Ятаган

-kosten-
Пустоты указанные я так полагаю - вероятность что предмет был инкрустирован когда то?

Нет, в данном случае, показатель плохой подгонки,чего на старых вещах не наблюдается.

Я вам показываю не новоделы, а пример того как время влияет на посадку кости. Сравните сами.

Под больстером чисто. Такой чистоты можно добиться только на голом клинке.

Arabat
отчего они ломались?

Конструкция очень "хлипкая" .

Arabat
Даже простого ношения за поясом не выдерживали?

Israguest
Артур , то место , что Вы обвели , типичное место поломки ятаганов . Так мог и первый владелец починить

Аркадий, поверьте Saracen'у 😊. Владелец не мог. Все эти ремонты значительно более поздние чем время бытования этих ятаганов. Сунуть за пояс ятаган с ремонтной рукоятью ни один турок себе не позволит. Рукоять на самом видном месте. Это почти как публично расписаться в импотенции 😊. Лучше уж вообще без ятагана.

Saracen
значительно более поздние

Israguest
И "уши" пробивают тоже ...

Встречается. Но стальными стержнями.Мне наверное не повезло,
но крепление ушей латунными гвоздями на оригинальных ятаганах ,видеть не приходилось.

Sergeevich1951
Встречается. Но стальными стержнями.Мне наверное не повезло, но крепление ушей латунными гвоздями на оригинальных ятаганах ,видеть не приходилось.

Israguest
Например, пайка оловом вместо латуни .

Аркадий, пайка на оригинальных ятаганах проводилась только с помощью низкотемпературного припоя - свинец+олово.Латунью не паяли ни в каком случае - отвалится вся зернь скань.

Israguest
Я тоже не видел . А точно латунный ?

Сравни по цвету,снимки позволяют.

Sergeevich1951
Сравни по цвету,снимки позволяют.

Saracen
Внутренний каркас рукояти небрежно подогнали под длину имеющихся накладок

Если точнее, соединили наиболее подходящие детали из имеющихся.

ятаганы в боевых действиях не использовались и были чисто статусными

Там, какой-нибудь АПС или ТТ с финтифлюшками по поверхности и по рукояти.

И вот какая деталь у него будет максимально нагружена по факту? Особенно если пиджак - взят на ближайшем рынке, а цепь - явно фальшивая?

Правильно, рамка затвора. Которую постоянно и напоказ передергивают, типа патрон в ствол досылают.

Тут, насколько могу судить, примерно то же самое.

Israguest
Конечно я вижу желтизну , но может что-то отражается ? Стальной клинок после отпуска тоже имеет золотистый цвет . Но я не спорю , может и латунь.

Не просто латунь. Её даже не пытались расклепать.Не опытному человеку это и не удастся. Расколет ручку.

Israguest
А интересно , зачем "реставратору" понадобилось латунь применить . Как раз латунь было бы легче расклепать , а так какой смысл ?

Руки не дошли 😊

На представленном образце, скорее всего (ИМХО) приводили в порядок рукоять. И вполне возможно, в местах бытования этого "статусного" предмета.
Это коллекционерам важно, чтобы вещь была в первозданном виде. А в крестьянской семье, в балканском медвежьем углу, посчитали, что нужно "отремонтировать", вот и привели в порядок в силу своего понимания и возможностей. И грязь из углов тоже взяли, да вычистили. Ну не музейные работники, простые люди.

Серж_М
Позвольте тоже поучаствовать.
Подобные ятаганы в количестве поступали в наши края после развала Югославии.
Назвать те вещи статусными язык не поворачивается.
Качество сборки было ужасное.
Планки на рукояти, которые сверху и снизу или отломанные, или частично отломанные. Или вот-вот отломаются. Я вообще не понимаю, как можно было так непрочно собирать оружие. (Да ещё "статусное", гы)
Иногда утраты на ушах, с реставрацией.
У меня где-то до сих пор валяется такая планка.
Сфотографирую и покажу.

На представленном образце, скорее всего (ИМХО) приводили в порядок рукоять. И вполне возможно, в местах бытования этого "статусного" предмета.
Это коллекционерам важно, чтобы вещь была в первозданном виде. А в крестьянской семье, в балканском медвежьем углу, посчитали, что нужно "отремонтировать", вот и привели в порядок в силу своего понимания и возможностей. И грязь из углов тоже взяли, да вычистили. Ну не музейные работники, простые люди.

Всё вы верно пишите.Но только не качество сборки,а уровень сохранности.
И то что вы могли видеть ятаганы в плохой сохранности,говорит о том,что хозяева этих предметов,ремонтом не озадачивались.
Это уже наши горе-реставраторы порядок наводили,на свой вкус.

Изначально написано...
"Это уже наши горе-реставраторы порядок наводили,на свой вкус.

Не без этого.
Но иногда предметы попадали из "первых рук", то есть от тех, кто ввозил. И уж они точняк ничем не заморачивались, особенно ремонтом.

Серж_М
"Это уже наши горе-реставраторы порядок наводили,на свой вкус."

Не без этого.
Но иногда предметы попадали из "первых рук", то есть тех, кто ввозил. И уж они точняк ничем не заморачивались, особенно ремонтом.

Какое значение имеет,кто ремонтировал у нас?
Я хочу подчеркнуть, что сербы этим не занимались.

Sergeevich1951
Какое значение имеет,кто ремонтировал у нас?
Я хочу подчеркнуть, что сербы этим не занимались.

Серж_М
Назвать те вещи статусными язык не поворачивается.
Качество сборки было ужасное.
Планки на рукояти, которые сверху и снизу или отломанные, или частично отломанные. Или вот-вот отломаются. Я вообще не понимаю, как можно было так непрочно собирать оружие. (Да ещё "статусное", гы)

Ятаганы, которые мы сегодня видим, на 90 проц. относятся к периоду с 1860 года и позже. Судить по ним о статусности не стоит, это уже скорее "сувениры". Статусные были до 1826-го.
На счет непрочности: статусный кубачинский кинжал в мягких серебряных ножнах,еще и ослабленных костянными вставками с золотой всечкой, по горам тоже не таскали. Но это не мешало ему оставаться оружием.

Israguest
У ятаганов на этом месте почти всегда следы не оригинальной , но и не новой пайки. Например, пайка оловом вместо латуни .

Аккуратная пайка и грубый косой срез, оставленный на самом видном месте - две большие разницы. Даже для "сувенира").

Какое значение имеет,кто ремонтировал у нас?
Я хочу подчеркнуть, что сербы этим не занимались.

Серж_М
Я бы за всех жителей бывшей Югославии не ручался. 😊

Я больше про ятаганы. За последнии 25 лет,ни одного ятагана со свежим ремонтом я в тех краях не видел. Ятаганов со следами старых ремонтов,
ещё 19века,хватает.

Saracen
Ятаганы, которые мы сегодня видим, на 90 проц. относятся к периоду с 1860 года и позже. Судить по ним о статусности не стоит, это уже скорее "сувениры". Статусные были до 1826-го.
На счет непрочности: статусный кубачинский кинжал в мягких серебряных ножнах,еще и ослабленных костянными вставками с золотой всечкой, по горам тоже не таскали. Но это не мешало ему оставаться оружием.

Серебро со слоновой костью и хорошей ювелирной работой - да, вещь статусная и не для того, чтобы где попало и кому попало носить.
Но поглядите на фото ятаганов в этой теме. Назвать их статусными язык не поворачивается. Значит, это простые рабочие вещи. А значит, должны быть прочными.
Статусные ятаганы, в серебре, кораллах и слоновой кости в руках держать доводилось. Да, это были статусные вещи. Но, как не все йогурты одинаково полезны, так и не все ятаганы статусные. В этой теме мы явно не о них говорим, судя по фото.

Серж_М
Значит, это простые рабочие вещи. А значит, должны быть прочными.

Как раз наоборот

Saracen
это уже скорее "сувениры"

Серж_М
Позвольте тоже поучаствовать.
Подобные ятаганы в количестве поступали в наши края после развала Югославии.
Назвать те вещи статусными язык не поворачивается.
Качество сборки было ужасное.

К вам вопрос. Статусный ятаган,это какой, как он выглядит?
И ещё. По вашему получается,что этот самый статусный, собирался как-то иначе чем не статусный, расскажите плиз,в чём разница?

Arabat
Я так понял, что исходно считалось (некоторыми), что все ятаганы были статусными, то есть ими не воевали. В этом случае о "рабочих" вещах и речи быть не может.

Ятаганы не участвовали в военных баталиях? Вот это новость!
Для чего, в таком случае, воин его носил? Что бы девкам больше понравиться?
Но это одна часть вопроса.Сборка чем отличалась?

Ятаганы не участвовали в военных баталиях? Вот это новость!

Вы разве этого не слышали? Тут у нас несколько лет тому назад такие споры шли.
Я-то, как раз был на стороне боевого использования, но увы чуть ли не в единственном числе. 😊

Arabat

Вы разве этого не слышали? Тут у нас несколько лет тому назад такие споры шли.
Я-то, как раз был на стороне боевого использования, но увы чуть ли не в единственном числе.

Пропустил видать. Но не жалею. Зачем доказывать очевидное?

Зачем доказывать очевидное?

Знание мат.части большое подспорье в таких спорах.

Arabat
А Эмма Григорьевна считала, что ятаганы янычары носили исключительно в мирное время, поскольку им в это время запрещалось носить сабли. В общем базарные бои, максимум.

Есть такая байка,слышал. Может быть и было так у янычар,кто знает?
Но зачем привязывать ятаган только к янычарам?
Вот сербы из ополчения. Как говорится без коммент.

Sergeevich1951
К вам вопрос. Статусный ятаган,это какой, как он выглядит?
И ещё. По вашему получается,что этот самый статусный, собирался как-то иначе чем не статусный, расскажите плиз,в чём разница?

Ну например вот так выглядит статусный ятаган.
Мне приходилось держать такие в руках. Воевать таким? Вряд ли. Значит, для статуса.
Причём тут метод сборки? Вот Москвич и Мерседес - 4 колеса, двигатель, руль, бензобак, коробка передач - т.е. принцип один. Только Москвич не статучный, а Мерс - вполне.

Серж_М

Ну например вот так выглядит статусный ятаган.
Мне приходилось держать такие в руках. Воевать таким? Вряд ли. Значит, для статуса.
Причём тут метод сборки?

Серж_М

Ну например вот так выглядит статусный ятаган.

Этот ятаган сделан уже на закате своей истории.Третья четверть
19ст.Как оружие он уже не использовался.Подарочное исполнение.
Такой жители Сараево преподнесли в качестве подарка Иосипу Броз Тито.

Sergeevich1951
Так вы мне и не ответили. Статусные по-вашему собирали как то иначе чем
обыкновенные? (пишу обыкновенные через силу. Все ятаганы не обыкновенные)

Думаю, их изготавливали более качественно. иначе, человек, оплативший дорогую ювелирную работу, увидев отваливающиеся части, оплатит килера для горе-мастера.
А голодранец, купивший по дешёвке тяп-ляп сделанный ятаган 3-го сорта, сам отремонтирует, с помощью изоленты (в смысле тогдашнего аналога изоленты).

Серж_М

Думаю, их изготавливали более качественно. иначе, человек, оплативший дорогую ювелирную работу, увидев отваливающиеся части, оплатит килера для горе-мастера.

Это всего лишь догадки,от того что вы не видели ручку ятагана в разобранном виде. Основа крепления,у тех и этих, одинакова.И качество
сборки тоже.Ну а сломать можно и мерс 😊

Sergeevich1951
Это всего лишь догадки,от того что вы не видели ручку ятагана в разобранном виде...

Весь этот длинный диалог Вы затеяли, чтобы сообщить, что Вы видели разобранный ятаган?
Я не видел. А должен был?
Мне достаточно было видеть, что дешёвый очень непрочные, а дорогие - вполне себе крепкие.

Серж_М

Весь этот длинный диалог Вы затеяли, чтобы сообщить, что Вы видели разобранный ятаган?
Я не видел. А должен был?
Мне достаточно было видеть, что дешёвый очень непрочные, а дорогие - вполне себе крепкие.

Я затеялся для того чтобы показать ошибочную точку зрения.
Но видать не в коня корм.

Напоследок ,,статусные".

Sergeevich1951
,,статусные".

Вот реально как самодельные щёчки из слоника на позолоченной рукояти Стечкина.

"Красная яшма".

На первой фотке - когда она только входила в моду в роли антиотравляющего камня (ясен пень, что в янычарской среде, и только в ней). Середина 19-го, ближе к его началу даже.

Но - ведь правильно вижу, что всё остальное - более позднее? Тупо более старая накладка на более новую рукоять.

AllBiBek
"Красная яшма"

Там красный коралл

Arabat
В общем базарные бои, максимум. А кто же с ЭГ спорить станет? Кроме идиотов вроде меня.

Спорить не надо. Никакого крнфликта здесь нет.
Вам известно много случаев поединков на кортиках между морскими офицерами?)

Saracen
... Кажущаяся хлипкость конструкции всего лишь результат тяжкой жизни) конкретного экземпляра. Конструкция его рукояти ничем принципиально не отличается от других типов хо в регионе, но почему то именно ятаганы вызывают сомнения по части надежности конструкции. Весь вопрос только в сохране конкретного ятагана.

Я не говорил о "хлипкости рукояти" в целом.
Давайте восстановим хронологию обсуждения.
1. Был показан ятаган. Возникли сомнения по поводу планки, то ли она кривая, то ли обрезанная, в общем "не такая". Далее пошли сомнения в оригинальности предмета.
2. Я встрял со своим скромным опытом и сказал, что эти планки частенько на ятаганах отломаны или частично отломаны.
И что рукоять, вызвавшая сомнение, скорей всего, просто ремонтировалась. То есть не сборняк злоумышленный (имхо, конечно), а ремонт, сделанный владельцем.
3. И тут началась дискуссия, всё больше уходящая от посыла.

Серж_М
3. И тут началась дискуссия, всё больше уходящая от посыла

Это, скорее, была попытка дать Вам информацию о возможной ошибочности Ваших рассуждений по пункту 2

Israguest
Я тоже не видел . А точно латунный ?

На этом снимке отлично видно,что до разборки заклёпки были из стали.

Вам известно много случаев поединков на кортиках между морскими офицерами?

Ну, вот видите Сергеевич, никто кроме вас (и меня) ятаган оружием не считает. Был еще АбуГеорг, увы, земля ему пухом, хороший был человек.

Arabat
То есть, ятаган это такой форменный янычарский кортик?

Скорее символ, отличительный знак, внешний признак принадлежности к сообществу (братству, ордену). Может быть даже и не связанный напрямую с бекташи, а отличающий именно янычар как некий "орден".

"JX [ja] - нечто священное, почитаемое.

TJ [tej, tje, ti] -воспоминание; жизненный опыт; предосторожность (то, что следует постоянно держать в уме); бремя прожитых лет.

GjN [g'en, g'ne, g'n] - поломанная ветка, являющаяся специальным знаком в лесу и служащая для указания правильного пути. Более поздние значения развивались в двух направлениях: 1) нечто загнутое, изогнутое, сгибающееся; колено и т.п. и 2) нечто имеющее значение; знак, обозначать, знать, понимать."

Отсюда цитата:
http://khukuri.ru/yatagan.htm

Вообще замечательная статья, рекомендую)

Arabat
А как насчет завещания Эски о том, что ятаган это нож караульного?

Ничто не вечно под луной 😊

Arabat
В общем, с глаз долой, из сердца вон.

Ни в коем случае! Прозренью мудрых поем мы песню 😊

Arabat
а тут сплошные фантазии.

Игорь Николаевич, между моим сообщением с ссылкой на статью и Вашим выводом 10 минут)
Вы так быстро вникли в текст статьи для такого глубокого заключения? 😊

Arabat
А статейка интересная. Да! Но вот, как филологу, я намного больше верю Эски. Он реально знал, о чем говорил

Он реально знал, о чем говорил.Почему в прошедшем времени?

Sergeevich1951
Он реально знал, о чем говорил.Почему в прошедшем времени?

Нет-нет, все нормально. Недавно с ним общался.
Даже возьму на себя смелость и передам от него привет)