Я бы хотел остановиться на некоторых проблемах реставрации и реконструкции исторического оружия, связанных с осмысленным изменением исторического вида оружия(так называемого 'усиления' 😛 с целью увеличения его продажной стоимости. И вопрос не только в том, в каком виде попадают некоторые исторические образцы к коллекционерам и в музеи (они могут и не знать о наличии, так называемого, 'тюнинга', добавленного оружейными дилерами), но и в слабом профессиональном уровне или невнимательности экспертов, которые не только неправильно атрибутируют предметы, но и не обращают внимания на полностью восстановленные детали и надписи и вводят такие предметы в научный оборот как аутентичные. Эксперту следует не только разбираться в региональных особенностях и во времени бытования оружия, но и знать нюансы производства разных материалов и деталей в отдельные исторические периоды. Проблема охвата экспертами нескольких регионов, например, РИ, Кавказа, а также Индо-Иранского региона, приводит, как правило, к большому количеству ошибок и снижению качества экспертиз. Некоторые 'эксперты' являются одновременно дилерами, одновременно привозят предметы, делают сами на него экспертизы и продают. Как говорится, 'И чтец, и жнец, и на дуде игрец'. Количество спорных и заведомо ложных экспертиз так увеличилось, что мы уже планируем некоторые из них обсуждать и публиковать.
Например, у дилеров, обычной практикой стало полное восстановление деревянных и серебряных деталей, а также кожи и элементов рукоятей на всех видах оружия. Прошу обратить внимание на высокое качество работы современных мастеров.
На ружьях - обкладка серебром и инкрустация на стволе и замках.
Не может не радовать наличие предметов в идеальной сохранности в музеях и коллекциях, но мы, коллекционеры с многолетним опытом собирательства, хорошо знаем, как и в каком виде доходят до нас не тронутые 'реставраторами' предметы, так сказать, без предпродажной подготовки. Конечно, есть и исключения, когда предметы изначально в хорошем состоянии.
Мы видим многолетнюю тенденцию, когда обычное оружие становится наградным (особенно РИ). А обычные кинжалы, сабли, пистоли и ружья превращаются в богато украшенные золотом и серебром изделия состоятельных всадников, о которых первые владельцы даже мечтать не могли. Здесь вопрос очень щепетильный, а демонстрация некоторых спорных предметов может иногда привести к неприятным инцидентам.
Необходимо отметить, что не все исследователи, изучающие предметы для своих научных работ, имеют доступ в запасники музеев, а вот некоторых 'реконструкторов' пускают туда, благодаря дружеским отношениям и некоторой протекции известных людей. Они умудряются снять не только размеры, но и подробно изучить клейма исторических предметов, а через некоторое время после этого вдруг начинают появляться ранее неизвестные науке раритеты, довольно хорошего качества (с учетом увиденного в музеях). Мне кажется, надо быть более разборчивыми в выборе людей для таких посещений, понимая их профиль деятельности и интересов. Одно дело историческая реконструкция, другое - бизнес на подделках.
Проблема идентификации и экспертизы в том, что качество материалов и работы на новых деталях становятся настолько высокими, что сложно разобраться без глубокого изучения предметов и применения дополнительных анализов и исследований (помимо визуальных). Металлографии, химического анализа и т.д
Мы часто видим кинжалы и сабли, где единственной аутентичной деталью является только клинок (хотя и они подделываются), а в ружьях и пистолетах - стволы. Остальные детали - это изготовленные во второй половине XX и XXI вв, а в некоторых случаях и специально состаренные изделия с поддельными клеймами. Мы это видим на большом количестве предметов из частных коллекций (при коллекционировании, к сожалению, этого нельзя избежать). Мы сталкиваемся с обновленной или полностью добавленной или восстановленной инкрустацией на клинках, стволах, кремневых замках, видим нанесенные 'новодельные' надписи, клейма и вензеля и т.д. Зачастую и кремневые замки изготовлены сравнительно недавно и искусственно состарены, так как стволы сохранились в большом количестве.
Хочу отметить, что не существует старых предметов без следов бытования, утерь, царапин, вмятин и потертостей. Конечно, исключение - это подарки, которые хранятся в музейных коллекциях. Следует понимать, что предпродажная подготовка с полным восстановлением ножен, замена кожи, чистка серебра, шлифовка царапин, замена рога, дерева, вскрытие эфеса приводят к усложнению атрибуции предмета и потере им аутентичности. А именно такие предметы часто приходят к коллекционерам, особенно из-за границы практически в идеальном состоянии, как из мастерской.
При приобретении такого предмета коллекционер должен понимать, что он приобретает реставрированный предмет, а на сколько или полностью он реконструирован - важный вопрос. Хорошо, если это происходит осознанно и акцент делается, например, на редкий клинок, а остальное не имеет большого значения. Существуют и прекрасно сохранившееся предметы в зарубежных коллекциях, вывезенные в начале XX века.
Часто предметы для увеличения стоимости, после соответствующих доделок выдерживаются несколько лет и вывозятся на время за рубеж, и уже позже привозятся обратно в Россию как приобретенные на аукционах или у коллекционеров.
'Усилением' предмета можно считать и экспертное заключение, которое укрепляет покупателя в ощущении ценности его приобретения. Есть примеры совершенно безграмотных или умышленно 'подтянутых за уши' экспертиз. Речь не идет об ошибках экспертов, от которых никто не застрахован. В некоторых случаях эксперты решают вопрос введения предмета в научный оборот и его безопасности хранения, как представляющего историческую и культурную ценность, в других - получения прибыли и повышения капитализации коллекции. Во втором случае эксперт зависит от дилера или коллекционера, который является постоянным клиентом и его не хочется потерять, и в этой ситуации он не всегда может быть объективным. Тем более, что круг специалистов ограничен, и все друг друга знают. Эти случаи известны и обсуждаются в кругу оружиеведов и экспертов.
Проблема в том, что, приобретая дорогой предмет по недостоверной экспертизе, покупатель может потерять большие деньги и тут для эксперта возникает другая ситуация как в правовом, так и в понятийном поле.
Одним из вариантов введения в научный оборот спорных предметов являются и научные конференции. Как известно, на них выступают не только научные работники, но и независимые исследователи и коллекционеры. При большинстве научных исследований, крайне интересных и полезных для оружиеведческой науки, бывают и доклады с целью явного вытягивания предметов (в том числе, усиленных, сборных и новодельных) для последующей выгодной продажи. У собирателей и экспертов, есть и субъективный момент, когда свои предметы и экспертизы всегда хорошие, а чужие постоянно критикуются:Это уже человеческий фактор (зависть и необъективность), который будет присутствовать всегда.
В заключение хочется отметить, что, исключив подделки после экспертизы в описаниях предметов, необходимо указывать все восстановленные и подновленные детали, время их изготовления и объем реконструкции. И уточнить определения аутентичных предметов, реставрированных и восстановленных частично или почти полностью. Главный вопрос в том, где заканчивается реставрация и начинается реконструкция и чьей экспертизе верить. Слабые экспертизы и появление новодельных предметов в экспозициях дискредитируют как выставки, так и экспертов.
Спасибо за внимание!
Доклад также является прекрасным пособием в помощь начинающим.
С уважением к ДОКЛАДЧИКУ.
Это обычный этап бытования всех предметов во все исторические периоды.
Не пускают в музеи, что бы увидеть усиленные в 19 в. предметы 18?
Какое здесь открытие? Наклодочка не та, колечко левое?
Давайте говорить откровенно. Весь этот шум вокруг Кавказа и Империи попытка передела рынка.
Кавказа много, а спроса мало. Идёт борьба за клиента. Теперь и через экспертизы.
маратхБраво Камил , но ты останешься неуслушанным.
следует не только разбираться в региональных особенностях и во времени бытования оружия, но и знать нюансы производства разных материалов и деталей в отдельные исторические периоды.
фудзин
Sacor зачем же так) Я не дилер, знаю многих лично, некоторых по 20 лет. Экспертизы не пишу и на этом не зарабатываю. Мне надоело видеть (и не только мне) не усиленные т.с предметы я высказал свое мнение. Имею право.
Истерика на фейсбуке, Ривкин на ютубе, этот доклад.
Всё разом, так бывает просто так?
А всё упирается в предметы, конкретные предметы. И всё разом.
Tonydin
Вот кто таков Фудзин знают все, его статьи тем и ценны. Человек открыто выражает свою точку зрения. Камрад Sacor, вас лично мало кто знает. Но вот что вас заставляет влезать в этот сыр-бор, да ещё со знанием всех каналов информации, где идёт холивар 😊? С уважением.
А что Вам конкретно интересно?
Никто не возражает про выражение своей точки зрения, только непонятно что этим можно добиться? Сказать, что много сборняка, усиленных предметов и т.п.? А кто этого не знает? Из Грузии, к примеру, это добро шло потоком лет уж почти 20. Куча народа его покупала и продавала. Был рынок, всем было место, теперь с этим не всё так просто.
фудзин
Я с Ривкиным не дружу, мы с ним даже ругались когда он начал критиковать мою первую научно-популярную книгу Шамширы, переписка весьма занятная почитайте она должна быть в архиве. Когда он стал говорить гадости про выставку Империя-Кавказ, я единственный (насколько мне известно) написал ему на чат и напомнил, что в его книге много спорных предметов а выставка уникальная. Ответ был такой- больше сюда не пишите. Гнедовского Алексея уважаю как человека, коллекционера и мецената. Про выставку, ни слова плохого, ни где не говорил. Наоборот... Выставка бомбическая. Возникли разногласия с агрессивными экспертами после доклада, это да. При чем тут Ривкин? Талантов со мной не дружит, мы даже не приятели, это все знают. У него свои заморочки. Просто наступила критическая масса. Весна, обострения, Ривкин проснулся) Он эксцентричный, наглый но умный. Пиар не отменяли, пока...
Если не секрет, а агрессивные эксперты это кто?
Ну а то что эксперты баблом и лицензией отвечать не будут это и так понятно.
Про чернь, не хочу на форуме.
VMIБоюсь, что так.
Браво Камил , но ты останешься неуслушанным.
фудзин
Вся информация на фейсбуке, там и будут мои комментарии. Холодное оружие кавказских казаков. Первый ролик выложу. Это новая форма обсуждения в профильных пространствах,которую я хочу ее продвигать и у нас. Не всегда можно узнать все из доклада, обсуждение иногда более информативно.
Ссылочкой не кинетесь?
Если что - в Р.М.
Истерика на фейсбуке, Ривкин на ютубе, этот доклад.
Весна, обострения, Ривкин проснулся) Он эксцентричный, наглый но умный. Пиар не отменяли, пока...Больше часа смотрел Ютуб - доклад Камила, потом ролики др. Ривкина.
В докладе чётко обозначены болевые точки отечественной сферы антикварного холодного оружия. Обозначены жёстко, но контролируемо - понятно, что удары вполне могли быть гораздо более сильными и болезненными. Но понятна и причина таких действий - оппонент вообще расслабился и перестал прикрывать свои болевые точки. А их две основных - "усиление" предметов и благостное отношение к этому явлению экспертов. Сугубо моё мнение - в своём заключении эксперт обязан указывать на "вольности реставраторов". В конце концов это демонстрация уровня его профессионализма.
Ривкин фееричен 😊 у нас в такой манере изъясняются политологи в период проведения губернаторской компании. Т.е. человек высказывается в публичном пространстве, но мессидж и по форме, и по содержанию адресует в приват. Посмотрел три его ролика, если что 😛
ПС. Ривкин конечно космос
Сергей, мне пофиг на Ривкина! ты же знаешь меня) мне за державу обидно, как говорил Луспекаев) в каноническом фильме... Надоело уже.
Ремингтон, да надоело!
РемингтонСмысл? Изменить точку зрения на "усиление" и сателлитные экспертизы. Снизить толерантность до 0%. В идеале, разумеется. Полностью искоренить в мире фуфлоделие невозможно, но процветает оно там, где к нему относятся ровно-спокойно.
а смысл этого всего какой? фуфло делали и будут делать. эксперты есть которые ошибаются и это в основном сотрудники музеев,есть которым 3-5 тыр нелишние,есть эксперты-дилеры.Конечно неплохо было бы если была экспертиза которая определяла определяла расклад всяких примесей и состав,но это очень дорого
ПС. Ривкин конечно космос
фудзинКамил, очень хорошо понимаю, что когда кавказское оружие твоя любимая и выстраданная тема, а её лапают немытыми руками, то терпение может и лопнуть. Лично я от неё очень далёк и это тебе также известно, но я в России живу. Хочу или не хочу, но я не могу быть совсем вне, для этого надо уйти из мира исторического оружия. Например когда на зарубежном форуме начинается тема Кавказа, у меня не получается ровно-спокойно сидеть и видеть, как пространство заполняется бруклинскими.
Сергей, я как известно не состою в творческих и "научных", научных группировках. Но... зная участников дискуссий, участников конференций могу сделать выводы о их профессиональном уровне, конечно на субъективном уровне, как и любой участник)
Сергей, мне пофиг на Ривкина! ты же знаешь меня) мне за державу обидно, как говорил Луспекаев) в каноническом фильме... Надоело уже.
Смысл? Изменить точку зрения на "усиление" и сателлитные экспертизыКак? Если эксперт этого не видит или не хочет видеть
Ремингтон
Как? Если эксперт этого не видит или не хочет видеть
Эксперт плохой? Не видит фуфла?
Или наоборот? Видит и поэтому плохой?
Вы уж определитесь.
фудзин
Сергей, я как известно не состою в творческих и "научных", научных группировках. Но... зная участников дискуссий, участников конференций могу сделать выводы о их профессиональном уровне, конечно на субъективном уровне, как и любой участник)
Сергей, мне пофиг на Ривкина! ты же знаешь меня) мне за державу обидно, как говорил Луспекаев) в каноническом фильме... Надоело уже.
Обидно за что? За то что мило беседуете, в том числе и на этом форуме, с производителями фуфла не обидно? Не хотите на фейсбуке их перечислить поимённо, с указанием ников и настоящих имён?
Эксперт плохой? Не видит фуфла?они всякие бывают
Или наоборот? Видит и поэтому плохой?
Ремингтон
они всякие бывают
И все плохие?
SacorО-как ! У нас тут производители фуфла присутствуют ?
За то что мило беседуете, в том числе и на этом форуме, с производителями фуфла не обидно?
Все интересней станивится.
О-как ! У нас тут производители фуфла присутствуют ?Они везде.И в коллекционном сообществе довольно уважаемые люди
Ремингтон
И в коллекционном сообществе довольно уважаемые люди
Этим гордятся?
Этим гордятся?Конечно,некоторые колы бьют на всю грудь в их честь
РемингтонЕсли эксперт не хочет видеть, то можно воздействовать двумя методами.
Как? Если эксперт этого не видит или не хочет видеть
Пассивный метод - не видеть этого эксперта, исключить его из круга общения.
Активный метод - сделать этого эксперта знаменитым, сообщить всем и каждому, что он "не хочет видеть".
Вариант, когда эксперт не видит в силу некомпетентности и не желает свою компетентность развивать, мне лично не встречался. Как правило, дополнительная информация принимается если не с благодарностью, то, по крайней мере, с интересом.
Как правило, дополнительная информация принимается если не с благодарностью, то, по крайней мере, с интересом.С чего это вдруг? Он эксперт и все знает.Как одна знаменитая женщина-эксперт сказала моему знакомому когда он попросил ее объяснить чем не нравится предмет...я эксперт,у меня корки есть а ты кто? Я так вижу
Ремингтон
С чего это вдруг? Он эксперт и все знает.Как одна знаменитая женщина-эксперт сказала моему знакомому когда он попросил ее объяснить чем не нравится предмет...я эксперт,у меня корки есть а ты кто? Я так вижу
И правильно сделала, зачем Вашему знакомому показывать ошибки и несоотвествия.
И правильно сделала, зачем Вашему знакомому показывать ошибки и несоотвествия.Просто она в этом вопросе не очень
Ремингтон
Просто она в этом вопросе не очень
так все говорят, когда фуфло не признают
SacorУлыбнуло.
так все говорят, когда фуфло не признают
Но какова интрига - то . Любо-дорого.
Да, и откройте глаза, кто тех два 😊)?
Лучшим экспертом для определения подлинности,допустим картины,является художник.Все остальные что-то говорящие о ней,это знатоки имеющие корочки эксперта в кармане.
Tonydin
А когда наоборот, на железный предмет говорят "фуфло"? Или даже обиднее, когда два разных говорят, фуфло и не фуфло 😊))
Да, и откройте глаза, кто тех два 😊)?
Пока на личности не переходили, спросил про экспертов - молчат.
А, как Вы думаете? Как друг производителя грубого фуфла - назара, Вы должны быть в теме.
(Это для справки, кто не в теме, чтобы вопросов не было http://www.rukalibr.com/uslugi...ie-izdeliya-257 )
Tonydin
Опять старая тема про Назарова 😊)) Но это не тот уровень экспертов и фуфлогонов о котором тут разговор завел Камил. Даже продолжать не буду. Не видали вы подделок, видимо 😊)
Почему ж, и Вы лично занимаетесь производством подобий старого оружия. Не так ли? И от Ваших рук страдают люди, которым это впаривают, как оригиналы.
Не так ли?
Главное не в уровне, а в том, что такая деятельность приносит вред для начинающих коллекционеров как минимум.
Второе действующее лицо, пока вопроса о себе не задаёт. Но там и уровень существенно выше, там изделия очень высокого класса.
+++ ну наконец то хоть кто то мне глаза открыл
Касательно тех своих предметов, которые я тут демонстрировал. Таки да, они высокого уровня, но специально "засвечены" и здесь и на других ресурсах. И стиль отделки виден за версту. По вашему любимому огнестрельному поводу лучше напишу, так, риторически 😊) Калашников тоже покупают не только для защиты Родины и что теперь, не будут делать? В разделе реплик сотни мастеров и некоторые очень стараются, им тоже все запретить? Или если уровень совсем близок к оригиналу, то тогда точно нельзя? Какой-нибудь эксперт сломается и даст экспертизу обтекаемую. Лучше бы не было предмета и соблазна не будет. Тут была одна тема про Мешок. Доклад Камила, как раз и о том, что предметы-то новодельные поимеют экспертизу и выходят на новый уровень. Я бы с удовольствием, если бы увидел экспертизу на какую галунку свою, повесил бы в рамку и внукам потом показывал. Подскажите потом, к кому можно обратиться. 😊) Я так вижу высокую цель 😊) Поднимаю в меру сил общий уровень. Теперь вон все галунки на мешках вощанкой обматывают, а раньше не делали. 😊)
Tonydin
Какое глубокое знание материала вы тут демонстрирует. Вы, случайно, ни из обиженной ли докладом стороны? Не так ли? )) Спасибо за высокую оценку 😊). Правда не лучший из двух, но все равно приятно.
Касательно тех своих предметов, которые я тут демонстрировал. Так они высокого уровня, но специально "засвечены" и здесь и на других ресурсах. И стиль отделки виден за версту. О чем мне оправдываться? 😊) По вашему любимому огнестрельному поводу лучше напишу, как то такой пример в голову пришел. Так, риторически 😊) Калашников тоже покупают не только для защиты Родины и что теперь, не будут? В разделе реплик сотни мастеров и не очень стараются им тоже все запретить? Или если уровень совсем близок к оригиналу, то тогда точно нельзя? Доклад Камила, как раз и о том, что предметы-то новодельные поимеют экспертизу и выходят на новый уровень. Я бы с удовольствием, если бы увидел экспертизу на какую галунку свою, повесил бы в рамку и внукам потом показывал. Подскажите потом, к кому можно обратиться. 😊)
Доклад Камила прежде всего о таких как Вы. Правда она глаза режет?
Когда Вы фуфлите и старите свои изделия Вы ни о чём не задумываетесь?
Но Вы опасны только для начинающих, так же как и ваш друг назар.
А за советом по экспертизе это к Камилу, что ж он молчит? А фамилии не называет? Или сочинил всё?
Да и давайте, пожалуйста разберемся с понятийным аппаратом для продолжения дискуссии.
Что такое "фуфлите" и "старите". А то где реплика и копия сложно, тем более про мушкеты какие древнестарые рассуждать. С уважением.
Tonydin
Поставьте подпись и я в рамку повешу. Только не Назар, а Назаров, я очень этого человека уважаю 😊))
Да и давайте, пожалуйста разберемся с понятийным аппаратом для продолжения дискуссии.
Что такое "фуфлите" и "старите". А то где реплика и копия сложно, тем более про мушкеты какие древнестарые рассуждать. С уважением.
Свалить на базаре, порассуждать?
Фуфлите Вы в открытую с назаром, и это непреложный факт.
"Свалить на базаре", как то некрасиво звучит, я от такой риторики отказался давно, потому что она, обычно, подразумевает готовность к продолжению банкета. А нет такого желания 😊))
Tonydin
Не только с ним. Очень даже казаки и прочие рубщики занимаются спортом с отличными предметами, а не со всяким барахлом.
"Свалить на базаре", как то некрасиво звучит, я от такой риторики отказался давно, потому что она, обычно, подразумевает готовность к продолжению банкета. А нет такого желания 😊))
Тогда в чём Ваш вопрос?
Китайцы значит фуфло голимое лепят, а Вы за спортсменов ряженых радеете. И весь такой чистый и белый и не фуфло у Вас, а так ... баловство.
Только вот вопрос, а зачем для "спортсменов" предметы старить и чекухи Златоуста или 3олингена лепить? Видно для допинга? Или без них предмет уже не будет "отличным"?
Tonydin
Бред. Ну их же не продают, как старые. Умысла нет. Зачем у Назарова ставят у него спросите. Я Кавказом интересуюсь. Есть, значит на виду несколько человек, которых вроде бы принято пинать, когда вопрос встаёт о подделках. Они же дураки все на тарелочке борцам преподносят. А тема не про это изначально. Заведите отдельную и обсуждайте меня и ещё кого, я буду в лучах славы купаться. Здесь другой вектор -Сакор 😊)? Понимаете? Любая подделка и будет без бумажки подделкой. Но когда меняется ее официальный статус, это другое.
Слова истинного фуфлодела.
Фуфло становится фуфлом, когда современное поделие сделали с имитацией старины. Это ж Вы не так давно хвалились как грамотно шашечку состарили.
В наших музеях достаточное количество копий изготовленных по разным поводам и причинам и видя предметы к которым приложил руку я и сегодня их узнаю. И нигде не написано , что это копия - но ни один уважающий себя эксперт на них справку не даст. Что сделает не уважающий - не знаю.
Tonydin
Фуфло становится фуфлом, когда его продают, как старинный предмет, или называют таковым с какими-то, часто корыстными целями, выставляют в музее без соответствующего пояснения. Про бумажки, вы предпочитаете не слышать вообще. А не слышите, потомучто сразу встанет второй, для обывателей, более острый вопрос. Одно дело, когда нехорошо поступает простой человек, другое, когда тоже совершает лицо, обличённое властью. В чьих действиях неправды больше? Очень актуальная тема 😊)
Какие бумажки. СМЕШНО, ПРОСТО СМЕШНО. Большая часть фуфла вообще без бумаг продаётся.
Roberto P.-F. 63
Читал долго... Моё мнение - если делается предмет с желанием быть похожим на оригинал на 100 процентов - это нормально. Если набиваются клейма старых производителей - это более сложный вопрос. Но его можно легко закрыть - просто в определённом месте (желательно обговоренном для всех заранее, чтоб не прятали) или сам современный умелец или просто ставится ВСЕМ ПОНЯТНОЕ клеймо с обозначением того, что это РЕПЛИКА. И все вопросы с фуфлом, застариванием, эскпертизами - снимается легко и приятно. Нет?
Конечно! Вы абсолютно правы. Но ... тогда такой товар никому не нужен будет. Вот и резвятся Весёлые ребята.
VMIМожно конечно и не комментировать... В общем фуфло, реплика или копия - это три ипостаси судьбы и бытования одного и того же предмета. Как сложится...
Фуфло , реплика и копия - это три отдельных группы предметов.
В наших музеях достаточное количество копий изготовленных по разным поводам и причинам и видя предметы к которым приложил руку я и сегодня их узнаю. И нигде не написано , что это копия - но ни один уважающий себя эксперт на них справку не даст. Что сделает не уважающий - не знаю.
P.S."Уважающий себя эксперт" - это очень редкий вид флоры и фауны. Если только не начать разбираться, что этот эксперт уважает более всего... Вариантов полно, но на первом месте обычно банальное ...бабло.
Tonydin
Это правильно, Роберто. Но дальше другое. Я клейм не бью, могу сделать типичное травление, например, "Аббас Мирза", как сейчас говорят. Оно на шашках, как видовой признак уже, не как, клеймо производителя. И клинок важная часть, но есть ещё ножны, которые ценнее клинка. Там же я не могу на каждой муфте писать. И ещё. Назаров может пробить огромными буквами на хвостовике любое гарантийное письмо. Но. Те кто желает пустить его изделие дальше, заварят это все , зашлифуют и т.д. и мы опять имеем, то что имеем. Наверно, просто несправедливо открытых даже для посещения производителей, таких, как Назаров, обвинять в фуфлодельмтве. Ладно, я. 😊) Но на выставке своих изделий не увидел, к счастью, а может и нет 😊))))
ЕЩЁ раз про назара
http://www.rukalibr.com/uslugi...ie-izdeliya-257
И про себя не забывайте, клейм не бьёте, но старением занимаетесь, а это уже не "видовой признак".
Roberto P.-F. 63
Можно конечно и не комментировать... В общем фуфло, реплика или копия - это три ипостаси судьбы и бытования одного и того же предмета. Как сложится...
P.S."Уважающий себя эксперт" - это очень редкий вид флоры и фауны. Если только не начать разбираться, что этот эксперт уважает более всего... Вариантов полно, но на первом месте обычно банальное ...бабло.
Это уже смешно, кто эти мифические эксперты?
К кому нести фуфло?
Дайте эти магические фамилии, так многим нужных людей?
Tonydin
Не выдергивайте из контекста. "Аббас Мирза" - это принятое на Кавказе общее название для травления в стиле гусарских сабель австрийского, штирийского и рядом 😊 производства. Солнце, звёзды, луна, карающий мест. Это не клейма производителя, просто модный сюжет. Его копировали на Кавказе, даже название придумали. Я такое травление делал. Оно не клеймо производителя, такое изображение стало видовым признаком шашек с многодольными клинками. Если говоришь специалисту, что шашка "Аббас Мирза", то все сразу понимают о чем речь. Я не про застаривание, уважаемый оппонент. Старение в мозгах
У Вас старение и на предметах.
Что в мозгах не знаю, должно быть всё хорошо.
SacorО чем базар?
И про себя не забывайте, клейм не бьёте, но старением занимаетесь, а это уже не "видовой признак".
Ржу не могу. Речь Хайдакова направлена на пресечение ЛЕГАЛИЗАЦИИ новодела!
Состаренная реплика - это замечательно! Доустановленная утраченная деталь, определить которую не возможно - это замечательно! Эго-стремление мастера, повторить сложную работу предшественника - это замечательно! ВСЁ имеет право на жизнь!
Вот легализация заведомо не оригинальных предметов, через участие в выставке среди оригиналов, размещение в печатных изданиях или привязка к ним экспертизы... - это грех!
И если многое можно обсуждать и отстраивать, с легализацией надо бороться срочно и повсюду!
PS
Антона не трогайте! Во первых он совсем не демон, а во вторых вы забалтываете действительно важную тему.
SacorВы пишете : Давайте говорить откровенно. Весь этот шум вокруг Кавказа и Империи попытка передела рынка.
Sacor
Но речь Фудзин ведет совсем о другом.
: Обидно за что? За то что мило беседуете, в том числе и на этом форуме, с производителями фуфла не обидно? Не хотите на фейсбуке их перечислить поимённо, с указанием ников и настоящих имён?
Мне , к примеру , такие здесь не известны. Вы глубоко в теме ? В таком разе не стесняйтесь - назовите ники и имена , приведите примеры продвижения ими заведомо поддельных или компилированных предметов.
Ваш пример с Калибром и Тонидиным мне кажется некорректным и более всего похож на увод темы в сторону от заданного ТС-ом направления .
Зачем ?
Нам остаётся исполнять завет Ильича - Учиться,учиться и ещё раз учиться.
Нам остаётся исполнять завет Ильича - Учиться,учиться и ещё раз учиться.Однако Ильич еще добавил чему именно надо учиться "... коммунизму".
А у нас ныне кто бы чему бы ни учился, все на Ильича бочку катят. 😊
Обидно за что? За то что мило беседуете, в том числе и на этом форуме, с производителями фуфла не обидно? Не хотите на фейсбуке их перечислить поимённо, с указанием ников и настоящих имён?Это сложный вопрос.Большинство коллекционеров являются дилерами.Не все могут допустим как организаторы выставки просто покупать то нравится.И если ты ткнешь пальцев в фуфлодела или продавца фуфла то в ответку получишь обсирание своих вещей.За спиной конечно обирают чужие вещи
Мне , к примеру , такие здесь не известны. Вы глубоко в теме ? В таком разе не стесняйтесь - назовите ники и имена , приведите примеры продвижения ими заведомо поддельных или компилированных предметов.
При проведении выставок, подобных прошедшей, надо создавать "Фильтрационный Совет" из авторитетных специалистов и не допускать предметы вызывающие вопросы. При всем уважении к обладателю таковых.
SacorУ Вас есть информация, что Антон продал состаренную шашку как оригинал? Да и те,кто покупает Вы уверены что для дальнейшей перепродажи под видом старого?Есть факты? Иначе, с чего Вы считаете себя вправе обвинять их?
И про себя не забывайте, клейм не бьёте, но старением занимаетесь, а это уже не "видовой признак".
Да и те,кто покупает Вы уверены что для дальнейшей перепродажи под видом старогоНе факт конечно а почему бы нет? Если застаривать умеют?
GesssОтлично сказано, Игорь! Готов подписаться под каждым словом.
О чем базар?
Ржу не могу. Речь Хайдакова направлена на пресечение ЛЕГАЛИЗАЦИИ новодела!
Состаренная реплика - это замечательно! Доустановленная утраченная деталь, определить которую не возможно - это замечательно! Эго-стремление мастера, повторить сложную работу предшественника - это замечательно! ВСЁ имеет право на жизнь!
Вот легализация заведомо не оригинальных предметов, через участие в выставке среди оригиналов, размещение в печатных изданиях или привязка к ним экспертизы... - это грех!
И если многое можно обсуждать и отстраивать, с легализацией надо бороться срочно и повсюду!
PS
Антона не трогайте! Во первых он совсем не демон, а во вторых вы забалтываете действительно важную тему.
А ниже - подтверждение твоих слов, за которые ты, в отличие от многих, в состоянии ответить:
Tonydinhttps://popgun.ru/viewtopic.php?t=845629
Касательно тех своих предметов, которые я тут демонстрировал. Таки да, они высокого уровня, но специально "засвечены" и здесь и на других ресурсах.
https://guns.allzip.org/topic/244/2351304.html
И еще поздравляю тебя с отличным докладом на прошедшей конференции. Собственно и хотел про это специально на ганзе написать, но не было повода, а тут вот - нате, пожалста. Твой доклад и Камила - это и были всего два вменяемых доклада в оружейной части. И хоть я далек от огнестрела, как ты от Индии (хотя твое мнение, что меч-пата это для того чтобы колоть крестьян, свешиваясь со слона, я не забыл и не простил), исторические сведения вместе с технологическими знаниями и практикой реконструктора и все это на вполне научном уровне - я был очень впечатлен. Спасибо тебе. И не оправдывайся здесь ни перед кем.
Норман
Tonydin, это признание тебя как мастера. Видишь, твои реплики уже не отличают от оригиналов.
Как слащавенько.
SacorА по существу ? Проблемы поднятой Фудзином с экспертизами на подделки и сговора с дилерами не существует ?
Как слащавенько.
Что методы состаривания/омоложения предметов, что методы датировки - на месте не стоят. Последние, кстати, становятся всё дешевле и дешевле.
Так что, старьте на здоровье, только не забывайте этот пункт в резюме предмета указывать.
или, я что-то не понимаю?
Наше "Академическое Общество" от своих фондов далеко не отходит. Ну на конференции помелькать, на фуршете, это максимум. "Работы" хватает, рвут на части. Ударные предметы стоят в очереди на признание и с каждым днём их больше и больше. А замешкаешься, опубликуют в каком нибудь дорогом каталоге, околонаучной книженции и выдадут путевку в жизнь.
Итить вас всех на лево! Что мы оставим после себя?
Какую историю мы создадим для наших потомков?
А ведь мы ее уже именно создаем, а не сберегаем.
++++ Это с каких пор? Мне почти 2 года не могут определить возраст эмали на одной вещи.
KominternЯ мог бы назвать один такой музей... Но это всё равно, что взрывать петарды под снежным козырьком в горах...
Хм, интересно, в каких это музеях лежат копии без указания, что они - копии? Ни разу в своей работе с этим не сталкивался. Да и много ли в таком смысла? У нас даже о средней достоверности муляже самородка "Большой треугольник" регулярно спрашивают, не настоящий ли?))) Хотя в этикетке все написано, да и логика банальная.
VMI
А по существу ? Проблемы поднятой Фудзином с экспертизами на подделки и сговора с дилерами не существует ?
Мне такое не известно. Кроме воплей обиженок ничего нет. Доказательств нет, ничего нет. Один детский сад, автор темы очень бурно его развивает.
Всё просто, голословные сведения счётов с кем-то из экспертов. Ну вот не признали "прекрасный предмет" оригиналом. Не более того. Ну и, несомненно, рынок и клиенты на кавказские предметы.
Ал Ник
В фейсбуке неудобная многоступенчатая регистрация.
Зато там клуб избранных фантастов, придумывающих проблемы и их тщательно пережёвывающих по тысячному кругу. Им и невдомёк, что кроме их тесного кружка эти измышления никому не интересны.
очень свежая,сам фотал через неделю после открытия
Ал Ник
Подтирать за собой, когда сильно завоняло?)))
Подтирают те, кто обосрался. А вы ждите, и все будет, в том числе и та неприглядная история.
фудзин
Уважаемые коллеги, терпение сл. информация будет об экспертах аттестованных как специалисты во всех областях, не имея -ни знаний профессиональных. ни работ научных... Они абсолютно, т.ск. люди с улицы в некоторых темах. Меня обещали познакомить с профильным министром, наверно придется поднять и этот вопрос. Я его уже выступал на круглом столе в торгово-промышленной палате тпо вопросу антикварного оружия и предлагал вывести его из под юрисдикцию МВД и отдать его саморегулируемым организациям, где будут и предметы атрибутировать и коллекции регистрировать и следить за оборотом. Теперь я вижу, что с некоторыми экспертами нам не по пути.
Судя по этой реплике Вам не по пути с Российской Федерацией. Раз Вы не знаете краеугольным камней нашего законодательства.
Ну, а уж про экспертов совсем бред.
"Национальная Ассоциация Оружейных Экспертов"
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ Тихомирова Елена Владимировна
119121, город Москва,
Смоленская улица, дом 7, помещение I
ИНН 7704334965
ОГРН 1157700017991
ДАТА РЕГИСТРАЦИИ 10 ноября 2015 г.
ОСНОВНОЙ ВИД ДЕЯТЕЛЬНОСТИ 94.12 Деятельность профессиональных членских организаций
Дата Наименование ИНН Доля Сумма
31.05.2017 БЕЛАНОВСКИЙ ВЛАДИМИР ЕВГЕНЬЕВИЧ 772817468643
31.05.2017 ИГНАТОВ ОЛЕГ АЛЕКСАНДРОВИЧ 502900371781
31.05.2017 КЛИШИН АЛЕКСЕЙ НИКОЛАЕВИЧ 770404718070
31.05.2017 КУЛИНСКИЙ АЛЕКСАНДР НИКОЛАЕВИЧ 781306362440
31.05.2017 ТИХОМИРОВА ЕЛЕНА ВЛАДИМИРОВНА 772981185300
исторические данные:
21.02.2017 БЕЛАНОВСКИЙ ВЛАДИМИР ЕВГЕНЬЕВИЧ 772817468643
21.02.2017 ИГНАТОВ ОЛЕГ АЛЕКСАНДРОВИЧ 502900371781
21.02.2017 КЛИМОВ ВАЛЕРИЙ РОМУАЛЬДОВИЧ 773118961865
21.02.2017 КЛИШИН АЛЕКСЕЙ НИКОЛАЕВИЧ 770404718070
21.02.2017 КУЛИНСКИЙ АЛЕКСАНДР НИКОЛАЕВИЧ 781306362440
21.02.2017 ТИХОМИРОВА ЕЛЕНА ВЛАДИМИРОВНА 772981185300
13.11.2015 ИГНАТОВ ОЛЕГ АЛЕКСАНДРОВИЧ 502900371781
13.11.2015 КЛИШИН АЛЕКСЕЙ НИКОЛАЕВИЧ 770404718070
13.11.2015 ТИХОМИРОВА ЕЛЕНА ВЛАДИМИРОВНА 772807392152
13.11.2015 БЕЛАНОВСКИЙ ВЛАДИМИР ЕВГЕНЬЕВИЧ 772817468643
13.11.2015 КУЛИНСКИЙ АЛЕКСАНДР НИКОЛАЕВИЧ 781306362440
13.11.2015 КЛИМОВ ВАЛЕРИЙ РОМУАЛЬДОВИЧ 773118961865
SacorТо-есть конференции проводимые в ведущих научных учреждениях по данной теме, на которые приезжают зарубежные участники в том числе - "междусобойчики на потусить и мордой лица поторговать" ?
междусобойчики, гордо именуемые конференциями не есть наука. Это просто так - потусить, поторговать мордой лица, потешить самолюбие и увериться в якобы своих великих знаниях. Со стороны смешно.
День ох...льных историй начинается !
Елена Владимировна Тихомирова - эксперт по культурным ценностям, уполномоченный Министерством культуры Российской Федерации, председатель Национальной Ассоциации оружейных экспертов, член Национальной организации экспертов в области искусства, эксперт Национального научно-исследовательского института экспертизы и оценки объектов истории и культуры, член Коллегии экспертов и оценщиков ювелирных изделий и антиквариата, эксперт Галереи 'Русские палаты'
Образование
В 1972 году закончила Государственный педагогический институт им. В.И.Ленина (специальность - учитель истории)
Профессиональный опыт
С 2002г. - по н.в. - работа в качестве эксперта оружия, имеющего культурную ценность.
С 1969 по 2002 год - работа в Государственных музеях Московского Кремля (заведующая сектором оружия Государственной Оружейной палаты).
Преподавательский опыт
Проведение занятий в Государственном Гуманитарном Университете и Институте Артбизнеса для студентов второго высшего образования по дисциплине 'Методика определения и атрибуция оружия, имеющего культурную ценность'.
В Русской Академии Ремесел читает лекции и проводит семинары по темам юридические аспекты и атрибуция холодного оружия.
Пресс-центр Русской Академии Ремёсел. 2018 г.
© При копировании материалов, ссылка на сайт обязательна.
Sacor
Без обид, но Ваши интернет-терзания и междусобойчики, гордо именуемые конференциями не есть наука. Это просто так - потусить, поторговать мордой лица, потешить самолюбие и увериться в якобы своих великих знаниях. Со стороны смешно.
Интернет- понятное дело, помойка. Но и вы тут много полезной информации нашли. О главных фуфлоделах, например. А касательно конференций, так там все, на последней и Белановский и Тихомирова и много других замечательных и интересных людей было, многие доклады делали.
Sacor
Без обид, но Ваши интернет-терзания и междусобойчики, гордо именуемые конференциями не есть наука. Это просто так - потусить, поторговать мордой лица, потешить самолюбие и увериться в якобы своих великих знаниях. Со стороны смешно.
А вот мне обидно стало 😊 Как участнику конференций. Да, безусловно эксперты минкульта, к которым Вы судя по всему относитесь, почему-то не частые гости на конференциях (хотя иной раз в качестве слушателей захаживают), но может быть все они известны серьёзными научными трудами по темам тех групп оружия, в которых являются экспертами? Что-то мне, кроме Кулинского, Гвоздевича и Тихомировой не вспоминаются ничьи серьёзные работы по оружию. Книгу г-на Введенского "Янычары", за оружейную думаю не стоит считать))))
И ещё вопрос. То есть то, что в конференциях, которые Вы пренебрежительно назвали "междусобойчиками" участвует с докладами глубоко уважаемый мной Александр Николаевич Кулинский - это он просто
Sacor потусить, поторговать мордой лица, потешить самолюбие и увериться в якобы своих великих знаниях.приезжает?
Вот сейчас мне смешно стало)))
Кстати, а может Вы "выйдите" из тени, и представитесь сообществу? Кто Вы и чем прославлены в науке? А то большинство из тех кто здесь вступили в дискуссию - себя не скрывают, а Вы как-то анонимно гадите)))
фудзин
Это не Вы, уважаемый?
Ай, браво, Камил!
Это не Вы, уважаемый?Леша сидит в ветке про огнестрел исторический в котором он является офигенным экспертом
VMI
То-есть конференции проводимые в ведущих научных учреждениях по данной теме, на которые приезжают зарубежные участники в том числе - "междусобойчики на потусить и мордой лица поторговать" ?
День ох...льных историй начинается !
Да, пан Владимир, прямо по господину Пушкину - "О сколько нам открытий чудных..."
😊
Tonydin
Каждый реконструктор знает про стрельца и фитильный мушкет 😊))
https://pikabu.ru/story/strasti_po_mushketu_5359200
22 февраля, ночью, следуя на своем автомобиле, Володя был остановлен сотрудникам ДПС. В багажнике перевозил копию мушкета 17 в. (той эпохи, реконструкцией которой он занимается параллельно с ранним средневековьем).После того, как сотрудники обнаружили мушкет, Масяня был задержан. К слову сказать, протокола задержания не было. Далее он был доставлен в отделение.
Его продержали там почти до вечера, в конце концов, отпустив домой "до экспертизы".
Почти месяц было все тихо, но 25-го марта его вызвали и выдали на руки постановление о возбуждении уголовного дела. 222ч1.
Tonydin
Каждый реконструктор знает про стрельца и фитильный мушкет ))
Это вот эта история? http://www.specnaz.ru/articles/251/27/2733.htm
Так вроде бы Исторический музей дал заключение, что это не оружие:
"Для ответа на вопрос, является ли мушкет огнестрельным оружием и есть ли основания для уголовного дела, адвокат Масюка сделал запрос в Государственный Исторический Музей. Тот самый, где хранится немало подобных мушкетов и прочих принадлежностей древних войн. Было получено экспертное заключение: представленный на экспертизу предмет - самодельная копия фитильного мушкета XVI-XVII века, однако к категориям раннего огнестрельного оружия не относится, так как не отвечает нужным требованиям. Короче говоря, данная копия пригодна лишь для имитации процесса заряжания и производства холостого выстрела в ходе культурно-просветительных мероприятий. Исторической и культурной ценности мушкет, как самодельная копия, не представляет, является частью снаряжения костюма стрельца Русского государства XVII века".
фудзин
Это не Вы, уважаемый?
Мимо.
VMI
То-есть конференции проводимые в ведущих научных учреждениях по данной теме, на которые приезжают зарубежные участники в том числе - "междусобойчики на потусить и мордой лица поторговать" ?
День ох...льных историй начинается !
А разве нет?
TonydinИнтернет- понятное дело, помойка. Но и вы тут много полезной информации нашли. О главных фуфлоделах, например. А касательно конференций, так там все, на последней и Белановский и Тихомирова и много других замечательных и интересных людей было, многие доклады делали.
И что? От этого суть не меняется.
SacorХорошо, предположим, что так. Тогда возникает законный вопрос - а где по-вашему есть наука? Можете без церемоний указать пальцем?
Без обид, но Ваши интернет-терзания и междусобойчики, гордо именуемые конференциями не есть наука.
маратх
приезжает?Вот сейчас мне смешно стало)))
Кстати, а может Вы "выйдите" из тени, и представитесь сообществу? Кто Вы и чем прославлены в науке? А то большинство из тех кто здесь вступили в дискуссию - себя не скрывают, а Вы как-то анонимно гадите)))
Уважаемый Дмитрий. Я агроном, закончил Тимирязевскую академию, думаю в своей области специалист неплохой. Это если Вам интересно кто я.
Что касается экспертов, может мне повезло, но тех кого я знаю очень порядочные люди и весьма неплохие специалисты. Мой личный опыт ещё с конца 1990-х коллекционирования также позволяет делать выводы. Я не знаком с такими людьми как Кулинский и Тихомирова лично, но ничего не слышал о них плохого.
Что касается конференций и прочего с "тезисами докладов", не думаю, что в моей отрасли что-то отличается от того, что творится в других. Людям в научной или около научной среде нужны публикации, от них зависит продление контрактов, премии и т.п. И всё это проводится исключительно для этого, Вы меня не переубедите никогда, потому что я это сам проходил. Думаю, что и Вам это должно быть известно.
Ren Ren
Хорошо, предположим, что так. Тогда возникает законный вопрос - а где по-вашему есть наука? Можете без церемоний указать пальцем?
Наука? Наука там, где есть движение в сторону чего-то, приносящего пользу обществу. Тут такого я не вижу.
SacorНе юлите, вопрос был не про "тут". Где находится "наука приносящая пользу обществу"?Наука? Наука там, где есть движение в сторону чего-то, приносящего пользу обществу. Тут такого я не вижу.
SacorНаука? Наука там, где есть движение в сторону чего-то, приносящего пользу обществу. Тут такого я не вижу.
Продавец в магазине тоже приносит пользу обществу.
Сантехник прокладывающий канализацию.
Водитель толлейбуса.
Да представитель ЛЮБОЙ другой профессии приносят "пользу обществу".
Или не так?
Нау́ка - область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Эта деятельность осуществляется путём сбора фактов, их регулярного обновления, систематизации и критического анализа.
На этой основе выполняется синтез новых знаний или обобщения, которые описывают наблюдаемые природные или общественные явления и указывают на причинно-следственные связи, что позволяет осуществить прогнозирование.
Те научные гипотезы, которые подтверждаются фактами или экспериментами, признаются законами природы или общества
Ren Ren
Не юлите, вопрос был не про "тут". Где находится "наука приносящая пользу обществу"?
??????????????
Чего непонятного?
Найдите определение слов новизна, актуальность и т.п.
Ремингтон
Теперь действительно очень похоже на попытку передела рынка,во всяком случае рынка экспертиз
Может и так. Но всё это не просто так, это точно.
Sacor
Уважаемый Дмитрий. Я агроном, закончил Тимирязевскую академию, думаю в своей области специалист неплохой. Это если Вам интересно кто я.
Очень приятно. Хотя, конечно приятнее бы было, чтобы и я мог ответить Вам по имени.
SacorЯ знаком лично и с Кулинским, и с Тихомировой, и с некотрыми другими экспертами. Александру Николаевичу безмерно благодарен за поддержку, но и без этого считал и считаю его, чтобы не писали о нём некотрые, прекрасным специалистом. И насколько я знаю, что как эксперт он никогда не писал экспертизы на сомнительные предметы. К Елене Владимировне отношусь с уважением, как к человеку, проработавшему много лет в музейной сфере. Ни чего не могу сказать о её работе, в качестве эксперта. Не сталкивался. Помню только статью Нератовой Лизы, которую знаю как безупречного специалиста, "Ираклий или Геворк", в которой она опровергала некотрые выводы Еленены Владимировны. С другой стороны некоторые эксперты МинКульта периодически обращаются ко мне за консультациями по холодному оружию и доспехам Афганистана и Индии. И лично я считаю, что эксперт не может быть "врачом терапевтом", то есть специалистом во всех направлениях. Не знаком с господином Клишиным, которого здесь уже неоднократно упомянули, но данные о нём, мягко говоря, удивляют. Я почти 25 лет интересуюсь Востоком, но не рискнул бы считать себя специалистом по Африке или Турции. А здесь такая обширная география, и такой временной разброс...
Что касается экспертов, может мне повезло, но тех кого я знаю очень порядочные люди и весьма неплохие специалисты. Мой личный опыт ещё с конца 1990-х коллекционирования также позволяет делать выводы. Я не знаком с такими людьми как Кулинский и Тихомирова лично, но ничего не слышал о них плохого.
Sacor
Что касается конференций и прочего с "тезисами докладов", не думаю, что в моей отрасли что-то отличается от того, что творится в других. Людям в научной или около научной среде нужны публикации, от них зависит продление контрактов, премии и т.п. И всё это проводится исключительно для этого, Вы меня не переубедите никогда, потому что я это сам проходил. Думаю, что и Вам это должно быть известно.
Вы знаете, я не могу с Вами согласится. На конференциях по истории оружия, которые я стараюсь не пропускать, я обычно не вижу выступающих, например из ГИМ, а из Царскосельского арсенала вижу только молодого человека, который освящает общие исторические вопросы. Вообще говорить за других - дело не благодарное. Потому скажу за себя. Думаю ни для кого не является секретом, что я сотрудник естественно-научного музея, который по работе не имеет никакого отношения к оружию или истории. На конференции езжу в связи с этим за свой счёт. И обычно у меня два выступления и следовательно публикации. Одна, притянутая "за уши" к коллекциям нашего музея, чтобы хотя бы на конференцию отпустили, а не брать дни за свой счёт, а вторая статья - по моим интересам. Публикации эти мне никаких преференций по работе не дают. Так как 1) с биологией они не связаны, 2) тезисы конференций не попадают ни в какие индексы цитирования, от которых зависят премии, продление контрактов и т.д. Так что переубеждать Вас не буду. Но и согласиться не могу.
Уж более полувека как Сергей, в профиле было когда-то.
Очень приятно. Хотя, конечно приятнее бы было, чтобы и я мог ответить Вам по имени.
Вы знаете, я не могу с Вами согласится. На конференциях по истории оружия, которые я стараюсь не пропускать, я обычно не вижу выступающих, например из ГИМ, а из Царскосельского арсенала вижу только молодого человека, который освящает общие исторические вопросы. Вообще говорить за других - дело не благодарное. Потому скажу за себя. Думаю ни для кого не является секретом, что я сотрудник естественно-научного музея, который по работе не имеет никакого отношения к оружию или истории. На конференции езжу в связи с этим за свой счёт. И обычно у меня два выступления и следовательно публикации. Одна, притянутая "за уши" к коллекциям нашего музея, чтобы хотя бы на конференцию отпустили, а не брать дни за свой счёт, а вторая статья - по моим интересам. Публикации эти мне никаких преференций по работе не дают. Так как 1) с биологией они не связаны, 2) тезисы конференций не попадают ни в какие индексы цитирования, от которых зависят премии, продление контрактов и т.д. Так что переубеждать Вас не буду. Но и согласиться не могу.А "по биологии" для работы в Вашем музее Вы разве ничего не пишете? У Вас разве нет обязательного числа статей в год?
Tonydin
Какие у нас агрономы , однако, и в фуфло и в современных производителях, а в огнестреле так вообще молчу, как разбираются. По казнозарядным системам, судя по постам на Ганзе, так вообще в тройке лучших, наверно, по России. Вы где агрономили? В Артмузее или каком Вооруженных сил? Какой нужно опыт иметь общения со всем этим, чтобы так разбираться?
Надо книжки читать и на выставки ходить.
Да ещё конструкцию редчайших переделочный систем, о которых пишете? Да их в музеях нет почти 😊))
Но факт, что проблема, озвученная Камилом есть. Я частично задел её в обсуждении выставки "Империя и Кавказ" на Фейсбуке. Те кто читал мои комменты на Фейсбуке не дадут соврать, что я там ничего не пишу о "фуфельности" каких либо экспонатов выставки, хотя такие вопросы поднимались многими участниками. Я не считаю себя, разбирающимся в Кавказе, чтобы делать такие выводы. Но как хороший специалист по кости и рогу (ну так уж вышло, что это моя специализация в музее), я увидел на выставке значительное количество предметов, рукояти которых были изготовлены из совершенно новых кости и рога. Подобное сложно назвать реставрацией. И мне кажется, что хотя бы в каталоге выставки должно было быть указано, в какое время изготовлены рукояти. При этом, хотя я ни в коем случае не считаю себя знатоком кавказского и русского оружия, литература по такому оружию у меня есть. И я был крайне удивлён, увидев уставные предметы с новыми роговыми рукоятями, которые, мягко говоря, отличаются по форме от рукоятей предметов, опубликованных в литературе и имеющих музейный провенанс. При этом авторы выставки утверждали, что на все предметы у них есть экспертные заключения.
Вопросы моих замечаний по развеске плоскостного материала и грамотности подписям к ним, я думаю в данной теме никому не интересны.
Sacor
Уж более полувека как Сергей, в профиле было когда-то.
Очень приятно познакомиться.
Sacor
А "по биологии" для работы в Вашем музее Вы разве ничего не пишете? У Вас разве нет обязательного числа статей в год?
Вы возможно удивитесь, но у нас нет "обязательного числа статей в год". Я пишу в некоторые журналы, например в "Жизнь Земли", но только потому что мне это самому интересно. А некоторые мои коллеги за последние годы не опубликовали ни одной статьи. Да, и премии я не получал за статьи ни разу, хотя в какой-то год написал больше всех остальных коллег. Вот за выставку свою последнюю, автором которой я являюсь - получил премию, было дело))))
маратх
Теперь по теме доклада Камила. Я не знаю, о каком "переделе рынка" здесь говорят, и каких экспертов "пытаются очернить". Я не дилер, не эксперт, и даже уже не коллекционер, потому как "перерос" это увлечение и пару лет назад избавился от своей небольшой коллекции. Мне интересно изучение оружия. Так что какого-то интереса "в теме" не имею.
Но факт, что проблема, озвученная Камилом есть. Я частично задел её в обсуждении выставки "Империя и Кавказ" на Фейсбуке. Те кто читал мои комменты на Фейсбуке не дадут соврать, что я там ничего не пишу о "фуфельности" каких либо экспонатов выставки, хотя такие вопросы поднимались многими участниками. Я не считаю себя, разбирающимся в Кавказе, чтобы делать такие выводы. Но как хороший специалист по кости и рогу (ну так уж вышло, что это моя специализация в музее), я увидел на выставке значительное количество предметов, рукояти которых были изготовлены из совершенно новых кости и рога. Подобное сложно назвать реставрацией. И мне кажется, что хотя бы в каталоге выставки должно было быть указано, в какое время изготовлены рукояти. При этом Более того, хотя я ни в коем случае не считаю себя знатоком кавказского и русского оружия, литература по такому оружию у меня есть. И я был крайне удивлён, увидев уставные предметы с новыми роговыми рукоятями, которые, мягко говоря, отличаются по форме от рукоятей предметов, опубликованных в литературе и имеющих музейный провенанс. При этом авторы выставки утверждали, что на все предметы у них есть экспертные заключения.
Вопросы моих замечаний по развеске плоскостного материала и грамотности подписям к ним, я думаю в данной теме никому не интересны.
Дмитрий, с чего я начал участие в теме. А можно увидеть эти экспертные заключения? Кто их писал и что в них написано. Авторы выставки могут говорить о заключения, может им их формально музей выдал при помещении предметов на экспозицию. Может там что-то еще. Пока обвинения голословны, нужна конкретики.
Вы возможно удивитесь, но у нас нет "обязательного числа статей в год". Я пишу в некоторые журналы, например в "Жизнь Земли", но только потому что мне это самому интересно. А некоторые мои коллеги за последние годы не опубликовали ни одной статьи. Да, и премии я не получал за статьи ни разу, хотя в какой-то год написал больше всех остальных коллег. Вот за выставку свою последнюю, автором которой я являюсь - получил премию, было дело))))Удивили. Даже в нашей отрасли нужно.
Sacor
Дмитрий, с чего я начал участие в теме. А можно увидеть эти экспертные заключения? Кто их писал и что в них написано. Авторы выставки могут говорить о заключения, может им их формально музей выдал при помещении предметов на экспозицию. Может там что-то еще. Пока обвинения голословны, нужна конкретики.
Согласен с Вами. Если говорить о каких-то конкретных предметах, конечно, хорошо бы было увидеть конкретику. Те самые экспертизы, к которым могут быть претензии.
quote:
Sacor
Без обид, но Ваши интернет-терзания и междусобойчики, гордо именуемые конференциями не есть наука.
Хорошо, предположим, что так. Тогда возникает законный вопрос - а где по-вашему есть наука? Можете без церемоний указать пальцем?
quote:
Sacor
Наука? Наука там, где есть движение в сторону чего-то, приносящего пользу обществу. Тут такого я не вижу.
Где находится "наука приносящая пользу обществу"?
Найдите определение слов новизна, актуальность и т.п.Ещё раз - укажите, где находится та самая "новейшая актуальная" наука "приносящая пользу обществу"?
То, что по вашему мнению, её нет на профильных конференциях и сопутствующих им публикациях, уже известно. Посыл в Гугл принимается за посыл нах.
Sacor
Удивили. Даже в нашей отрасли нужно.
Откровенно говоря, я давно заметил, что не часто музейные работники участвуют в написании статей и участвуют в конференциях. Например, у глубоко уважаемого мной Дениса Шереметьева, работающего в РЭМ, которого я считаю не только специалистом по оружию, но и человеком, глубоко погружённым в этнографию, очень мало опубликованных статей. Безусловно, если какой-то музей организует конференцию, его сотрудники "на гора" пишут много статей к этой конференции. Но здесь причины другие.
маратхОткровенно говоря, я давно заметил, что не часто музейные работники участвуют в написании статей и участвуют в конференциях. Например, у глубоко уважаемого мной Дениса Шереметьева, работающего в РЭМ, которого я считаю не только специалистом по оружию, но и человеком, глубоко погружённым в этнографию, очень мало опубликованных статей. Безусловно, если какой-то музей организует конференцию, его сотрудники "на гора" пишут много статей к этой конференции. Но здесь причины другие.
Уровень, вот важный момент. И в оружейной тематике и в моей отрасли уровень статей падает, они становятся никакими, главное для авторов, чтобы попасть в РИНЦ, СКОПУС или перечень ВАК. И все, а любителям все равно, в от они и заполняют нишу.
Sacor
Уровень, вот важный момент. И в оружейной тематике и в моей отрасли уровень статей падает, они становятся никакими, главное для авторов, чтобы попасть в РИНЦ, СКОПУС или перечень ВАК. И все, а любителям все равно, в от они и заполняют нишу.
1. Мне казалось, что попасть в СКОПУС или перечень ВАК с низким уровнем статьи, мягко говоря не просто.
2. Я, не имея специального образования в сфере истории и тем более оружия, несомненно любитель. Но, тем не менее, скажу без ложной скромности, что и Александр Николаевич, и Елена Владимировна достаточно высоко оценивали мои доклады и публикации. Ровно как и другие специалисты по оружию. Поэтому говорить о "любителях", в уничижительном плане, мне кажется не верным.
маратх
1. Мне казалось, что попасть в СКОПУС или перечень ВАК с низким уровнем статьи, мягко говоря не просто.
2. Я, не имея специального образования в сфере истории и тем более оружия, несомненно любитель. Но, тем не менее, скажу без ложной скромности, что и Александр Николаевич, и Елена Владимировна достаточно высоко оценивали мои доклады и публикации. Ровно как и другие специалисты по оружию. Поэтому говорить о "любителях", в уничижительном плане, мне кажется не верным.
1. Это только кажется, было бы желание и воля руководства.
2. Дмитрий, почему Вы считает, что я Вас в чём-то обвиняю? Наоборот у Вас отличные работы. Специально ездил из своей дыры в Ваш музей купить Вашу книгу по кости. Я тоже любитель, но могу, как мне кажется, достаточно квалифицированно ориентироваться в отрасли.
Просто любителей много, десятки тысяч, из них доходят до высокого уровня немногие. Но порой есть "агрессивные знатоки", которые и создают негативный фон. Это в любой отрасли так.
И ещё ,на полном серьезе солидные экспертизы на фуфловые предметы не видели?Смешно!
++++ Оказывается уже и СРО хотели сделать и пр.
Чтобы обезопасить коллекционеров
СРО это я предложил на круглом столе года два каккак у нас-строителей?
Чтобы обезопасить коллекционеров
Спасибо, Камил! Времени и жизненной энергии потрачено не мало, но, думаю, все поднятые вопросы закрыты полностью.
Профессиональная экспертиза vs "любительская" экспертиза - конфликт надолго.
В своё время К. В. Мартино (выдающийся знаток охотничьего оружия) сказал, что профессионал отличается от любителя не уровнем качества, а тем что делает за два часа ту работу, на которую у любителя уходит четыре дня 😛
Ну типа того, в принципе хорошая идея, там можно и экспертный совет сделать из искусствоведов с профильным образованием, описывать коллекции и т.д.Удачи,только меня и всех знакомых коллекционеров там не будет
Ren Ren
В своё время К. В. Мартино (выдающийся знаток охотничьего оружия) сказал, что профессионал отличается от любителя не уровнем качества, а тем что делает за два часа ту работу, на которую у любителя уходит четыре дня 😛
Спорно.Наверное потому что вырвано из контекста.
Ремингтон, я не собираюсь создавать СРО, ВЫ не поняли... и зарабатывать на этом. Я поднимал вопрос о выводе исторического оружия из гражданского. Если и произойдет, гипотетически, так сказать освобождение от пут МВД, то нужны будут организации которые предложат определенный механизм легализации и оборота. Я про это.
С уважением...
выводе исторического оружия из гражданского. Если и произойдет, гипотетически, так сказать освобождение от пут МВД,Мечты,кто то упорно на самом верху не хочет этого.Надо было педалировать этот вопрос когда Мединский был министром,он коллекционер ХО и на выставке были люди знающие его лично и неплохо
РемингтонПост Медынского ныне тоже около этой темы.
Мечты,кто то упорно на самом верху не хочет этого.Надо было педалировать этот вопрос когда Мединский был министром,он коллекционер ХО и на выставке были люди знающие его лично и неплохо
Sergeevich1951Мне неоднократно приходилось спорить об определении кого считать "профессионалом". Лично я считаю, что это человек основным способом зарабатывающий на жизнь. Мои оппоненты часто считают, что это синоним "мастера высшей квалификации".Спорно.Наверное потому что вырвано из контекста.
Если рассуждать о качестве экспертизы ХО (да и практически любого антиквариата), то сравнение профессионала и любителя вполне вписывается в контекст.
Вопрос к тебе, Сергей. Может ли человек с образованием инженера делать историко-искусствоведческую экспертизу? Или он тоже любитель, только с бумагой полученной непонятно как?
Тогда, друзья, давайте и в пилоты кондитеров, а в хирурги металлургов) Какая разница, чем на жизнь зарабатывать? Хорошо что от экспертизы ИХО не зависит жизнь человека.
фудзинПока(!), не зависит!!! 😊 😊 😊
Хорошо что от экспертизы ИХО не зависит жизнь человека.
Gesss
Лошком обманутым быть, захотят не многие
Достаточное количество людей желают быть обманутыми, когда "сказочка" эксперта совпадает с ожиданиями клиента.
Более того, потом никакие доводы разрушить сложившееся мнение не способны.
фудзинКамил, я с тобой полностью согласен.
Сергей, я не о том! Люди), которые занимались продажей антиквариата, торговцы реконструкциями и историческим оружием, чтобы оптимизировать бизнес создали свой "клан", тусовку и стали экспертами (еще с 90 годов), без профильного-искусствоведческого,кстати, образования. Но речь не только об этом, все зарабатывают на жизнь как могут, и это нормально, и понятно.Там, среди них, есть и замечательные люди. Теперь некоторые из этих товарищей считают себя экспертами-небожителями и позволяют себе, на мой взгляд, слишком много, от хамства на конференциях, до легализации спорных, мягко говоря, предметов (ошибаются все, три смайлика). Частые ошибки -это что? Я считаю-это признак отсутствия знаний или... Охват и география их "знаний" поражает воображение, посмотрите на сайте минкульта в каких только областях они не являются экспертами, географию их профессиональных интересов (это прям как сферы влияния). Научная экспертиза не супермаркет, где продается все от водки до моющих средств. А стать специалистом в профильных областях... нужны годы и годы..
И извини, что не совсем удачно вошёл в тему.
фудзинСпасибо за этот вопрос.
Вопрос к тебе, Сергей. Может ли человек с образованием инженера делать историко-искусствоведческую экспертизу? Или он тоже любитель, только с бумагой полученной непонятно как?
Тогда, друзья, давайте и в пилоты кондитеров, а в хирурги металлургов) Какая разница, чем на жизнь зарабатывать? Хорошо что от экспертизы ИХО не зависит жизнь человека.
Хотя про хирургов это больно - я их очень уважаю. Мой знакомый - практикующий детский хирург и совсем неплохой специалист (это если скромно). А параллельно - прекрасный реставратор авто-мото-вело техники, своими руками восстановивший, например, полуторку ГАЗ-АА.
Но - каждый же сталкивался с врачами умеющими только больничные выписывать и впаривать лекарства от импортных брендов (отнюдь не бескорыстно). И чем они отличаются от вышеупомянутых "дипломированных экспертов"? Моё мнение - если у человека есть страсть к своему увлечению и серьёзный опыт, он может давать качественные и ответственные заключения имея инженерное образование. Конечно бывают и сложные случаи, когда добротного среднего уровня недостаточно, требуется специалист высшей квалификации. Но это и в любой другой профессии так - хоть у хирургов, хоть у автомехаников.
Вот и правильно, пусть дает заключение, только грамотные и не на фуфло! И пусть не умничает где не надо!
Экспертам-бизнесменам написанное в книге не относится.
Каталог к 100-летнему юбилею фирмы
"Думайте сами, решайте сами. Иметь или не иметь!" (ц)
Здесь показаны ТОЛЬКО эфесы, а "железяка" может быть ЛЮБАЯ. По вашему выбору и за ваши деньги. Так что .... господа эксперты, ваш выход :-)
Примите к сведению ... у меня есть купоны на скидку :-) :-) :-)
SacorМне такое не известно. Кроме воплей обиженок ничего нет. Доказательств нет, ничего нет. Один детский сад, автор темы очень бурно его развивает.
Всё просто, голословные сведения счётов с кем-то из экспертов. Ну вот не признали "прекрасный предмет" оригиналом. Не более того. Ну и, несомненно, рынок и клиенты на кавказские предметы.
+100
SacorСудя по этой реплике Вам не по пути с Российской Федерацией. Раз Вы не знаете краеугольным камней нашего законодательства.
Ну, а уж про экспертов совсем бред.
в десятку
OLEGs19в десятку
Группа поддержки обиженных и взволнованных экспертов?
Ren RenЕсли рассуждать о качестве экспертизы ХО (да и практически любого антиквариата), то сравнение профессионала и любителя вполне вписывается в контекст.
Если конечный результат экспертизы профессионала, совпадает с мнением любителя (того кто не имеет корочек),это означает что они оба глубоко разбираются в предмете и между ними нет разницы. Что касается времени
потраченного на осмотр предмета и написание самой экспертизы ,
это вторично.