[U RL=http://i.piccy.info/a3c/2020-02-14-18-26/i9-13654743/240x144-r]
[/URL]
[U RL=http://i.piccy.info/a3c/2020-02-14-18-26/i9-13654745/240x144-r]
[/URL]
[U RL=http://i.piccy.info/a3c/2020-02-14-18-27/i9-13654746/240x144-r]
[/URL]
[U RL=http://i.piccy.info/a3c/2020-02-14-18-28/i9-13654748/240x144-r]
[/URL]Но ничего удивительного. Как правило под рукояткой больше скапливалась влага и стебель в этом месте быстрее ржавел и, тем самым, становился самым слабым местом меча или шпаги.
У меня тоже есть такой предмет. Найден в пригородах Вильнюса. Вероятно шпага была утеряна при отступлении французской армии и за 200 лет истлела. Правда он бронзовый и потому возможность его сохранности более высокая...
РемингтонНет. Да и у Московского Легиона карабинеры не с саблями, а с палашами скакали. Но Вы близко очень. Тут интересны те моменты, которые можно увидеть в прижизненной адаптации предмета. А сам образец этого ХО мы здесь уже обсуждали если что. Бодались-бодались...
от карабинерской сабли московского легиона?
😛
товарисчНесомненно. Просто предложил поделиться версиями по поводу увиденного на фото.
Это что,прикол такой?По этим древностям здесь разве только Вы,да ещё Сергеевич в теме.Большинство же в основном от начала 19го пляшут.
litregolЭто скорее от русской кавалерийской шпаги времён Екатерины. С так называемым "саксонским" эфесом.
Хороший предмет, со своей историей...Но ничего удивительного. Как правило под рукояткой больше скапливалась влага и стебель в этом месте быстрее ржавел и, тем самым, становился самым слабым местом меча или шпаги.
У меня тоже есть такой предмет. Найден в пригородах Вильнюса. Вероятно шпага была утеряна при отступлении французской армии и за 200 лет истлела. Правда он бронзовый и потому возможность его сохранности более высокая...
товарисчАга. Увидели? Эфес переделывали под сабельный клинок. Отрезали и зачистили место крепления большой прорезной защитной бляхи. Но место входа и пайка сейчас хорошо видны. А вот палюх убирать не стали.
Предмет похоже от палаша.
РемингтонВ настоящее время в ГИМ хранится и офицерский карабинерный палаш Московского легиона и некая сабля с явно польским национальным эфесом и тоже клинок подписан карабинерами Московского легиона. Тут пока непонятка, так как карабинерам полагались палаши и на рисунках они с палашами тоже. С сабельным клинком (что польский эфес поставили позже, я здесь не буду) легко объяснить "получилось" у Леонова - с сабельным это нижних чинов и у них сделали сабли для удобства. Типа логических фантазий на тему. Одна беда, сабельный клинок с богатыми узорами и надписями и они были ВЫЗОЛОЧЕНЫ! Как в здравом уме назвать эти клинки не офицерскими, это очередной вопрос к Леонову. Коих тьма. Полагаю, что сабельный клинок был каким-то проектом. И дожил до наших дней с уже польской рукоятью. Там в альбоме и дальше автор жжёт. Объявил, что определил саблю в том же ГИМ, как карабинерных эскадронов Санкт-Петербургского легиона. Смотрите - и у этих тоже сабли? Вопрос только по чему определил?! Типа там вензель Екатерины и герб СПб. Вот так новость? А что в РИА существовал Санкт-Петербургский карабинерный полк он то ли не знал, то ли забыл? Как обычно... И что подписанный шифровкой этого полка офицерский с гравировкой и золочением клинок тоже существует (в Севастополе в фондах музея ВМФ), это как? И там тоже изображен герб СПб. Как раз в 1776 г. этот полк перевооружали на сабли и заодно переформировали в драгунский.
от карабинерской сабли московского легиона?
😉
РемингтонЯ ту, чьи фото вверху по прорезному палюху определял. Остальное само сложилось. И это строевая офицерская вещь (остатки золочения ещё можно найти). Находка в Рязанской области.
А я смотрю на эту саблю и все удивляюсь,какой необычный эфес для РИ.Хотя экспериментальные сабли конца 19 века у Кулинского тоже еще те квазимоды
А Вы про саблю из ГИМ с польским эфесом и русским офицерским клинком от карабинеров Московского легиона?
А Вы про саблю из ГИМ с польским эфесом и русским офицерским клинком от карабинеров Московского легиона?да
товарисчПолагаю, что так поступили в середине 1770-х гг. когда стали переходить на сабли. А эфес офицерского палаша (в отличие от казённого нижних чинов) вещь из кармана офицера оплаченная. К тому же путём отпиливания "лишнего" палашный эфес вполне может превратиться в практически сабельный. Так пока думаю. И не перезолачивали его уже в 1770-1780-е гг. Следы золочения только в укромных местах сохранились. А патина там хорошая и с тех ещё времён. Пока не почистил, даже не видны были совсем.
Интересно,зачем столько мороки чтобы переделать.Неужели нельзя было сваять сабельную рукоять?
[B]Собственно здесь обычно более-менее целые ХО показывают и обсуждают. Но я решил такую вещь здесь выложить на обсуждение. Она у меня и можно задавать любые вопросы. В общем - кто и что про ЭТО думает?
На ваших фото остатки гарды (с внутренним щитиком) от палаша Шешминского драгунского полка.
Вероятно переделка имела место в начале 70-х гг. 18-го века в связи с поступлением полка на формирование Легких полевых команд.
Степаныч1Мысль в правильном направлении. Однако, в Лёгких полевых командах САБЕЛЬ никому не полагалось. В Рязанской области не Шешминского драгунского, ни Лёгких полевых команд сроду не водилось. Сам палаш Шешминского драгунского полка ассоциируется с конкретным полком ТОЛЬКО по надписи на клинке. Сам тип данного офицерского палаша ОБЩИЙ для всех офицеров драгунских полков РИА с 1765 по 1775 гг. Тому есть подтверждении в археологии и формальной логике тогдашнего изготовления типов офицерского ХО. Есть две бляхи из земли с вензелем Екатерины с этих типов палашей, которые по всему как раз были спилены при переделке в сабельный эфес. Есть сабля с европейским "гусарским" клинком Золинген из Костромского музея. На ней такой эфес, как и на палаше Шешминского офицерского. Тоже вариант адаптации офицерского драгунского палашного эфеса к вводимым с середины 1770-х гг. саблям. Но без отпиливания щитка и палюха. У Леонова по поводу этой сабли из Костромы довольно забавный бред написан. Он её отнёс к неким саблям для Кавалергардского корпуса. Но это его очередной бред, так как те сабли для кавалергардов изготавливали и получали в ТУЛЕ, а не из Золингена. Да и эфес от драгунского палаша никакого отношения к кавалергардам не имет. Но Леонов, это Леонов... тут уж ничего не поделать...
[QUOTE]Roberto P.-F. 63
[B]Собственно здесь обычно более-менее целые ХО показывают и обсуждают. Но я решил такую вещь здесь выложить на обсуждение. Она у меня и можно задавать любые вопросы. В общем - кто и что про ЭТО думает?
На ваших фото остатки гарды (с внутренним щитиком) от палаша Шешминского драгунского полка.
Вероятно переделка имела место в начале 70-х гг. 18-го века в связи с поступлением полка на формирование Легких полевых команд.
Степаныч1Закономерный вопрос. Я уже попытался на него ответить тем, что находки с подобных палашей имеются из районов, которые к событиям в Сибири никакого отношения не имеют. А также тем, что не принималось отдельных образцов палашей для отдельного полка драгун. Если знаем два Шешминского, то остальные драгунские до 1775 г. имели такие же по конструкции и гарде. Как было и у кирасиров и у карабинеров и ЛГКП. Такой же эфес на сабле к Шешминскому полку не относится. Его к переходу на сабли давно уже расформировали. Две находки отпиленных блях тоже в совершенно других районах географически. Данная переделанная в сабельную гарда из Рязанской области. И даже сделанный по образу и подобию русского офицерского драгунского (с заменой вензеля Екатерины на Станислава Августа) полькой конной коронной гвардии тоже является косвенным подтверждением того, что поляки скопировали с богато-красивого русского образца. Если что, то и в книге Леонова и у Кулинского аж на обложке тот польский палаш имеется. Бред Леонова про то, что этот польский палаш стал прообразом для мифической кавалергардской сабли 1777 года тут рассматривать не будем. Уже писал об этом неоднократно и с цитатами из документов. А вот сам Понятовский стал польским королём только в ноябре 1764 года, а регламент для обмундирования и вооружения драгунских полков РИА был типографски издан в том же 1764. Самого Понятовского посадили на престол на русских штыках и охраняли "Польским корпусом" РИА. И кто у кого что заимствовал?
О том, что у Леонова множество атрибуций основано на предположениях спору нет. Но по Шешминскому драгунскому хотя бы есть реальные палаши с шифровками этого полка на клинках. Известны ли документальные источники или музейные предметы, подтверждающие вооружение остальных драгунских полков этого периода похожими палашами ?
P.S. Основываться на предположениях конечно можно. Но на "потоке сознания" в общем не рекомендуется. Да и манера Олега все свои фантазии и представления о прекрасном оформлять не как собственное ИМХО или хотя бы конструктивное предположение, а как истину в последней инстанции - уже надоело как грибок стопы.
Roberto P.-F. 63
Закономерный вопрос. Я уже попытался на него ответить...
Пока получается, что документов или реальных предметов, подтверждающих вооружение всех драгунских полков РИА подобными палашами в 1765-1775 гг. не обнаружено.
Я собственно почему озадачился...Судя по последнему справочнику, новые мундирные табели для драгунских и конных ландмилицких полков были утверждены в мае 1764 года ( и Вы это подтверждаете ).
В драгунские полки новые палаши начали поступать с 1769 года. Вот только палаши эти по документам были по "сходству с карабинерными", "с решетчаты эфесы" и "кожаными ножнами". Т.е. выходит, что эфес драгунского палаша этого периода был идентичен эфесу карабинерного палаша образца 1763 года, изображенного на стр. 175 упомянутого справочника.
Степаныч1Вы сейчас которые сведения цитируете? Про поступления палашей в полки? Про то, какими были образцы?
Пока получается, что документов или реальных предметов, подтверждающих вооружение всех драгунских полков РИА подобными палашами в 1765-1775 гг. не обнаружено.
Я собственно почему озадачился...Судя по последнему справочнику, новые мундирные табели для драгунских и конных ландмилицких полков были утверждены в мае 1764 года ( и Вы это подтверждаете ).
В драгунские полки новые палаши начали поступать с 1769 года. Вот только палаши эти по документам были по "сходству с карабинерными", "с решетчаты эфесы" и "кожаными ножнами". Т.е. выходит, что эфес драгунского палаша этого периода был идентичен эфесу карабинерного палаша образца 1763 года, изображенного на стр. 175 упомянутого справочника.
Эфес карабинерного палаша был идентичен кирасирскому. Как и ценой - ноль в ноль. А каковы были образцы драгунских палашей нижних чинов - пока открытый вопрос. Не удивлюсь, если это образец со стр. 175 данного альбома. Есть только предположения. Что написано в фото-альбоме, помпезно называемом "последним справочником," во многих аспектах, включая этот, равен приблизительно надписи на ...заборе. Сами подумайте - кирасирские и карабинерные палаши стоили 1 руб. 96 коп. и к ним ещё окованные железом деревянные под кожей ножны за 90 копеек. А по штатам драгунских полков 1 руб. 96 коп. палаш + ножны. хоть ножны и с зелезом вверху и внизу, конечно дешевле кирасирско-карабинерных, но всё равно чего-то стоить должны были. А вообще к 1767 г. образец драгунского палаша утвердили вообще за рубль 90 коп. То есть с ножнами даже меньше на 6 коп., чем карабинерный без ножен. И как карабинерный палаш мог быть идентичен драгунскому, позвольте спросить?
И к тому же мы здесь обсуждаем драгунские ОФИЦЕРСКИЕ палаши, а Вы пытаетесь цитировать про палаши нижних чинов. Которые были абсолютно другого типа, нежели офицерские. Так было во всех видах российской кавалерии - офицерские от нижних чинов отличались очень сильно.
Реальных предметов офицерского ХО с подтверждающими надписями принадлежности к полку имеется кроме этих двух Шешминского толко один. Это офицерский палаш ЛГКП с подписанным клинком. По образцу как делался в тот период у кирасирских офицеров (карабинерные по штатам 1763 г. остались с кавалерийскими шпагами, как ни странно). Подписанные клинки офицеров Легионов мы ставим за скобки, так как это были части экспериментальные. Их ХО и у нижних чинов было не как в основной армии, и много ещё чего.
Ну, а судя по сплошным предположениям, нестыковкам и прочим ляпам к книжке, которую авторы "помпезно" назвали СПРАВОЧНИКОМ, действительно нужно относиться как к фотоальбому.
Степаныч1Но если не упираться в понты и помпезности, то всё равно работа была проделана масштабная. И выявлено было очень много всего нового. Ну а ошибки - да, их многовато получилось...
Соглашусь, офицерское оружие 18-го века во многих случаях существенно отличается от солдатского. Унификация началась ближе к концу 18-го.Ну, а судя по сплошным предположениям, нестыковкам и прочим ляпам к книжке, которую авторы "помпезно" назвали СПРАВОЧНИКОМ, действительно нужно относиться как к фотоальбому.
Roberto P.-F. 63 29-9-2019 23:38
"Дело в том, что на период Екатерины Второй до этих двух, почти идентичных, офицерских палашей Шемшинского драгунского полка, не было известно образца для драгунских офицеров. То есть ни клинка, ни именно такой формы эфесов никто до сих пор не видел. Из чего могла появится мысль, что это вообще чья-то гениальная мистификация. Хотя один палаш и музейный, но кто мог отвечать за 19 век. Вдруг кто-то подобное сварганил с неясными для нас теперь целями? В принципе есть случай, когда к существовавшему сабельному клинку 1775 г. (уже когда драгунских офицеров перевооружили саблями) присобачили навороченный эфес, специально сделанный фирмой ...Фаберже. Абсолютно бессмысленный, но в стиле (как показалось авторам) нарядных с вензелями эфесов екатерининского периода (на самом деле на той сабле стоял стандартный просто эфес гусарского типа). В общем вопрос был в самом существовании подобных палашей с такими эфесами. Ни чем-то похожих, а именно таких. Так как в музейных и частых собраниях подобных до сих пор не выявлено, то я решил покопаться в собственных залежах фото с поднятых из земли обломков с вензелями Екатерины. И - НАШЁЛ !!!"
Степаныч1
Ну, а судя по сплошным предположениям, нестыковкам и прочим ляпам к книжке, которую авторы "помпезно" назвали СПРАВОЧНИКОМ, действительно нужно относиться как к фотоальбому.
Первым кто начал анализировать написанное в этом альбоме по 19ст., это Есаул.
Но когда Roberto P.-F. 63, коснулся 18ст.,я для себя решил - эту книгу можно не покупать.
я для себя решил - эту книгу можно не покупать.А где ты еще столько вещей увидишь? Там со многих музеев куда тебя никогда не занесет,плюс запасники,немного частников
РемингтонИ по этой причине в первую очередь - ПОКУПАТЬ обязательно. А уж с текстами разберёмся в рабочем порядке.
А где ты еще столько вещей увидишь? Там со многих музеев куда тебя никогда не занесет,плюс запасники,немного частников
Sergeevich1951Ну и зря. Я как раз лелеял себя надеждой, что сделал тому изданию не хилый промушен. Как говорят в бизнесе - самые ругательные комменты в сто раз полезнее, чем тихое забвение.Первым кто начал анализировать написанное в этом альбоме по 19ст., это Есаул.
Но когда Roberto P.-F. 63, коснулся 18ст.,я для себя решил - эту книгу можно не покупать.
Ремингтон
А где ты еще столько вещей увидишь? Там со многих музеев куда тебя никогда не занесет,плюс запасники,немного частников
Были бы там только картинки, приобрёл бы.
Но там тексты,которые сбивают с толку, и которые показывают что автор
не удосужился основательно поработать с документами и поэтому атрибуция не выдерживает критики.
Степаныч1Да, это мой пост в окончание длинной темы про офицерские палаши Шешминского драгунского полка. В их достоверности я был уверен ещё задолго до их публикации в данном альбоме. Их фото мне в своё время присылал Олег Леонов с целью узнать моё мнение, что означает ":Ш:Д:П:" на их клинках. Фото то было мутное и не все буквы были тогда понятны. Там даже "Д" было больше на "М" похоже. Но согласились на том, что кроме Шешминского другого полка в РИА тогла просто не было. Да и Омский музей там тоже вполне по географии. Как и вывоз другого такого же в США. Куда в основном белые из Сибири и уходили, таща что можно. Да хоть чехосоловаки, хоть американские офицеры из Владивостока. Вариантов полно.
После этой цитаты понял, что в тему драгунских офицерских палашей этого периода Вы погружались постепенно, но основательно, заполняя вакуум информации:Roberto P.-F. 63 29-9-2019 23:38
"Дело в том, что на период Екатерины Второй до этих двух, почти идентичных, офицерских палашей Шемшинского драгунского полка, не было известно образца для драгунских офицеров. То есть ни клинка, ни именно такой формы эфесов никто до сих пор не видел. Из чего могла появится мысль, что это вообще чья-то гениальная мистификация. Хотя один палаш и музейный, но кто мог отвечать за 19 век. Вдруг кто-то подобное сварганил с неясными для нас теперь целями? В принципе есть случай, когда к существовавшему сабельному клинку 1775 г. (уже когда драгунских офицеров перевооружили саблями) присобачили навороченный эфес, специально сделанный фирмой ...Фаберже. Абсолютно бессмысленный, но в стиле (как показалось авторам) нарядных с вензелями эфесов екатерининского периода (на самом деле на той сабле стоял стандартный просто эфес гусарского типа). В общем вопрос был в самом существовании подобных палашей с такими эфесами. Ни чем-то похожих, а именно таких. Так как в музейных и частых собраниях подобных до сих пор не выявлено, то я решил покопаться в собственных залежах фото с поднятых из земли обломков с вензелями Екатерины. И - НАШЁЛ !!!"
Вот такое фото мне тогда Олег прислал. И там реально был вопрос по средней букве.
Sergeevich1951Первым кто начал анализировать написанное в этом альбоме по 19ст., это Есаул.
Но когда Roberto P.-F. 63, коснулся 18ст.,я для себя решил - эту книгу можно не покупать.
Владимир, книжка эта в нашем деле обязательно пригодится. Полезной информации много. Что-то будет "напрягать" конечно, зато заставит поднапрячься и глубже вникать самому 😊
Степаныч1Абсолютно согласен.Владимир, книжка эта в нашем деле обязательно пригодится. Полезной информации много. Что-то будет "напрягать" конечно, зато заставит поднапрячься и глубже вникать самому 😊
cook25Не обязательно. Но от меня туда автобус ходит.
Чтобы глубже вникать нужно в Туле жить.
😊
cook25Н-да. И то, если только в Новое здание. До старого ещё и на транспорте по городк ехать...
Однако 400 руб в одну сторону.