этого отстранили от командования за патологическую жестокость.На каких он там фронтах учавствовал?Сначала охранял железные дороги,затем подавлял крестьянские восстания...

время было такое,все зверствовали.

эмден

ЯРЛ
Пол марки это 95 грамм серебра. Топор к примеру весит около 1кг. Так что железо всего в 10 раз дешевле серебра?
Советский рубль начала 20-х содержал 18гр. серебра. Так что за топор 5 (пять) таких монет?
Серебро в эпоху викингов было очень дорогим!

до открытия Ю.Америки серебро было очень дорогим,1/10 к золоту.

товарисч

эмден

время было такое,все зверствовали.

Во-первых не все,во-вторых тем более не все по отношению к мирному населению,в третьих зверства Гайдара были вызваны не необходимостью,а получением удовольствия от самого процесса.

madfishcat

граждане, это ж современная хакассия. думается, Аркадий применял те же методы к местному населению, подчеркиваю, местному, что отнюдь не означает мирному, что и американцы во вьетнаме. вспомните фильм "взвод", с молоденьким шином, дефо и беренджером. 1 в 1. с одной стороны злые европеоиды, которые хотят, сделав дело, пережить этот день, с другой местные азиаты, которые, имея весьма смутное представление об международной обстановке, их к себе не звали и потому тоже злые.

по поводу цен - дело темное. не думаю, что, например, в раннюю эпоху викингов расплачивались серебром, не было его, откуда? может в счет предполагаемой добычи у общины или конунга брали т.ск. в лизинг? 😊

кстати, как-то не задумывался, почему копья не в ходу были? по идее дешевше должно быть. ватник, щит из дерева, копье. может тупо западло? ну, вроде как дед, по сроку службы, лысый и с зеленой пряжкой ходить будет 😊

товарисч

Во-первых Хакассия в отличии от Вьетнама входила в состав России(хотя даже если бы было обратное,это всё равно не отменяет отношения к зверствам),во-вторых дети(тем более маленькие,а там были и грудные)в любом случае не должны быть объектом для уничтожееия,в третьих даже красное командование исключило его из партии и чуть не расстреляло,а это уже о чём-нибудь да говорит.

товарисч

Да и сам гайдар писал,что его часто мучают кошмары с им убиенными.А вот это уже говорит о том,что он осознавал,что совершает преступления.Плюс вся эта кровь очень плохо влияет на несформировавшуюся,ещё по факту детскую психику и делает из человека морального урода.(вспомним африканских детей-убийц или подобных же из игил)Они тоже герои?

madfishcat

во первых, то место, которое сейчас зовется хакассией, точно знало что входит в состав советской россии? колчак, верховный правитель, или как там, если не ошибаюсь, в томске заседал, и томск, думаю, не считал себя частью советской россии, а кто считал, тот в петле висел, по законам военного времени 😊 хехехе, ничего, как говорится, личного.
во вторых, если бы у вас был выбор и вы русский, вам каких детей жальше, русских или нет? вопрос, конечно, риторический.
в третьих, т.Голикова убрали оттуда, чтобы разрядить обстановку, даже не арестовывали, насколько мне известно.

вдогонку: не уверен, что Аркадий сам писал, вроде бы со слов записано, но в любом случае, после ранения, затронувшего мозг, всяко может быть. ЧМТ такая штука, знаете ли... Да и без ранения - психика войной изуродована

Вы только правильно меня поймите, Фил, я не пытаюсь защищать или обвинять т.Голикова, я думаю он стал жертвой обстоятельств, поэтому давайте оставим оффтопик.

по копью, подумал, кажется нашел ответ - копье оружие для строя, чего у бородатых замечено не было 😊
плюс топором махать каждый уже обучен был, а если принять во внимание постоянное сидение на веслах, рука у каждого бойца была, мягко говоря, тяжелая. получается брали грубой силой, если у оппонентов нет десятка обученных лучников со всей необходимой снарягой. далеко не каждая рыбацкая деревня на побережье, скажем, в нортумбрии могла себе позволить 7 самураев на европейский лад.

по саксам вопрос - эта штука только для войны или это универсал? читал, что у скрамасакса толщина до десятки доходила запросто. как-то не верится.

Жорка26

Легкий сакс это скорее минус чем плюс. Проще потерпеть немного и порезать рыбу тяжелым ножки но в бою иметь хорошее оружие чем хорошо работать на кухне но не суметь пробить защиту врага

Ингорь

Про копья. Эварт Окшотт в своей "Археологии оружия" пишет: "В залежах Вимозы обнаружили 67 мечей, среди которых были обоюдоострые и однолезвийные саксы. Кроме того, более тысячи копий, из которых пять на древках... Древки сделаны из ясеня (факт, о котором часто упоминалось в "Беовульфе" и различных сагах. Наконечники многих копий украшены прожилками золота, серебра или бронзы, образующими концентрические круги".
Там же про находки в болоте Нидам: 106 мечей и 552 наконечника копий.
Так что и во времена викингов и раньше и позже, копий было всегда больше, чем мечей и топоров вместе взятых, поскольку они стоили дешевле.

эмден

товарисч
Да и сам гайдар писал,что его часто мучают кошмары с им убиенными.А вот это уже говорит о том,что он осознавал,что совершает преступления.Плюс вся эта кровь очень плохо влияет на несформировавшуюся,ещё по факту детскую психику и делает из человека морального урода.(вспомним африканских детей-убийц или подобных же из игил)Они тоже герои?
я рядом со свечкой не стоял,были ли некие зверства или нет я не знаю,
либерастячих сказок по инету ходит много,и как Берия девушек похищал,
и как Сталин младенцев на завтрак ел,и многое другое,все надо
перепроверять,и обычно всё выходит совсем не так как выглядело
первоначально.

ЯРЛ

до открытия Ю.Америки серебро было очень дорогим,1/10 к золоту.
Истину глаголите! Это теперь серебро где то в 42 раза дешевле золота. Поэтому 1 к 10 серебро к стальному изделию соотноситься не могло, но и к корове видно то же. Это что же корова 9.5 гр. золота? Абсурд. Корову за топор можно, а вот 1/2 серебренной марки за топор/корову это слишком дорого!

эмден

ЯРЛ
Истину глаголите! Это теперь серебро где то в 42 раза дешевле золота. Поэтому 1 к 10 серебро к стальному изделию соотноситься не могло, но и к корове видно то же. Это что же корова 9.5 гр. золота? Абсурд. Корову за топор можно, а вот 1/2 серебренной марки за топор/корову это слишком дорого!


теперь серебро к золоту 1/85,если судить по цене за унцию,
серебро было редкостью,в основном менялись товар на товар,
учитывая его стоимость к серебру,соль,меха,зерно,ткань,
и тд и тп,охотник мог выменять топор на мех лисицы,песца или соболя,
соль тоже была крайне дорогой и подходящей к обмену,когда итальянцы
взяли Адис Абебу то у короля в сокровищнице наравне с золотом лежали
тонны соли 😊

ЯРЛ

Соль дорогая на берегу действительно солёного Красного моря где палит солнце? Что её там везти в Эфиопию? Да и скандинавы на берегу моря жили, соль не сложно. Горчит конечно морская соль, но для кишечника полезна.

эмден

ЯРЛ
Соль дорогая на берегу действительно солёного Красного моря где палит солнце? Что её там везти в Эфиопию? Да и скандинавы на берегу моря жили, соль не сложно. Горчит конечно морская соль, но для кишечника полезна.

и тем не менее соль ценилась и везли её караванами из центра Сахары
с пересохших озер,а вовсе не из красного моря.
и в балтийском районе солью торговали например через остров Готланд,
так что морская соль не была популярной,не особо её ценили.

эмден

Жорка26
А как диск не травмирует кисть и запястье, я вот на реплике попытался помахать а он прямо в кисть бьет, не помогает закругление граней. Может рукоять еще меньше сделать, чтоб кисть сильнее зажало, а то я небольшой зазор оставил?

думаю да,кисть должна быть максимально фиксирована. 😊

эмден

еще крупный план.























ЯРЛ

так что морская соль не была популярной,не особо её ценили.
Жаль, а у меня сейчас морская дороже чем каменная. Абсурд!
Правда я с детства люблю лиманскую. Овощные соленья на ней получаются прелесть, как на мой вкус.

эмден

ЯРЛ
Жаль, а у меня сейчас морская дороже чем каменная. Абсурд!
Правда я с детства люблю лиманскую. Овощные соленья на ней получаются прелесть, как на мой вкус.

еще лет 200 назад 1 кило соли стоил примерно равно с 8 кг говяжьего мяса,
а налог на соль был как сейчас налог на бензин.

ЯРЛ

200 лет назад соль нужно было везти на волах. Так что транспортные расходы это "за морем телушка - полушка, да рупь перевоз!".

эмден

ЯРЛ
200 лет назад соль нужно было везти на волах. Так что транспортные расходы это "за морем телушка - полушка, да рупь перевоз!".
добыча была дорогая и перевоз дорогой,соль подешевела только
во время промышленной революции.

ЯРЛ

Добыча с соляных озёр-лиманов не сложная. Там летом пласты берутся лопатой. Я сам так брал соль домой на засолку-квашение, тяжёлая зараза!, в соляном озере с.Рыбаковка, что на берегу напротив о.Березань в Чёрном море.

эмден

ЯРЛ
Добыча с соляных озёр-лиманов не сложная. Там летом пласты берутся лопатой. Я сам так брал соль домой на засолку-квашение, тяжёлая зараза!, в соляном озере с.Рыбаковка, что на берегу напротив о.Березань в Чёрном море.

на Балтике соль была крайне дорогая и очень востребована,
как в пищу так и для консервирования продуктов и пр и др.

ЯРЛ

На Балтике холодно? Не сохнет?
Мне один умный человек говаривал, что жить надо там, где живут попугаи, не в клетках!

ЯРЛ

У меня тут кузнецы выставлялись. Куча тупых мечей, неподъёмных наконечников копий и топоры. Я посмотрел маленький топорик с длинным лезвием, хвостиком к рукоятке. Грамм 300. Рукоятка изогнута в сторону обуха. Ну на топоре всякие и разные "рунические" символы, некоторые узнаваемые. Но им же только курям на пеньке головы рубить!

Жорка26

Век спокойной жизни исторгает рацио из умов оружейников, да они и не оружие делают, а так - макеты