Вот такой интересный предмет посчастливилось держать,ну и отфотал конечно
Негоголь
Я его ставил на фейсбуке,но возможно не многие там присутствуют. Чем интересен данный предмет: 1.Четырехгранного клинка у Шафа ранее никогда не показывалось(если память не изменяет) 2.Клин в дамаске с вероятностью 99,9%(просто предмет не мой и чистить нельзя). 3.Я уверен,что это приз!
DonAlehandro
Предмет весьма достойный. Но вот вопрос, на который уже, вероятно, ответа никогда не узнаем - что поменяли на этом кортике в 1914 г: только навершие или Шаф изготовил новый эфес к дорогому для владельца призовому клинку?
Негоголь
Думаю,только навершие.
Sergeevich1951
Негоголь Четырехгранного клинка у Шафа ранее никогда не показывалось(если память не изменяет)
Что доказывает что клин имеет отношение к Шафу?
товарисч
Дон Алехандро,а почему на этом корте надо было что-то менять?Нормальный корт,ничего на нём не меняли.Заказной отличный предмет.
DonAlehandro
Ув. Негоголь понял, к чему я.
Клинок датирован 1883 г., когда не регламентировалось наличие вензеля на навершии, следовательно, навершие более позднее, после 14 г., когда наличие вензеля стало обязательным..
товарисч
С какого ПЕРЕПУГА Вы взяли,что в те годы не ставили вензеля на навершиях???????
DonAlehandro
Вы можете продемонстрировать безвопросный оригинальный кортик конца 19 в с таким вензелем? Буду очень признателен, а то перепуг замучил :-))
Негоголь
А есть ещё какие-то варианты?Это при такой-то надписи! Один почерк,одна рука,как на предметах за Русско-турецкую войну.Они у АНК опубликованы,можете сравнить,фото вроде для этого хорошие.
товарисч
товарисч
Вот Вам музейный экспонат😉
Sergeevich1951
С какого ПЕРЕПУГА Вы взяли,что в те годы не ставили вензеля на навершиях???????
Есть документы подтверждающие обязательное присутствие вензеля на навершии с 1914г.
Но я не видел документов запрещающих ставить вензель,допустим в конце 19ст.
Конечно вензель императора мог присутствовать на навершии в любой период.
Негоголь
Эта гонка не проводилась до этого шесть лет.Весьма немаловажный факт,что это был год коронации Александра 3 ,на которую съехалась вся мировая знать.Гонку и приурочили скорей всего к этому событию.
товарисч
товарисч
товарисч
товарисч
Палаш обр.1826-1907.
DonAlehandro
Sergeevich1951 С какого ПЕРЕПУГА Вы взяли,что в те годы не ставили вензеля на навершиях??????? Есть документы подтверждающие обязательное присутствие вензеля на навершии с 1914г.
Но я не видел документов запрещающих ставить вензель,допустим в конце 19ст.
Конечно вензель императора мог присутствовать на навершии в любой период.
Ну разумеется, мог - причем, вот совпадение, именно такого вида, каким он спустя 30 лет возник на всех кортиках. Вы сами в это верите?
товарисч
товарисч
товарисч
Ещё сабля обр.1827-1909.
товарисч
товарисч
ПОЛНО БЫЛО ДО 1914!Я специально выбрал музейные варианты,чтобы не было сомнений😉У меня лично была шашка обр.1881 с вензелем А-2 и надписью о турецкой войне 1877-78гг.
товарисч
У друга есть эфес с А-2 на шашку казачью этого же обр.
DonAlehandro
Товарисч, это все кортики конца 19 в??? Мой перепуг становится все страшнее :-)))
Кстати, раз уж Вы решили уточнить - не напомните, почему вдруг у офицерского палаша обр. 1826 - 1909 г в названии появился этот самый 1909?
товарисч
А Вы разве просили кортики 19в???Вопрос был о вензелях на оружии до 1914г😉Вы действительно сильно испужались😂
товарисч
Это не палаш,а сабля.Не допускайте ляпов,говорящих,что Вы не в теме😉А почему так-забейте в ГУГЛ😉Мне лень писать.
товарисч
Палаш 1826-07😉
DonAlehandro
товарисч Это не палаш,а сабля.Не допускайте ляпов,говорящих,что Вы не в теме😉А почему так-забейте в ГУГЛ😉Мне лень писать
Товарисч, что с Вами? Я комментирую Ваш пост ? 18, где черным по белому написано: "Палаш обр.1826-1907."
Sergeevich1951
DonAlehandro
Ну разумеется, мог - причем, вот совпадение, именно такого вида, каким он спустя 30 лет возник на всех кортиках. Вы сами в это верите?
Верю ли в то что пишу? Другими словами вы хотите узнать в здравом ли я уме?
DonAlehandro
И заодно посмотрите посты 8 и 9, где на Вашу эскападу с "перепугом" я прошу у Вас примеры безвопросных кортиков конца 19 в с вензелем, естественно, на навершии. Вы это.. поберегите себя, что ли..
DonAlehandro
Sergeevich1951 Другими словами вы хотите узнать в здравом ли я уме?
Ув. Сергеевич, у Вас привычка отвечать вопросом на вопрос. Я не доктор, чтобы судить о здравости ума, но предпочитаю не умножать сущности без необходимости и полагаю, что офицер, при выходе нового регламента, просто совершил копеечную операцию и заменил навершие.
товарисч
Дон Алехандро,Вы читать умеете?Я ж написал про палаш 1826-07 и саблю 1827-09.У Вас всё перепуталось😉Это от незнания предмета...
товарисч
DonAlehandro
Ув. Сергеевич, у Вас привычка отвечать вопросом на вопрос. Я не доктор, чтобы судить о здравости ума, но предпочитаю не умножать сущности без необходимости и полагаю, что офицер, при выходе нового регламента, просто совершил копеечную операцию и заменил навершие.
Не нужно ничего предполагать😉Это в народе называется ОТСЕБЯТИНА.
Sergeevich1951
DonAlehandro
вот совпадение, именно такого вида, каким он спустя 30 лет возник на всех кортиках.
О том, что в конце 19ст. навершие на кортике было именно таким, каким мы его видим сейчас,никто и не заикался,Товарисч говорил о том мог ли быть вензель императора до 1914г.
DonAlehandro
товарисч Дон Алехандро,Вы читать умеете?Я ж написал про палаш 1826-07 и саблю 1827-09.У Вас всё перепуталось😉Это от незнания предмета..
Я отвечал Вам на Вашу реплику про палаш, когда Вы еще не осчастливили меня фотографией сабли, Вы очень быстро пишете, не успеваю, сорри. Впрочем, это мог быть хоть бердыш времен Ивана Грозного - я Вас про кортики спрашивал, но, очевидно, глубокое знание предмета сыграло с Вами злую шутку :-)
DonAlehandro
Sergeevich1951 О том, что в конце 19ст. навершие на кортике было именно таким, каким мы его видим сейчас,никто и не заикался, разговор о том мог ли быть вензель императора до 1914г.
До 1914 г там мог быть вензель мадам Бовари или смайлик, меня в данный момент чистая теория не волнует. Сергеевич, ответьте прямо - Вы считаете, что данное конкретное навершие обсуждаемого кортика с вензелем было изготовлено и установлено на него в конце 19 в?
DonAlehandro
Sergeevich1951 О том, что в конце 19ст. навершие на кортике было именно таким, каким мы его видим сейчас,никто и не заикался
Странно, а вот среди нас есть такие товарисчи, которые в посту ?6 написали черным по белому "Дон Алехандро,а почему на этом корте надо было что-то менять?Нормальный корт,ничего на нём не меняли.Заказной отличный предмет."
litregol
DonAlehandro Клинок датирован 1883 г..
А это ничего, что Николай II только с 1896 года царствовать начал?
DonAlehandro
litregol А это ничего, что Николай II только с 1896 года царствовать начал?
Ничего страшного - на навершии вензель его батюшки, Александра III, при котором владелец кортика получил первый офицерский чин, так что Николай Александрович здесь не при делах :-)
Sergeevich1951
litregol
А это ничего, что Николай II только с 1896 года царствовать начал?
Зачем своими своими постами,показывать свою полную некомпетентность в Российском оружии? Не лучше ли просто читать?
DonAlehandro
товарисч Палаш обр.1826-1907
Уважаемый Товарисч, без стеба и подколок - Вы не единожды упомянули именно такое обозначение офицерского кирасирского палаша. 1907 г - откуда? Какое изменение было внесено в этом году?
Годом модификации вообще-то был 1909, и для оф.шашки и для палаша и т.д., но может я пропустил какие-то новые открытия?
Sergeevich1951
DonAlehandro Сергеевич, ответьте прямо - Вы считаете, что данное конкретное навершие обсуждаемого кортика с вензелем было изготовлено и установлено на него в конце 19 в?
Я так не считаю.
Sergeevich1951
Негоголь А есть ещё какие-то варианты?Это при такой-то надписи! Один почерк,одна рука,как на предметах за Русско-турецкую войну.Они у АНК опубликованы,можете сравнить,фото вроде для этого хорошие.
Если настаиваете на сходстве надписи с какой-то другой,покажите эту другую.
Негоголь
Вернусь к кортику.Предмет был найден в Минске в конце 80-ых гг 20 столетия.Это совсем не свежая находка.В совсем не морском и не столичном городе,который после войны весь лежал в руинах.
товарисч
Дон Алехандро,я понимаю,что Вы авторитетный человек в ХО,но все вопросы к Кулинскому😉
DonAlehandro
У меня какой-то неправильный Кулинский?
Уважаемый Негоголь, простите, что заср..ли тему про действительно очень интересный кортик :-(
Sergeevich1951
DonAlehandro Предмет весьма достойный. Но вот вопрос, на который уже, вероятно, ответа никогда не узнаем - что поменяли на этом кортике в 1914 г: только навершие или Шаф изготовил новый эфес к дорогому для владельца призовому клинку?
Шаф не мог изготовить эту гарду в 1914г.На это время клеймо было другое.
Клеймо которое стоит на гарде соответствует году на клинке.
товарисч
Этот бедный палаш и 09,и 07,и 10 пишут.Я не видел доков о его постановке на вооружение,привык по Кулинскому,хотя и он тоже его по разным годам в разных книгах определил.
товарисч
Приеду домой сфотаю эту страницу.
товарисч
Вы вот сказали,про корт,что он только может быть 1914г,как в лужу...Теперь юлите и выкручиваетесь😂По сути вопроса просветите плиз,знаток всего и вся.
DonAlehandro
Леонов вообще говорит о кирасирских палашах, как об обр. 1824 г, в т.ч. и об офицерских..
товарисч
Вот ещё один😉Кто там из них прав,я не знаю,привык по Кулинскому.Может вон Роберто накопает чего,у него по этим палашам разным,я понял инфы немеряно.
DonAlehandro
товарисч Вы вот сказали,про корт,что он только может быть 1914г,как в лужу...Теперь юлите и выкручиваетесь😂По сути вопроса просветите плиз,знаток всего и вся.
Товарисч, это Вы мне?
Моряк ЧФ 2016
Кортики Шафа с 4-х гранными клинками встречаются,если эта инфа поможет.
товарисч
товарисч
Вот так выглядит клеймо на 1914 год.
Негоголь
Вполне может быть просто не видел и в книгах их ,насколько помню,нет.Не в единственном же он экземпляре сделан.Если есть этот,то скорей всего были и другие.Просто не часты,вот вся недолга.
lgg1969
.
lgg1969
.
товарисч
товарисч
товарисч
товарисч
Это у одного автора.Ещё будет и 1907.
товарисч
Вообще интересно,кто же всё-таки прав и в каких случаях.Кулинский или Леонов?
cook25
Вообще-то 1908 год.
Моряк ЧФ 2016
Или наоборот,если есть другие 4-х гранные,то почему не собрать этот?
Негоголь
Вообще ,хотелось бы увидеть другие четырёхгранные шафовские.Собрать в смысле?
Моряк ЧФ 2016
Без проблем,фоты откуда взяты написано.
Негоголь
Спасибо,раньше не видел.А второй вопрос,что есть собрать?
Моряк ЧФ 2016
Собрать,это собрать эфес и клинок вместе,ты же не сможешь доказать,что клинок Шаф ковал сам или резал надпись ,я не про него лично ,а про мануфактуру,поэтому клинок мог быть сторонний,хотя Шаф делал клинки и с черным металлом(без покрытия),но это как то нужно доказать,в этом же смысл этой темы?
Негоголь
А к чему этот кортик с плоским клинком?И что,все произведённое непременно клеймили? Сдаётся,что нет.Потом почерк,ну это как отпечатки пальцев.Предметы ставить за войну 1877-78г ?Или все сами в состоянии в Книгу заглянуть?написано одной рукой в один временной период.К слову -там дамаск. Тут похоже та же песня.
Моряк ЧФ 2016
В моем случае нет дамаска,а в теме не известно в такой ржавчине.
Негоголь
Понимаешь,такая патина,ржавчина,окислы,называй как нравится,на обычном,Полированном клинке сроду бы не возникла.Там местами обязательно бы проглядывл полир.Тут этого нет ни одном участке.Все покрыто равномерно.Я со светом и при хорошем увеличении смотрел.Схожусь,что это дамаск.Тем паче на предметах,что упоминал,именно такой материал.В соседней теме клинок Амалалата,пока чистить не начал,ничего видно не было.Потом Дамаск вылез в доле.Тут не хочу.Предмет не мой.
Моряк ЧФ 2016
Каждый останется при своих,равномерность покрытия окислами (ржой) ничего не значит,я иногда покупаю тесаки как на фото и не пытаюсь их выдать за дамаск.
Негоголь
Ну ещё с тесаками сравнивать.Давай уж до кучи жмень гвоздей ржавых каких.Тут такое качество надписи говорит само за себя и на каком металле его наносили.
Негоголь
И да,все,что с такими надписями, от Государя ,в Дамаске,в «именных клинках»
Моряк ЧФ 2016
Как понял про стр.171-174,176-177 речь идет,да,написание некоторых букв похоже,спорить не буду,считаешь дамаск-нет проблем.
Негоголь
Был бы мой,давно бы свежанул.Там другого просто и быть не может.Такая калиграфия на вогнутой поверхности.И надпись-центр композиции.я за Дамаск больше чем уверен.Вторая железка тоже непонятная , ржавенькая была,пока чистить не начал.Тут,просто уверен,тот же случай.Ну не могли для этого события принимать тривиальные решения.
cook25
Надпись какая-то странная, я бы понял если бы было написано - За победу в парусной гонке... или За участие в парусной гонке..., а то как вам надпись, скажем на шашке - Стрельба из револьвера 1883 г. Всегда пишется или За... или От :.
Arabat
Таки вы правы. Подобная надпись возможна, но лишь в ситуации, когда такие кортики давали ВСЕМ участникам. Вроде бы эта гонка не такая уж супер престижная, чтобы всем ее участникам шафовские кортики раздавать.
Негоголь
Это все уже додумки .Никто не знает как было тогда.К чему выдумывать как могло быть?Показали предмет ранее неизвестный и неописанный.Арабат а Вы ,что эту тему плотно изучали как должно было быть?Много наверное предметов перелопатили?
Sergeevich1951
Arabat Подобная надпись возможна, но лишь в ситуации, когда такие кортики давали ВСЕМ участникам.
Хорошая мысль. Это как на фрегате ,,Светлана". Морские сабли с дарственной надписью были вручены всем участникам похода.
Так что этот кортик призовым не является.Нет имени.
Sergeevich1951
Что касается почерка. Один мой знакомый гравер говорит, что он не помнит как выглядит его собственный почерк.Почерк подделывается любой. Всё зависит от класности мастера.
Sergeevich1951
Похож,но это не аргумент.
Негоголь
Это все шутки подчерк подделывать ?Видно же предмет старый,надпись старая.Клинок делался специально под эту надпись.
Негоголь
По поводу имени:делали к событию.Что заранее известен был победитель или финалисты?Приятель запрашивал подшивку морского вестника ,если правильно написал.Так вот в Питере с мая по сентябрь подшивки нет.Время и возможность будет,надо в Британии запрашивать.Они за нашим флотом тогда ревностно следили и всю периодику собирали(это так,версия пока).
Негоголь
А супер или не супер престижная гонка была,нам сейчас не понять.Но её до этого шесть лет не проводили ,а под коронацию вдруг провели.И надпись-полное и официальное название гонки ,а не краткое упоминание об этом.
Негоголь
И ещё ,не забываем,что на императорском флоте офицерами могли служить исключительно дворяне,в отличии от императорской армии.Отбор был жесткий и дисциплина соответственная.Это к теме самовольных и нерегламенированных ннадписей на личном оружии.В армии все это было более демократично.Примеров подобных много.
Saracen
Arabat Подобная надпись возможна, но лишь в ситуации, когда такие кортики давали ВСЕМ участникам.
Гонка без рулей, что это такое кто-нибудь знает? Расскажите. Да там все герои, всем по кортику).
Arabat
Это зависит от того, на чем именно гонялись. На некоторых посудинах можно было прекрасно управлять чисто парусами, но на корабельных шлюпках с парусом (одним) все-таки желательно иметь руль.
Интересно, что большие парусники (и военные в том числе) управлялись именно парусами. Руль использовался лишь для компенсации легкого отклонения от заданного курса.
Sergeevich1951
Saracen
Гонка без рулей, что это такое кто-нибудь знает? Расскажите. Да там все герои, всем по кортику).
