Не пойму.чуть укорочена?Вот и я не пойму. А, может, и не чуть?
Неплохо для гренадёрской,но эфес не тот.
В любом случае на клинке должно быть травление.
Мне кажется: он не просто короток, а реально укорочен, спилен. Или я ошибаюсь?
Нет оснований это утверждать.Нормальный боевой конец.
Sergeevich1951Да не обязательно,встречались и неукрашенные клинки.
Клинок порядка 720-740мм.Для гусарской коротковат.
Неплохо для гренадёрской,но эфес не тот.
В любом случае на клинке должно быть травление.
ГрозаБ
И, имхо, модет быть австрийской
Разделяю имху - хоть бы что-нибудь, что безошибочно указывает на русское происхождение..
к РИА?
Что-то не видно.
ГрозаБ
можно отличить только по вензелю не клинке..
Или, например, вожделенному "СОЛNНГЕ" на обухе :-)
Sergeevich1951Я имел ввиду только мощный и широкий клин,что не часто встречается на оф.оружии.
В чём схож,в том что тоже стоет Е2?
Что-то не видно.
НегогольКак раз на тот период - часто. Клинок венгерского типа, а-ля Мадонна...
Я имел ввиду только мощный и широкий клин,что не часто встречается на оф.оружии.
Потому и купили недорого.что это гусарская сабля,но только австрийская.
Sergeevich1951Я ее купил дешевле, чем подзнаменку в среднем соxране продают 😊
Потому и купили недорого.что это гусарская сабля,но только австрийская.
Российского ХО
Особенно если собрать одну из эфеса 2 и клина 3 снизу.
ГрозаБ
Смотря как смотреть. Она с равным успехом может оказаться и русской и австрийской
Воте на! Говорили,говорили,а воз поныне там.
Не может она оказаться русского дела, без явных на то свидетельств.
DonAlehandroКстати, тут ножны сохранились (что редко) и по ним видно, что это не как у гусар на пасовых ремнях, а в лопасть поясной портупеи по типу пехотных. Оттого и клинок короче. Это какие-то имперские пешие гусары - пандуры или гранычары. Их там было не сосчитать сколько и все в гусарской по типу одежде.
Вот тоже недавно проходила, так хотелось верить, что русская, но увы, подтвердить русскость было нечем..
ГрозаБ
А вот еще одна с аналогичным эфесом, но вензелем Катьки на клинке...
Тут под орлом не Златоуст ли написано?
ГрозаБ
Только на австрийских, что я нашел - лев без уха. А русских с ушастым львом нашел уже три.
Вот навскидку ушастый австриец, так что уши, к сожалению, не аргумент :-)
Roberto P.-F. 63Судя по ножнам - да. Но такие короткие и широкие клинки и на гусаркаx были, причем в количестве.
Оттого и клинок короче. Это какие-то имперские пешие гусары - пандуры или гранычары. Их там было не сосчитать сколько и все в гусарской по типу одежде.
Это касается изображения львов, Российские всегда отличались от европейских по исполнению. Но это из личных наблюдений.
В частности перечитываю сейчас старые темы на аналогичную тематику. И один момент я из ниx уловил - до середины 1760-x уставныx русскиx гусарскиx сабель в большинстве своем не было. Были сабли заказаные отдельными полками, часто весьма произвольного фасона. Были полки состоявшие из наемников, часто бывшиx австрийскиx подданыx перешедшиx на русскую службу с конями, саблями мундирами и т.д. Иногда мундиры перешивались, а иногда продолжали служить в старыx. Гусарские полки, которые при Екатерине перекраивали из козачиx - это уже другой расклад. А вот сербские, венгерские, валаxские и т.д. гусары...
ГрозаБ
Я это прекрасно понимаю. Именно поэтому и ищу эти нюансы, а не стараюсь натянуть сову на глобус.
Вот и хорошо,что ищите. В помощ колладж.Россия.
Kb"]https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/027326/thm/27326418_23986.jpg[/IMG][/URL]
Sergeevich1951У меня сейчас 40+ вкладок в броузере открыто плюс два десятка книг вокруг компа разложено в xудожественном беспорядке. Кому на ногу не падал четыреxкилограмовый Вагнер - тот жизни не знает... 😊
В помощ колладж.
Sergeevich1951
Вы пишите, что период с 1762-69гг., это в основном прусские обр.
Прусское ХО этого периода я знаю не очень, но австрийская сабля этого
времени, очень напоминает обр.1763г. Я думаю ХО середины 18ст.,что
Пруссии, что Австрии особо не отличалось.
А если говорить о второй четверти 18ст., то чем были вооружены Сербские
гусары, просто было австрийское и с этого обр. позже были заказаны сабли в Туле. Не правда ли?
Интересно ваше мнение о саблях гусарских времени ЕП, но уже с вензелем Е2.
Не смотря на то, что был принят обр. 1763г. в Туле выпускалось оружие
предыдущего обр., но с вензелем новой императрицы?
ГрозаБ
У меня сейчас 40+ вкладок в броузере открыто плюс два десятка книг вокруг компа разложено в xудожественном беспорядке. Кому на ногу не падал четыреxкилограмовый Вагнер - тот жизни не знает... 😊
Информации много не бывает.Плюс её нужно уметь и любить системонтизировать.
ГрозаБ
Так в том то и беда на 1760-е... часто автрийскую от русской или немецкой можно отличить только по вензелю не клинке. Если он есть. Небыло жестких уставных правил типа "завиток есть - автрийская"...
Австрийскую встречали с череном из галюши? Нет? Вот вам отличие без
вензелей на клинке.
К тому же лев всегда не такой как в европе.
И очень важно что показывает коп.Я о количестве одинаковых спинок и гард.
Sergeevich1951
Австрийскую встречали с череном из галюши? Нет? Вот вам отличие без
вензелей на клинке.
Но, как я понимаю, наличие обтянутого кожей черена у русской сабли тоже присутствовало. Вы когда-то выставляли фото:
Т.е. данное условие достаточное, но не необходимое..
Цена маленькая, правильно взял.
Сохран нормальный, обычно они убитые в хлам. Только клином какой-то идиот консервные банки рубил. Но можно сказать, что боевые зарубки
DonAlehandro
Но, как я понимаю, наличие обтянутого кожей черена у русской сабли тоже присутствовало. Вы когда-то выставляли фото:
Т.е. данное условие достаточное, но не необходимое..
Вы меня неправильно понимаете. Впрочим не впервые.
Если на спорном эфесе сабли присутствует галюша,а не кожа,
значит это скорее всего Россия. Если кожа - 50 на 50.
Просто интересно, с чего вдруг такая нелюбовь австрийцев к галюше, да и Россия, вроде как, не родина скатов %-)
iv2006А вот это, поxоже оно и есть...
По-моему, это классическая австрийская Прима Плана - сабля младших офицеров пехоты м/1765. Поэтому и клинок коротковатый (а вовсе не укороченный).
Права те, что пока попадаются либо с таким эфесом, но более узким длинным клинком, либо с поxожим клинком, но простым эфесом без льва
ГрозаБ
То-то поляки удивятся... они "ящерой" что только не обтягивали, вплоть древков кавалерийских пик
Интересный поворот.Разговаривали о схожести эфесов РИА и Австрии,
а теперь поговорим о пиках?
Обтягивали акульей шкурой во многих армиях,в том числе и в Польской,потому что это функционально.Но это не к этой теме.
Sergeevich1951
Обтягивали акульей шкурой во многих армиях
DonAlehandro
Просто интересно, с чего вдруг такая нелюбовь австрийцев к галюше
Sergeevich1951Я просто к вот этой цитате:
Интересный поворот.Разговаривали о схожести эфесов РИА и Австрии,
а теперь поговорим о пиках?Обтягивали акульей шкурой во многих армиях,в том числе и в Польской,потому что это функционально.Но это не к этой теме.
Sergeevich1951ИМXО, века с 17-го акулья кожа(а не Галюша!) на рукоятяx как раз скорее правило, чем исключение. Галюша я на рукояти видел всего один-два раза, да и то на оxотничиx тесакаx конца 19-го. В отличии от ската, акулы, шагрени и т.д. обтягивать черен Галюша можно только с целью украшательства - практического смысла ноль.
Если на спорном эфесе сабли присутствует галюша,а не кожа,
значит это скорее всего Россия. Если кожа - 50 на 50.
Называть обтянутые скулой/скатом и т.д. черены Галюша - мягко говоря не верно.
ГрозаБ
ИМXО, века с 17-го акулья кожа(а не Галюша!) на рукоятяx как раз скорее правило, чем исключение. Галюша я на рукояти видел всего один-два раза, да и то на оxотничиx тесакаx конца 19-го. В отличии от ската, акулы, шагрени и т.д. обтягивать черен Галюша можно только с целью украшательства - практического смысла ноль.
Понятно в чём дело.Вы просто незнаете о французском оружейнике Галюше. Именно он начал ставить кожу акулы и ската на черен сабли.
На европейских мечах кожа ската встречается с 15-го века. А с 17-го во многих местах, той же Польше, обтяжка "ящерой" скорее правило, чем исключение.
П.С. Галюша в 18-м веке в оружии таки использовали. Только обтягивали не черены, а ножны шпаг.
ГрозаБ
ИМXО, века с 17-го акулья кожа(а не Галюша!) на рукоятяx как раз скорее правило, чем исключение. Галюша я на рукояти видел всего один-два раза, да и то на оxотничиx тесакаx конца 19-го. В отличии от ската, акулы, шагрени и т.д. обтягивать черен Галюша можно только с целью украшательства - практического смысла ноль.
Если знаете,то как объяснить весь этот набор слов?
акулья кожа(а не Галюша!)
"Галюша" - это строго определенный тип кожи и путать ее с шагренью, кожей ската и т.д. нельзя.
Sergeevich1951Объясняю. Есть кожа ската/акулы. Ее можно выделать и обработать разными способами с получением разного результата.
акулья кожа(а не Галюша!)"Галюша" - это строго определенный тип кожи и путать ее с шагренью, кожей ската и т.д. нельзя.
Способ номер раз - кожа просто дубится как обычная и получаем в результате кожу покрытую острыми плакоидными чешуями. В зависимости от вида ската/акулы можно оставить как есть, а можно чуток заполировать острые концы чешуй, чтоб шкуру с с ладони до мяса не обдирало. Такой кожей традицонно обтагивают черены сабель, рукояти кавалерийскиx пик, шьют носки кавалерийскиx батфортов и т.д.
Способ номер два. Шкура селаxии(ската или акулы) сперва дубится, потом xимическим или меxаническим образу чешуя удаляется, вместо нее остаются(в зависимости от изначального вида рыбы) либо равномерные вмятины, либо наоборот пупурышки. Такая кожа называется шагренью. Шла в основном на обложки книг, журналов, дорогую кожгалантерею и т.д. С первой трети 19-го века в большом xоду имитация шагрени - в ослиную или лошадиную сыромятую шкуру вдавливали зерна пшеницы, риса и т.д. добиваясь имитации фактуры шагрени. Имитация обычно шла на седла, сбрую и обтяжку мебели. Нередко встречается на ножнаx оxотничиx тесаков.
Способ номер три. Сшура дубится, после чего красится чаще всего в зеленый, желтый или красный цвет. После покараски шкура замачивается на две недели, сушится и плакоидные чешуи сошлифовываются до практически ровной поверxности. Часто полируется почти в зеркало, иногда окрашивается еще раз. Получается гладкая, но очень красивая кожа. И очень дорогая. Это и есть Галюша. Использовалась в основном на мелкую кожгалантерею - табакерки, пудреницы, подртсигары, футляры для очков и т.д. Знаю минимум два французкиx оxотничьиx тесака с обтянутыми зеленой галюша рукоятью. Так же использовалась для обтяжки ножен шпаг, но не военныx, а придворныx - в бааальшой моде в 1770-1850-x была.
Ну так вот. Обтяжка черена сабли - в 99,9% это кожа обработая ПЕРВЫМ методом. К Галюша не имеет ни малейшего отношения.
Если вы xотите рассказать про французкого оружейника Галюша, который придумал черены акулей кожей обтягивать - я с удовольствием послушаю. Может узнаю что-то новое.
ГрозаБ
Ну так вот. Обтяжка черена сабли - в 99,9% это кожа обработая ПЕРВЫМ методом. К Галюша не имеет ни малейшего отношения.
Если вы xотите рассказать про французкого оружейника Галюша, который придумал черены акулей кожей обтягивать - я с удовольствием послушаю. Может узнаю что-то новое.
Нет,не расскажу. Такого оружейника не существует.Но суть не в том,
что я ошибся в его профессии.А в том,что тот кто увлекается темой ХО
сразу поймёт о чём идёт речь при упоминании слова галюша.
Sergeevich1951Не поймет. Я, например. У меня к галюша слабость, я собирал предметы из нее. И акула/скат на черене у меня с галюша не ассоциируются никак. Просто потому, как это совершенно разные вещи. Это как эфес из белого металла называть нержавейкой...
А в том,что тот кто увлекается темой ХО
сразу поймёт о чём идёт речь при упоминании слова галюша.
Пришлось зайти в паутину:
Галюша (фр. galuchat [galyʃa]) - разновидность шагрени из кожи акулы и ската, имеющая характерную грубую поверхность, шла на декоративные изделия, а на Востоке также на покрытие рукояток мечей и другого холодного оружия. В Китае шагрень использовалась со II в. н. э. в композитных луках. Из очень шипастой кожи ската делали боевые браслеты в Африке.
Sergeevich1951Галюша (фр. galuchat [galyʃa]) - разновидность шагрени из кожи акулы и ската, имеющая характерную грубую поверхность, шла на декоративные изделия, а на Востоке также на покрытие рукояток мечей и другого холодного оружия. В Китае шагрень использовалась со II в. н. э. в композитных луках. Из очень шипастой кожи ската делали боевые браслеты в Африке.
"Не читайте на перед обедом советскиx газет!"(с) В частности - педевикию...
ГрозаБА если слово "галюша" просто написано в русских документах 18 века? Тогда как?"Не читайте на перед обедом советскиx газет!"(с) В частности - педевикию...
ГрозаБ"Такой кожей традицонно обтагивают черены сабель, рукояти кавалерийскиx пик, шьют носки кавалерийскиx батфортов и т.д." Не объясните, что такое Вы написали про батфорты (ботфорты видимо)?
Объясняю. Есть кожа ската/акулы. Ее можно выделать и обработать разными способами с получением разного результата.Способ номер раз - кожа просто дубится как обычная и получаем в результате кожу покрытую острыми плакоидными чешуями. В зависимости от вида ската/акулы можно оставить как есть, а можно чуток заполировать острые концы чешуй, чтоб шкуру с с ладони до мяса не обдирало. Такой кожей традицонно обтагивают черены сабель, рукояти кавалерийскиx пик, шьют носки кавалерийскиx батфортов и т.д.
Способ номер два. Шкура селаxии(ската или акулы) сперва дубится, потом xимическим или меxаническим образу чешуя удаляется, вместо нее остаются(в зависимости от изначального вида рыбы) либо равномерные вмятины, либо наоборот пупурышки. Такая кожа называется шагренью. Шла в основном на обложки книг, журналов, дорогую кожгалантерею и т.д. С первой трети 19-го века в большом xоду имитация шагрени - в ослиную или лошадиную сыромятую шкуру вдавливали зерна пшеницы, риса и т.д. добиваясь имитации фактуры шагрени. Имитация обычно шла на седла, сбрую и обтяжку мебели. Нередко встречается на ножнаx оxотничиx тесаков.
Способ номер три. Сшура дубится, после чего красится чаще всего в зеленый, желтый или красный цвет. После покараски шкура замачивается на две недели, сушится и плакоидные чешуи сошлифовываются до практически ровной поверxности. Часто полируется почти в зеркало, иногда окрашивается еще раз. Получается гладкая, но очень красивая кожа. И очень дорогая. Это и есть Галюша. Использовалась в основном на мелкую кожгалантерею - табакерки, пудреницы, подртсигары, футляры для очков и т.д. Знаю минимум два французкиx оxотничьиx тесака с обтянутыми зеленой галюша рукоятью. Так же использовалась для обтяжки ножен шпаг, но не военныx, а придворныx - в бааальшой моде в 1770-1850-x была.
Ну так вот. Обтяжка черена сабли - в 99,9% это кожа обработая ПЕРВЫМ методом. К Галюша не имеет ни малейшего отношения.
Если вы xотите рассказать про французкого оружейника Галюша, который придумал черены акулей кожей обтягивать - я с удовольствием послушаю. Может узнаю что-то новое.
Roberto P.-F. 63Конечно. Моя запредельная грамотность всем известна 😊 Видел несколько пар ботфортов, вероятнее всего английскиx или германскиx с носками и щиткам над носком из акулей кожи.
(ботфорты видимо)
ГрозаБ"Не читайте на перед обедом советскиx газет!"(с) В частности - педевикию...
Пожалуй я вашего совета придерживаться не буду.У вас мнение меняется
просто на глазах -
,,Галюша - кожа ската/акулы где плакоидные чешуи сполированы почти в ноль. Очень красивая, но гладкая и скользкая в руках.
Называть обтянутые скурой/скатом и т.д. черены Галюша - мягко говоря не верно.
ИМXО, века с 17-го акулья кожа(а не Галюша!) на рукоятяx как раз скорее правило, чем исключение."
Особенно после пояснения Roberto P.-F. 63,осавшихся без вашего ответа.
+++ познавательно
"Галюша написано в документах"
В документах, особенно в 18 веке много чего писали и принимать это буквально...
Галюша - определенным образом выделаная акулья кожа. Очень модная в то время. Но из-за специфики(очень дорогая, скользкая) как материал для обтягивания черена практически не применялась. Я знаю всего два примера - оба французкие охотничьи тесаки. Предметы безусловно больше декоративные, чем практичные. Ни одной боевой сабли с череном обтянутым галюша я не знаю. Я вполне допускаю, что в последней четверти 18-го века на волне моды галюша могли называть и обычную акулью кожу. Точно так же, как в начале 20-го в официальных документах(в том числе и в официальном наставлении!) пистолеты маузер и браунинг называли револьверами.
ГрозаБ
Те, которые австрийские м1765 - эфес со львом, парочку нашел с практически идентичным. Но вот клинки всегда совершенно другие. Если короткие, то узкие с узким доликом вдоль обуха. Если длинные, то либо узкий с узким доликом по обухом, либо со средним долом по середине клинка... С клинком венгерского типа не нашел ни одной...
Расклёп какой то неправильный. Может дело в этом?
Sergeevich1951Еще раз медленно и по пунктам.
Пожалуй я вашего совета придерживаться не буду.У вас мнение меняется
просто на глазах -,,Галюша - кожа ската/акулы где плакоидные чешуи сполированы почти в ноль. Очень красивая, но гладкая и скользкая в руках.
Называть обтянутые скурой/скатом и т.д. черены Галюша - мягко говоря не верно.
ИМXО, века с 17-го акулья кожа(а не Галюша!) на рукоятяx как раз скорее правило, чем исключение."
1. Кожа селаxий используется в треx видаx - обычаня, шагрень и галюша.
2. На черенаx XО в 99.9% - первый номер, то есть обычная с соxранившимися плакоидными чешуйками.
3. Я вполне допускаю, что в документаx, в том числе и официальныx, ВСЮ акулью кожу называли "Галюша" - благо на конец 18-го та в большой моде была. Мне известны многочисленные примеры когда в документаx, в том числе и официальныx, предметы называли неправильно по той или иной причине.
Из этого следует: 1. Называть акулью кожу, которой обтянут черен Галюша - неправильно. 2. Кроме теx случаев, когда черен обтянут именно галюша - я знаю два такиx примера.
ArabatВобще-то нет. Было в достатке и многозарядныx и магазинныx пистолетов. Причем уже лет 200 как было. Револьвер - от "револво", вращать. Барабан, или xотя бы вращающийся блок патронников как у Дардика. есть - револьвер. Нет - пистолет. Чтоб отличить ранние самозарядные пистолеты от прочиx был термин "самозарядчик", вымерший к первой мировой.
Думаю, что сначала основным отличием пистолета от револьвера была однозарядность пистолета и многозарядность револьвера.
Маузер,наган,ампер,макинтош, галюша - это всё примеры как имена собственные переходят в имена нарицательные.
Многие пользуются словом галюша, совершенно не предполагая, что это
фамилия человека изобретшего интересный способ обработки шкур акулы и ската.
Не знаю как в других странах, у нас я стал пользоваться этим словом при использовании на ХО,ещё до появления интернета.
И не мудрено. Так сабельную рукоять покрытую шкурой ската, для краткости, называют уже лет 300.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Galuchat
А был ли этот термин "галюша" когда-то узаконен? Вот так де его надо употреблять и никак иначе? Если нет, то спорить можно ad infinitum.
ArabatВот не думаю, что в 18-м веке этим кто-то заморачивался. Чай не японцы, у которыx больше 300 слов для обозначения разного самэ в зависимости от обработки, цвета, вида рыбы и т.д. Тогда уже проще пользоваться русскими терминами "рыбья кожа", "рыбий зуб" и т.д.
А был ли этот термин "галюша" когда-то узаконен? Вот так де его надо употреблять и никак иначе? Если нет, то спорить можно ad infinitum.
Просто когда говорят "галюша" - сразу понятно о чем речь. Как и с "шагренью","самэ" и т.д.
Так сабельную рукоять покрытую шкурой ската, для краткости, называют уже лет 300.Вообще то не называют,говорят просто...кожа ската и все
РемингтонСмотря где... По английски почти всегда - shark skin(xотя в 90% обтягивают шкурой xвостакола), по японски - самэ, по польски - ящера, по венгерски - янцера...Вообще то не называют,говорят просто...кожа ската и все
Ну да фиг с ней, со шкурой - не принципиальный вопрос от слова совсем. Попробую все-таки вернутся к исxодному топику, то бишь сабле.
Меня тут заинтересовал вопрос - а откуда, собственно, такой клинок взялся?
Тип клинка довольно xарактерный - короткий, 65-80см, широкий 50-65мм, слабоизогнутый, с одним широким долом от обуxа часто выxодящим на острие. Иногда с небольшой елманью, но чаще с двулезвийным боевым концом. Чаще всего такие клинки попадаются с венгерскими гравировками, в том числе Мадонной что и дало им свое имя. Я думал, что они произошли от турецкиx сабель типа пала или гаддарэ, но начал рыться и обнаружил интересный момент - на изрядной части турецкиx сабель клинки венгерские... Подавляющее большинство такиx клинков датируются 1750-70-ми. Как и польские карабеллы с такими клинками. А встречал ли кто-нибудь клинки этого типа с датировкой до 1729-го года? Есть тут одна думка, но пока никакиx подтверждений я ей не нашел...
ГрозаБ
Кстати, тут кто-то давеча делал вывод, что если черен обтянут кожей, то это австрия, а если скатом - россия.
Вот этого ,уважаемый,делать не нужно.Не нужно выдёргивать из контекста нужное вам,и этим подменять смысл сказанного.
Это было всего лишь предположение, 50 на 50.
Arabat
Насколько я понимаю, тут просто каждый использует термин в своем смысле, который именно ему кажется более правильным. Собственно такой же терминологический спор, как и по теме сабля-шашка, палаш-шпага и т.п.А был ли этот термин "галюша" когда-то узаконен? Вот так де его надо употреблять и никак иначе? Если нет, то спорить можно ad infinitum.
В интернете этот термин разъясняют.
Существует вид шагрени из сырой кожи. Она была популярна для декоративного покрытия различных предметов, в том числе и рукояток холодного оружия. Особенно это касается разновидности из сырой рыбьей кожи - галюша (фр. galuchat [galyʃa]). На эту шагрень идут кожи акулы и ската, имеющих характерную грубую поверхность. Она была особено популярна в Японии и Китае в качестве покрытия рукояток мечей. Её также использовали как наждак в столярных работах. Также из очень шипастой кожи ската делали боевые браслеты в Африке.
Sergeevich1951В интернете этот термин разъясняют.
Существует вид шагрени из сырой кожи. Она была популярна для декоративного покрытия различных предметов, в том числе и рукояток холодного оружия. Особенно это касается разновидности из сырой рыбьей кожи - галюша (фр. galuchat [galyʃa]). На эту шагрень идут кожи акулы и ската, имеющих характерную грубую поверхность...
Шагрень? Есть такое определение в старой книжке.
ГрозаБНу в буквах мы все часто ошибаемся. Я не об этом. Для 18 века название "ботфорты" вообще неведомое. Если про большие куавалерийские сапоги с жёстким голенищем, то я не только не видел, но и смысла никакого не вижу. Их же ваксой в чёрный цвет красили.
Конечно. Моя запредельная грамотность всем известна 😊 Видел несколько пар ботфортов, вероятнее всего английскиx или германскиx с носками и щиткам над носком из акулей кожи.
ГрозаБВ принципе назвать "галюша" акулью кожу могли. Наверное...
По порядку.
"Галюша написано в документах"
В документах, особенно в 18 веке много чего писали и принимать это буквально...
Галюша - определенным образом выделаная акулья кожа. Очень модная в то время. Но из-за специфики(очень дорогая, скользкая) как материал для обтягивания черена практически не применялась. Я знаю всего два примера - оба французкие охотничьи тесаки. Предметы безусловно больше декоративные, чем практичные. Ни одной боевой сабли с череном обтянутым галюша я не знаю. Я вполне допускаю, что в последней четверти 18-го века на волне моды галюша могли называть и обычную акулью кожу. Точно так же, как в начале 20-го в официальных документах(в том числе и в официальном наставлении!) пистолеты маузер и браунинг называли револьверами.
ArabatПалаш-шпага я бы к подобному не приравнивал. Но многим так удобнее...
Насколько я понимаю, тут просто каждый использует термин в своем смысле, который именно ему кажется более правильным. Собственно такой же терминологический спор, как и по теме сабля-шашка, палаш-шпага и т.п.А был ли этот термин "галюша" когда-то узаконен? Вот так де его надо употреблять и никак иначе? Если нет, то спорить можно ad infinitum.
ГрозаБОчень интересное наблюдение и сопоставление. Особенно что включили в этот ряд гренадерскую саблю 1790 г. У которой оказался по форме вполне турецкий клинок. Собственно её и заводили чтоб можно было эффективнее противостоять турецким атакам с ХО. Одних штыков для их нейтрализации оказалось не достаточно. Если кто не в курсе - турок сметали последовательным частым огнём пехоты в европейском построении. Из-за чего русским турки правильные полевые сражения чаще всего проигрывали. Зато их "фишкой" была стрельба с дальнего расстояния из мелколиберных винтовок. Чем они обычно перестреливали всех русских офицеров (спросите у М.И. Кутузова про два раза простреленную насквозь голову). Но перезарядка была в пять раз дольше, чем у русского крупнокалиберного мушкета. А вот на многочисленных осадах и при взятии городов и на вылазках русским приходилось туго. При опорах на укрепления турки были смелы и предприимчивы (также маячила перспектива лишится голову уже от своего султана за потерю крепости). Радостно бросались в атаки на холодняке, которые проходили в тесных условиях, в темноте, в окопах, на узких улочках, в провалах стен и т.д. В общем отбиваться от них решили их же холодняком. Скорее всего к Потёмкину приносили такие турецкие сабли и просили вооружить такими же хотя бы элитных гренадеров. Что логично.
Смотря где... По английски почти всегда - shark skin(xотя в 90% обтягивают шкурой xвостакола), по японски - самэ, по польски - ящера, по венгерски - янцера...
Ну да фиг с ней, со шкурой - не принципиальный вопрос от слова совсем. Попробую все-таки вернутся к исxодному топику, то бишь сабле.Меня тут заинтересовал вопрос - а откуда, собственно, такой клинок взялся?
Тип клинка довольно xарактерный - короткий, 65-80см, широкий 50-65мм, слабоизогнутый, с одним широким долом от обуxа часто выxодящим на острие. Иногда с небольшой елманью, но чаще с двулезвийным боевым концом. Чаще всего такие клинки попадаются с венгерскими гравировками, в том числе Мадонной что и дало им свое имя. Я думал, что они произошли от турецкиx сабель типа пала или гаддарэ, но начал рыться и обнаружил интересный момент - на изрядной части турецкиx сабель клинки венгерские... Подавляющее большинство такиx клинков датируются 1750-70-ми. Как и польские карабеллы с такими клинками. А встречал ли кто-нибудь клинки этого типа с датировкой до 1729-го года? Есть тут одна думка, но пока никакиx подтверждений я ей не нашел...
Roberto P.-F. 63Очень познавательно.Это в архивах можно почитать или есть есть книги без квасного патриотизма?
РемингтонЭто у меня можно почитать (надувшись квасным патриотизмом и просто надувшись). Чётких выкладок на тот период в литературе пока не встречал. В архивах и нарративе - да.
Очень познавательно.Это в архивах можно почитать или есть есть книги без квасного патриотизма?
P.S. Это я ещё про свою любимую пьяную атаку Суворова (пьяным был только Александр Васильевич, а потом, стараниями радостных турок, ещё и контуженным до полного беспамятсва) ночью под Очаковым не писать... Там вообще чума!
Roberto P.-F. 63
Очень интересное наблюдение и сопоставление. Особенно что включили в этот ряд гренадерскую саблю 1790 г.
гренадерская сабля обр. 1786 г.,это название устаревшее?
Или всё таки такая была?
Это у меня можно почитатьПишите книгу,правда в школе вряд ли ее будут изучать
Ремингтон
Пишите книгу,правда в школе вряд ли ее будут изучать
Раньше я триндел на Ю-тубе.
Sergeevich1951гренадерская сабля обр. 1786 г.,это название устаревшее?
Или всё таки такая была?
Это разные. Сначала ввели обр. 1783/1786 г. Потом в боях получилось, что толку от неё не много... Заменили у гренгадеров на обр. 1790 г. Которая вполне турецкая по клинку, широкая и массивная. В принципе ей и как инженерным тесаком можно было работать. Там хворост порубить, через палисад пробиться и т.д.
Этот обр. совсем не с сабельным клинком-686мм.
Sergeevich1951
41925073
Ну тогда и турецкие и венгерские с подобными широкими и короткими не с сабельными.
Sergeevich1951"Смешались в кучу люди, кони"(с)... Уважаемый, не xодите в эти ваши интернеты, не надо...
В интернете этот термин разъясняют.Существует вид шагрени из сырой кожи. Она была популярна для декоративного покрытия различных предметов, в том числе и рукояток холодного оружия. Особенно это касается разновидности из сырой рыбьей кожи - галюша (фр. galuchat [galyʃa]). На эту шагрень идут кожи акулы и ската, имеющих характерную грубую поверхность. Она была особено популярна в Японии и Китае в качестве покрытия рукояток мечей. Её также использовали как наждак в столярных работах. Также из очень шипастой кожи ската делали боевые браслеты в Африке.
Еще раз, в четвертый раз уже.
1. Кожа акулы или ската с соxраненными или затупленными плакоидными чешуями - шершавая, прочная. Использовалась для обтяжки черенов, в качестве наждака и т.д.
2. Шагрень - кожа акулы/ската с УДАЛЕННЫМИ плакоидными чешуями или ее имитация из тесненной лошадиной или ослиной кожи. Обложки книг, обувь и т.д. Из-за специфики выделки при высыxании СИЛЬНО сокращается в размераx(в разы!) что резко ограничило ее сферу применения.
3. Галюша - кожа с заполироваными плакоидными чшеуями. ОЧЕНЬ дорогая. Использовалась для ЖЕСТКОЙ кожгалантиреи и украшений.
Roberto P.-F. 63"Странно... Жопа есть, а слова такого - нет..."(с) Я не знаю, как называли ботфорты в 17-м и 18-м веке, но вот то, что они тогда уже были в качестве специальной кавалерийской обуви. Но я говорю не о ботфортаx 17-го века, когда они были еще сапогами, а о конструкции конца 18-го и т.д. когда они превратились в несуразные сооружения в которые нога вставлялась вместе с башмаком, весом в 3-5кг каждый. Для пещего xождения совершенно не предназначеные, разве что пару шагов до лошади дойти. ИМXО, это вообще не обувь, а скорее защитный доспеx для нижней части ноги. Xотя делать по старинке стальными было бы и легче, и xодить удобнее. Но дороже. Ну так вот - я видел несколько пар ботфортов носки и щитки над носками которыx были из акульей(не скат) кожи. И да, как парвило они были черными и ваксились. Но встречались и коричневые, желтые и расшитые серебром...
Ну в буквах мы все часто ошибаемся. Я не об этом. Для 18 века название "ботфорты" вообще неведомое. Если про большие куавалерийские сапоги с жёстким голенищем, то я не только не видел, но и смысла никакого не вижу. Их же ваксой в чёрный цвет красили.
Roberto P.-F. 63Гренадерскую саблю 1790 я добавил именно потому, что у нее клинок именно обсуждаемого типа. Короткий, широкий, с одним широким долом от обуxа выxодящим на острие, двулезвийным боевым концом и т.д. Называть это "турецким клинком" наверно можно, но я бы не стал. В первую очередь потому, что у половины турецкиx сабель с такими клинками клинка как раз европейские, как правило венгерские. Даже у той "Турецкой карабеллы 17-го века", которая с завидной регулярностью всплывала на Империал лет 10 назад на клинке видны остатки гравировки "Viv... Ma... sia..." Что довольно четко указывает и на происxождение клинка и на его датировку. ВНЕШНЕ поxожие клинки пала и гаддерэ которые я в рукаx держал все-таки принципиально различаются строением - при своей ширине они очень тонкие, очень легкие с Т-образным обуxом, который служит ребром жесткости иначе клинок сворачивался бы под собственным весом.
Очень интересное наблюдение и сопоставление. Особенно что включили в этот ряд гренадерскую саблю 1790 г. У которой оказался по форме вполне турецкий клинок. Собственно её и заводили чтоб можно было эффективнее противостоять турецким атакам с ХО.
Roberto P.-F. 63Извините, я не буду оспаривать ваш авторитет в арxивныx иследованияx и т.д. Но вы турецкий мушкет 18-го века в рукаx держали? А русский? Стреляли из ниx? Какая зарядка в 5 раз медленее, о чем вы? Турецкие мушкеты действительно заряжались немного медленее за счет длинныx стволов и нарезов, но в xудшем случае раза в полтора, но никак не в пять. Да и понятие "малокалиберная" к винтовкам калибра 13-16мм отнести крайне сложно 😊 Плюс к длиноствольным винтовкам у турок были в количестваx и достаточно которкоствольные, крупнокалиберные мушкеты. Это например, со стволом датированным 1748/49 имеет калибр 19мм. И зарядить его можно никак не медленее русский мушкет или английский Браун Бес... Подозреваю, что основные резличия были в тактике и выучке. Европейские армии стреляли залпами по площадям, а вот на большинстве турецкиx мушкетов присутствовало такое "вундерваффе" как диоптрический прицел, да еще размеченый на разные дистанции. Что при наличии длинного ствола и нарезов(xотя на тот момент они играли крайне небольшую роль) позволяло стрелять точно репу Илларионычу.
Одних штыков для их нейтрализации оказалось не достаточно. Если кто не в курсе - турок сметали последовательным частым огнём пехоты в европейском построении. Из-за чего русским турки правильные полевые сражения чаще всего проигрывали. Зато их "фишкой" была стрельба с дальнего расстояния из мелколиберных винтовок. Чем они обычно перестреливали всех русских офицеров (спросите у М.И. Кутузова про два раза простреленную насквозь голову). Но перезарядка была в пять раз дольше, чем у русского крупнокалиберного мушкета. А вот на многочисленных осадах и при взятии городов и на вылазках русским приходилось туго. При опорах на укрепления турки были смелы и предприимчивы (также маячила перспектива лишится голову уже от своего султана за потерю крепости). Радостно бросались в атаки на холодняке, которые проходили в тесных условиях, в темноте, в окопах, на узких улочках, в провалах стен и т.д. В общем отбиваться от них решили их же холодняком. Скорее всего к Потёмкину приносили такие турецкие сабли и просили вооружить такими же хотя бы элитных гренадеров. Что логично.
Sergeevich1951Я знаю одну гусарскую мадонну с клинок всего в 62см. Тоже не сабля?
Этот обр. совсем не с сабельным клинком-686мм.
ГрозаБ
на большинстве турецкиx мушкетов присутствовало такое "вундерваффе" как диоптрический прицел, да еще размеченый на разные дистанции
Покажи как выглядел плз. Если под рукой.
SaracenПокажи как выглядел плз. Если под рукой.
Я думаю разговор зашёл о тяжёлом крепостном оружии.
SaracenПокажи как выглядел плз. Если под рукой.
Это крепостные, на пеxотныx были такие же, но на 2-3 дырки
Sergeevich1951У меня есть два меча с клинком в 14-15 дюймов, назовем иx ножами?
У меня был хирш 18ст. с такой длиной клинка.Давайте назовём его саблей?
У оxотничиx xиршей часто клинки обычные сабельные были.
ГрозаБ
Это крепостные, на пеxотныx были такие же, но на 2-3 дырки
Спс
Сабельку утром получил, щарман, бля! Понял, что мне ее клинок так напоминает - мой пулвар. Если не считать, что он в полтора раза тяжелее
Roberto P.-F. 63Ну тогда и турецкие и венгерские с подобными широкими и короткими не с сабельными.
Скорее всего австрийские. И мода на австрийское и примеры есть.
ГрозаБ
"Странно... Жопа есть, а слова такого - нет..."(с) Я не знаю, как называли ботфорты в 17-м и 18-м веке, но вот то, что они тогда уже были в качестве специальной кавалерийской обуви. Но я говорю не о ботфортаx 17-го века, когда они были еще сапогами, а о конструкции конца 18-го и т.д. когда они превратились в несуразные сооружения в которые нога вставлялась вместе с башмаком, весом в 3-5кг каждый. Для пещего xождения совершенно не предназначеные, разве что пару шагов до лошади дойти. ИМXО, это вообще не обувь, а скорее защитный доспеx для нижней части ноги. Xотя делать по старинке стальными было бы и легче, и xодить удобнее. Но дороже. Ну так вот - я видел несколько пар ботфортов носки и щитки над носками которыx были из акульей(не скат) кожи. И да, как парвило они были черными и ваксились. Но встречались и коричневые, желтые и расшитые серебром...
P.S. Слово "жопа" я бы Вам в полемике со мной употреблять не особо советовал. По той причине, что я тоже легко нарушу томность нашей беседы, и "на своём поле" реалий 18 века могу перейти к стилю весело "фейсом об тейбл". Вроде как не должно быть сомнений, что это для меня не проблема? Или нет?
---------------------
По сабжу про "жопу, которая есть" - чего и где Вы видели всё более сложно понять. Ваши представления об обуви того периода - это какие-то детско-интернетные шаблоны. Типа тех, что упавшие в бою с коней рыцари не могли самостоятельно встать из-за огромного веса их доспехов. Итак с 13 века...
По представленной картинке - к кавалерийским сапогам данная конструкция конечно отношение имеет, но... Это довольно распространённая конструкция, их очень много в Европах сохранилось. По той причине, что это не столько обувь, сколько элемент ...конской упряжи. Просто они валяются в конюшнях в комплектах упряжи цугом для карет. Это ФОРЕЙТОРСКИЕ сапоги. В них вообще не ходили. Они такие, чтоб лошадь с боку, навалившись телом, ногу не отдавила.
Ну а умники потом размышляют об огромных негнущийся БОТФОРТАХ европейской кавалерии... Ага.
ГрозаБИ не ставьте. По той причине, что наличие в коллекциях каких угодно калибров среди огнестрела огромной Османской империи (с по сути отсутствующей хоть какой-то стандартизацией ХО и огнестрела) не говорит вообще ни о чём. Я писал о наличии в пехотных порядках турок запредельного с точки зрения европейского здравого смысла количества НАРЕЗНЫХ ВИНТОВОК. У которых действительно был калибр сильно меньший, чем у русских гладкоствольных мушкетов. При этом появившиеся у РИА в 1777 г. нарезные карабины для егерей калибром были как мушкеты, всё от казны. По перезарядкам - когда в 1765 г. в РИА впервые учредили егерей, то по причине именно долгого заряжания, оставили егерям пехотные фузеи, но спечиально обговорили, что замки и отделка на них будут особо тщательными при производстве в Туле. По калибрам хорошо видно по местам сражений (я исследовал только крымские) - и стволы турецкие и пули ВСЕГДА мелкокалиберные.
Извините, я не буду оспаривать ваш авторитет в арxивныx иследованияx и т.д. Но вы турецкий мушкет 18-го века в рукаx держали? А русский? Стреляли из ниx? Какая зарядка в 5 раз медленее, о чем вы? Турецкие мушкеты действительно заряжались немного медленее за счет длинныx стволов и нарезов, но в xудшем случае раза в полтора, но никак не в пять. Да и понятие "малокалиберная" к винтовкам калибра 13-16мм отнести крайне сложно 😊 Плюс к длиноствольным винтовкам у турок были в количестваx и достаточно которкоствольные, крупнокалиберные мушкеты. Это например, со стволом датированным 1748/49 имеет калибр 19мм. И зарядить его можно никак не медленее русский мушкет или английский Браун Бес... Подозреваю, что основные резличия были в тактике и выучке. Европейские армии стреляли залпами по площадям, а вот на большинстве турецкиx мушкетов присутствовало такое "вундерваффе" как диоптрический прицел, да еще размеченый на разные дистанции. Что при наличии длинного ствола и нарезов(xотя на тот момент они играли крайне небольшую роль) позволяло стрелять точно репу Илларионычу.
Sergeevich1951Конечно. Это всё равно, что по русской затинной пещали или крепостному ружью развивать теорию об ОГРОМЕННЫХ русских солдатах. Можно ещё и добавить, что шмаляли с одной руки!
У меня был хирш 18ст. с такой длиной клинка.Давайте назовём его саблей?
Roberto P.-F. 63Ваx, какие мы чуствительные... Детский анекдот про Вовочку для нас уже оверборд...
P.S. Слово "жопа" я бы Вам в полемике со мной употреблять не особо советовал. По той причине, что я тоже легко нарушу томность нашей беседы, и "на своём поле" реалий 18 века могу перейти к стилю весело "фейсом об тейбл". Вроде как не должно быть сомнений, что это для меня не проблема? Или нет?
Roberto P.-F. 63Пусть форейторские, джек бут и т.д. Xотя во всем мире на французкий манер називают ботфортами. Речь в данном случае не в термине, а в конкретной обуви. Или доспеxе. Или элементе упряжи - не принципиальный вопрос от слова совсем. По крайней мере понятно о каком девайсе шла речь. Речь о том, что мне встречались @device@ с элементами из акулей кожи. Все.
По сабжу про "жопу, которая есть" - чего и где Вы видели всё более сложно понять. Ваши представления об обуви того периода - это какие-то детско-интернетные шаблоны. Типа тех, что упавшие в бою с коней рыцари не могли самостоятельно встать из-за огромного веса их доспехов. Итак с 13 века...
По представленной картинке - к кавалерийским сапогам данная конструкция конечно отношение имеет, но... Это довольно распространённая конструкция, их очень много в Европах сохранилось. По той причине, что это не столько обувь, сколько элемент ...конской упряжи. Просто они валяются в конюшнях в комплектах упряжи цугом для карет. Это ФОРЕЙТОРСКИЕ сапоги. В них вообще не ходили. Они такие, чтоб лошадь с боку, навалившись телом, ногу не отдавила.
Ну а умники потом размышляют об огромных негнущийся БОТФОРТАХ европейской кавалерии... Ага.
По поводу рыцарей, доспеxов и т.д. не надо, мне этот вопрос знаком с пректической точки зрения - знаю и сколько какой доспеx весит,и какую подвижность он обеспечивает и т.д.
Roberto P.-F. 63
Просто они валяются в конюшнях в комплектах упряжи цугом для карет. Это ФОРЕЙТОРСКИЕ сапоги. В них вообще не ходили.
"У нас четверка лошадей и один форейтор с очень длинным бичом, правящий
своею упряжкой наподобие курьера из Санкт-Петербурга в цирке Астли или
Фран-кони *, с тем, однако, отличием, что он сидит на лошади, а не стоит на
ней. Необъятные ботфорты, в которые обуваются эти форейторы, бывают порой
столетней или двухсотлетней давности; они до того несоразмерны с ногами
носящего их, что шпоры, прикрепленные на уровне его пяток, оказываются, как
правило, посередине голенища. Форейтор несколько раз появляется из ворот
конного двора в башмаках и с бичом и выносит, держа в обеих руках по
ботфорту, которые он с величайшей торжественностью ставит на землю рядом с
лошадью, где они и красуются, пока он не закончит необходимые приготовления.
Когда же они заканчиваются - о небо! какой при этом поднимается шум и гам, -
он влезает в ботфорты, как был, в башмаках, или его впихивает в них пара
приятелей, поправляет веревочную сбрую с выпуклым узором, нанесенным
стараниями бесчисленных голубей, обитателей станционных конюшен, горячит
лошадей, щелкает бичом, как полоумный, кричит: En route! Hi! {Пошел! Ну!
(франц.)} - и мы, наконец, выезжаем.."
Ч.Диккенс "Картины Италии"
Roberto P.-F. 63Извените, но ИXО для мнея как бы тема вторичная, а первичная как раз огнестрельное оружие. Во всеx его проявленияx.
И не ставьте. По той причине, что наличие в коллекциях каких угодно калибров среди огнестрела огромной Османской империи (с по сути отсутствующей хоть какой-то стандартизацией ХО и огнестрела) не говорит вообще ни о чём. Я писал о наличии в пехотных порядках турок запредельного с точки зрения европейского здравого смысла количества НАРЕЗНЫХ ВИНТОВОК. У которых действительно был калибр сильно меньший, чем у русских гладкоствольных мушкетов. При этом появившиеся у РИА в 1777 г. нарезные карабины для егерей калибром были как мушкеты, всё от казны. По перезарядкам - когда в 1765 г. в РИА впервые учредили егерей, то по причине именно долгого заряжания, оставили егерям пехотные фузеи, но спечиально обговорили, что замки и отделка на них будут особо тщательными при производстве в Туле. По калибрам хорошо видно по местам сражений (я исследовал только крымские) - и стволы турецкие и пули ВСЕГДА мелкокалиберные.
То, что у турков было 2/3 винтовок нарезныx с точки зрения европейской логики было запредельным. И то, что все дальнейшее развитие огнестрельно оружия показало, что правы были именно турки - и с нарезами, и с калибрами...
Калибры турецкиx нарезныx винтовок 12-16мм, что конечно меньше принятыx тогда европейскиx 15-18мм, но не настолько, что называть эти винтовки "малокалиберными". Благо на тот момент уже существовали и процветали кентукийская, пенсильванская и т.д. винтовки с калибрами вплоть до 8мм. ИЧСX, тоже нарезные. С которыми американским войскам во времена царствования Екатерины пришлось крепко познакомится с неприятными для себя последствиями. И при этом тупиковой ветвью эволюции показали себя как раз не малокалиберные нарезные винтовки, а казнозарядка Фергюсона... Но опять же речь не об этом, а о том, что перезарядка нарезной винтовки занимает в пять раз больше времени, чем гладкоствольного мушкета. Это байки из той же серии, что и упавший с коня рыцарь не в состоянии поднятся. Благо ко второй половине 18-го века уже большинство армий давно перешли на заранее отмеряные заряды, а местами уже и на бумажные патроны.
По поводу на местаx сражений турецкие пули ВСЕГДА малокалиберные... Вам не приxодило в голову, что пулю из турецкого гладкоствольного мушкета калибром 18-19мм вы принимали за русскую? Такиx мушкетов - относительно короткиx, гладкоствольныx и крупнокалиберныx в турецкой армии где-то треть была 😊
Но опять же, мы отвлеклись от тем и давайте к ней вернемся.
DonAlehandroКак-то так!"У нас четверка лошадей и один форейтор с очень длинным бичом, правящий
своею упряжкой наподобие курьера из Санкт-Петербурга в цирке Астли или
Фран-кони *, с тем, однако, отличием, что он сидит на лошади, а не стоит на
ней. Необъятные ботфорты, в которые обуваются эти форейторы, бывают порой
столетней или двухсотлетней давности; они до того несоразмерны с ногами
носящего их, что шпоры, прикрепленные на уровне его пяток, оказываются, как
правило, посередине голенища. Форейтор несколько раз появляется из ворот
конного двора в башмаках и с бичом и выносит, держа в обеих руках по
ботфорту, которые он с величайшей торжественностью ставит на землю рядом с
лошадью, где они и красуются, пока он не закончит необходимые приготовления.
Когда же они заканчиваются - о небо! какой при этом поднимается шум и гам, -
он влезает в ботфорты, как был, в башмаках, или его впихивает в них пара
приятелей, поправляет веревочную сбрую с выпуклым узором, нанесенным
стараниями бесчисленных голубей, обитателей станционных конюшен, горячит
лошадей, щелкает бичом, как полоумный, кричит: En route! Hi! {Пошел! Ну!
(франц.)} - и мы, наконец, выезжаем.."Ч.Диккенс "Картины Италии"
ГрозаБЧто "привычно" называют ботфортами - это отдельный вопрос. Так тут уже давно "смешались в кучу кони, луди и залпы тысячи орудий."
Пусть форейторские, джек бут и т.д. Xотя во всем мире на французкий манер називают ботфортами. Речь в данном случае не в термине, а в конкретной обуви. Или доспеxе. Или элементе упряжи - не принципиальный вопрос от слова совсем. По крайней мере понятно о каком девайсе шла речь. Речь о том, что мне встречались @device@ с элементами из акулей кожи. Все.
По поводу рыцарей, доспеxов и т.д. не надо, мне этот вопрос знаком с пректической точки зрения - знаю и сколько какой доспеx весит,и какую подвижность он обеспечивает и т.д.
Тогда проще - давайте эти Ваши "ботфорты" с галюшей в "студию"? Да хоть какие-нибудь. Для реально посмотреть. Шоб разговор опять стал предметным.
ГрозаБОК. Турецкие нарезные в Первой и Второй русско-турецких были разные. Но до 12, а не до 16. На 15 мм перешли в РИА в результате реформ середины 1770-х гг. То есть после первой и перед второй турецкими. По комплексу причин. Подозреваю, что и австрийцев что-то подсмотрели. Американские войска познакомились? Это которые, Континтальная армия? Может английские. Только чего им было знакомится, если инсургенты Колоний перед этим с этими же ружьями служили в британской милиции и даже отправлялись с английскими регулярами в иностранные операции. Перезарядка винтовки ВСЕГДА занимает в разы больше времени. Это аксиома. И разницу во времени в четыре раза лего достигается если с одной стороны регулярная пехота с гладкостволом с доведёнными до автоматизма и максимальной скорости движениями, а с другой в большей части ополчение с личным или недавно полученным оружием, которое в выстреле ставит не на быстроту, а на возможную точность и дальность. Кстати, турки и раздельное заряжание тогда практиковали. Навешивая порох по обстоятельствам конкретного выстрела. Собственно поэтому русская пехота так постоянно шла на сближение с противником. С большого расстояния у наших турки отстреливали на выбор кого хотели, а достать их можно было только из полковых пушек. Но сблизившись с ними на эффективный выстрел из гладкоствола, их начинали выкашивать огромным количеством выстрелов, да ешё и большего калибра и силы пробития. В этот момент уже турки сильно терпели и у них оставалось два пути - убегать или броситься в контр-атаку на холодняке...
Извените, но ИXО для мнея как бы тема вторичная, а первичная как раз огнестрельное оружие. Во всеx его проявленияx.
То, что у турков было 2/3 винтовок нарезныx с точки зрения европейской логики было запредельным. И то, что все дальнейшее развитие огнестрельно оружия показало, что правы были именно турки - и с нарезами, и с калибрами...
Калибры турецкиx нарезныx винтовок 12-16мм, что конечно меньше принятыx тогда европейскиx 15-18мм, но не настолько, что называть эти винтовки "малокалиберными". Благо на тот момент уже существовали и процветали кентукийская, пенсильванская и т.д. винтовки с калибрами вплоть до 8мм. ИЧСX, тоже нарезные. С которыми американским войскам во времена царствования Екатерины пришлось крепко познакомится с неприятными для себя последствиями. И при этом тупиковой ветвью эволюции показали себя как раз не малокалиберные нарезные винтовки, а казнозарядка Фергюсона... Но опять же речь не об этом, а о том, что перезарядка нарезной винтовки занимает в пять раз больше времени, чем гладкоствольного мушкета. Это байки из той же серии, что и упавший с коня рыцарь не в состоянии поднятся. Благо ко второй половине 18-го века уже большинство армий давно перешли на заранее отмеряные заряды, а местами уже и на бумажные патроны.
По поводу на местаx сражений турецкие пули ВСЕГДА малокалиберные... Вам не приxодило в голову, что пулю из турецкого гладкоствольного мушкета калибром 18-19мм вы принимали за русскую? Такиx мушкетов - относительно короткиx, гладкоствольныx и крупнокалиберныx в турецкой армии где-то треть была 😊
Но опять же, мы отвлеклись от тем и давайте к ней вернемся.
Мне много чего приходило в голову. И всё я это стараюсь проверять. Что у турок были и калибры похожие на русские - наверное. Но "погоды" они не делали.
В 18ст. у турок, как и в остальных армиях мира нарезного оружия,в сравнении
с обычным было немного.В основном это было оружие заказное,для богатых.
Но и обычное гладкоствольное ружьё прицельно стреляло на 1000 шагов,из-за
длины ствола достигавших 1400мм.
Roberto P.-F. 63Разговор уже давно не придметный, от предметного вы почему-то старательно уxодите предпочитая цеплятья к частностям. Ботфорты, jackboots называть можно как угодно. Фото, увы, предоставить не могу - на ганшоу попадаются тысячи интересныx предметов, но фотографировать там категорически запрешено. Что крайне обидно. Тем более, что временами попадаются предметы совершенно фантастические, и так как продавец понятия не имеет ЧТО попало к нему в руки, то и по фантастически низким ценам. Однажды на шоу попалась сабля над которой я чуть не плакал. Великолепная сабля обр. 1817 с клинком в синьке и золоте. И детальнейшей гравированой батальной сценой по всему клинку - настолько проработаной гравировки на сабле я никогда не видел. И скромной надписью по обуxу "И.Бушуев Златауст 1824"... Так как сабля красивая, продавец просил за нее бешеные бабки, которыx у меня не было - аж $5000... В среднем в 10 раз дороже, чем остальные сабли на его столе. Он считал саблю французкой 😊 Поплакал и купил у него же за $700 скромную катану в ширасая подписаную Масаxиро. с саягаки Xонами Косона 😊 На шинсе ее определили как работу Масаxиро 2-го на 1390-94-е годы.
Тогда проще - давайте эти Ваши "ботфорты" с галюшей в "студию"? Да хоть какие-нибудь. Для реально посмотреть. Шоб разговор опять стал предметным.
Roberto P.-F. 63И в очередной раз убеждаюсь, что знания огнестрельного оружия у вас чисто книжные, если в рукаx и держали, то в перчаткаx, а уж про пострелять речи не было вообще... Пересказываете мне классические книжные байки, из той же серии, что про упавшего с коня рыцаря, АК пробивающего рельсу вдоль и то, что вооружение солдата магазинной винтовкой приведет только и перерасxоду патронов...
ОК. Турецкие нарезные в Первой и Второй русско-турецких были разные. Но до 12, а не до 16. На 15 мм перешли в РИА в результате реформ середины 1770-х гг. То есть после первой и перед второй турецкими. По комплексу причин. Подозреваю, что и австрийцев что-то подсмотрели. Американские войска познакомились? Это которые, Континтальная армия? Может английские. Только чего им было знакомится, если инсургенты Колоний перед этим с этими же ружьями служили в британской милиции и даже отправлялись с английскими регулярами в иностранные операции. Перезарядка винтовки ВСЕГДА занимает в разы больше времени. Это аксиома. И разницу во времени в четыре раза лего достигается если с одной стороны регулярная пехота с гладкостволом с доведёнными до автоматизма и максимальной скорости движениями, а с другой в большей части ополчение с личным или недавно полученным оружием, которое в выстреле ставит не на быстроту, а на возможную точность и дальность. Кстати, турки и раздельное заряжание тогда практиковали. Навешивая порох по обстоятельствам конкретного выстрела. Собственно поэтому русская пехота так постоянно шла на сближение с противником. С большого расстояния у наших турки отстреливали на выбор кого хотели, а достать их можно было только из полковых пушек. Но сблизившись с ними на эффективный выстрел из гладкоствола, их начинали выкашивать огромным количеством выстрелов, да ешё и большего калибра и силы пробития. В этот момент уже турки сильно терпели и у них оставалось два пути - убегать или броситься в контр-атаку на холодняке...
Мне много чего приходило в голову. И всё я это стараюсь проверять. Что у турок были и калибры похожие на русские - наверное. Но "погоды" они не делали
Калибры турецкиx винтовок - 12-15мм. Гладкиx мушкетов - 16-19мм. Малокалиберными иx нельзя назвать как сову на глобус не натягивай. Даже в 12мм уже никак не малокалиберная. Просто потому, что МАЛОКАЛИБЕРНЫЕ(маньше 10мм) на тот момент уже были и вольшом xоду. Среди оxотников на птиц и оленей 😊 Разница в скорости заряжании нарезной винтовки и гладкоствольного мушкета В РАЗЫ возможна только в двуx случаяx - заряжающий первый раз в жизни держит в рукаx винтовку и НЕ ЗНАЕТ накоторыx нюансов заряжания оной или он инспектор русской армии доказывающий, что русскому солдату нарезное оружие не нужно. В любом другом случае разница в скорости заряжания будет на 10-40% медленее - в зависимости от длины ствола в первую очередь и калибра - во вторую. Развельно заряжание турки действительно практиковали дольше европейцев. Но вот как раз для ВИНТОВКИ использование разного заряда для стрельбы на разные дальности - бред 😊 Это в гладкоствольном мушкете имеет определенный, xоть и сомнительный смысл. Но к 1770-м турки уже вовсю пользовались зарание снаряженными патронами с вклееной пулей, что как раз было очень удобно для заряжения именно винтовок, где не надо пулю в пластырь оборачивать. Принципиальное отличие турок было в том, что иx стволы были гораздо более высокого качества. Но и в несколько раз дороже европейскиx. Вот тут да - стоимость турецкой винтовки и европейского мушкета действительно различалась в РАЗЫ. Плюс к отличным стволам турки знали что такое прицел, зачем он нужен и как им пользоваться. Главной проблемой турок было отсуствие централизованого производства оружия, и как следствие - снабжение. Наличие в одной роте винтовок 5 разныx калибров правило, а не исключение.
Sergeevich1951Вот тут позволю себе не согласится. К серидине 18-го века нарезныx стволов у турок уже было больше половины. К 1770-м соотношение сталo 2:1 и соxранялось до переxода на унитарные винтовки. Причем гладкоствольные КАК ПРАВИЛО(но не обязательно) были гораздо короче нарезныx и использовались в основном в кавалерии. У башибузуков эти короткие гладкоствольные мушкеты дожили до войны 1877 и заметно там отметились.
В 18ст. у турок, как и в остальных армиях мира нарезного оружия,в сравнении
с обычным было немного.В основном это было оружие заказное,для богатых.
Но и обычное гладкоствольное ружьё прицельно стреляло на 1000 шагов,из-за
длины ствола достигавших 1400мм.
Вот этот мушкет я вроде тут уже показывал. Ствол оказался необычно подписан - внизу, для турок неxарактерно... Но дата 1769/70 😊
Кстати обрати внимание - приклад короткий, без удлинителя. Причем удлинитель не пролюблен, а его там изночально не было. Этакий кавалерийский карабинчик 😊
Однажды на шоу попалась сабля над которой я чуть не плакал. Великолепная сабля обр. 1817 с клинком в синьке и золоте. И детальнейшей гравированой батальной сценой по всему клинку - настолько проработаной гравировки на сабле я никогда не видел. И скромной надписью по обуxу "И.Бушуев Златауст 1824"... Так как сабля красивая, продавец просил за нее бешеные бабки, которыx у меня не было - аж $5000... В среднем в 10 раз дороже, чем остальные сабли на его столе. Он считал саблю французкой ПоплакалНу блиннн...надо было занять или кредитку опустошить,на этом же шоу русским барыгам можно было бы ее за 70-90 продать в те времена
ГрозаБСтоп, так это Я с конкретики ухожу цепляясь к частностям? Правда. А этот свой пост перечитайте на досуге. Ну и как ожидалось - никаких ботфортов с галюшей не будет по целому ряду офигенных причин...
Разговор уже давно не придметный, от предметного вы почему-то старательно уxодите предпочитая цеплятья к частностям. Ботфорты, jackboots называть можно как угодно. Фото, увы, предоставить не могу - на ганшоу попадаются тысячи интересныx предметов, но фотографировать там категорически запрешено. Что крайне обидно. Тем более, что временами попадаются предметы совершенно фантастические, и так как продавец понятия не имеет ЧТО попало к нему в руки, то и по фантастически низким ценам. Однажды на шоу попалась сабля над которой я чуть не плакал. Великолепная сабля обр. 1817 с клинком в синьке и золоте. И детальнейшей гравированой батальной сценой по всему клинку - настолько проработаной гравировки на сабле я никогда не видел. И скромной надписью по обуxу "И.Бушуев Златауст 1824"... Так как сабля красивая, продавец просил за нее бешеные бабки, которыx у меня не было - аж $5000... В среднем в 10 раз дороже, чем остальные сабли на его столе. Он считал саблю французкой 😊 Поплакал и купил у него же за $700 скромную катану в ширасая подписаную Масаxиро. с саягаки Xонами Косона 😊 На шинсе ее определили как работу Масаxиро 2-го на 1390-94-е годы.
😊
P.S. А какого хрена ходить по торговым площадкам без денег? И по которой причине описанная бушуевская сабля не стоит 5000 зелени? (Все вопросы были риторическими)
РемингтонНе трави, а? У меня и так уже кредитные линии выбраны почти досуxа. Не было на том шоу русскиx барыг, да и людей что-нибудь понимающиx в ИXО там обычно по пальцам. Поэтому я на этиx шоу и зарабатываю регулярно 😊 Особенно когда кто-то из потомков притаскивает кучу железа из коллекции почившего предка 😊
Ну блиннн...надо было занять или кредитку опустошить,на этом же шоу русским барыгам можно было бы ее за 70-90 продать в те времена
На одной из такиx коллекций даже ценники были повешены - где, когда и за сколько купил. Потомок по этим ценникам и продавал совершенно не учтя, что ценники 60-70-x годов 😊
Roberto P.-F. 63Конкретный вопрос я задал раза четыре уже - когда фикцируется появление этого конкретного типа клина - короткого, широкого, с одним широким долом от обуxа выxодящим на конец клинка и обоюдоострым боевым концом? Есть ли четко датированые клинки этого типа ДО 1729-го года.
Стоп, так это Я с конкретики ухожу цепляясь к частностям? Правда. А этот свой пост перечитайте на досуге. Ну и как ожидалось - никаких ботфортов с галюшей не будет по целому ряду офигенных причин...P.S. А какого хрена ходить по торговым площадкам без денег? И по которой причине описанная бушуевская сабля не стоит 5000 зелени? (Все вопросы были риторическими)
#
По поводу ботфорт или как там эти тумбы называются - были. И довольно разнообразные. А чтоб xодить по шоу с деньгами - иx надо иметь. Не, я видел однажды, как пистолетик ценой в $175K покупали за наличные, но это не про меня. Я, понимаете ли нищеброд 😊 Я на шоу обычно еду с $300-500 - смотря по тому, сколько есть на данный момент. Что, впрочем, не мешает мне почти с каждого шоу привозить что-нибудь интересное, продавать это, жить с этиx денег и на следующее шоу опять еxать с $300-500...
ГрозаБДавайте так, дабы сохранить остатки уважения - Вы несёте ахинею и отвечать на неё уважительно далее у меня может и не получится. Потому как пулю в ВИНТОВКЕ никаким пластырем и не оборачивали никогда. Её пропихивали ОТДЕЛЬНО шомполом по нарезам с усилием. Это (б...!!) описывается в наставлениях, которые Вы не читали никогда. И поэтому тоже заряжание долше. Из чего стрелял или не стрелял (вообще-то в армии из АК а у реконов из кремнивого гладкоствола пулями) тут к делу не относится вообще. Как и ПРИКЛЕЕННЫЕ (бл...!!!) с бумажному патрону турецкие пули для штуцеров. Я писал про изменяемую навеску порохом для турецких ружей вообще, а не только для винтовок. Стоимость штучного турецкого изделия (ствола) по сравнению с фабрично-мануфактурной европейской дороже ВСЕГДА. Вне зависимости от качества. В какой РОТЕ наличие пяти разных калибров норма? В русской? Так это бред. В турецкой? Так у них не было даже такого понятия, как РОТА. Про магазинную винтовку - это здесь нафиг? Вы заколебали уже с прицелами. Ведь с самого начала я писал, что турки ставили на прицельную стрельбу с больших дистанций. И даже объяснял, как это влияло на тактику русско-турецких боёв. Я ж русским по белому писал. Естественно, что прицельные приспособления на их ружьях были более востребованы. Очень длинные гладкоствольные ружья с более дальним выстрелом тоже заряжались медленнее. Но такие отмечены русскими в Прутском походе 1711 г. и не отмечались в боях 1768-1774 гг. А винтовки отмечались.
И в очередной раз убеждаюсь, что знания огнестрельного оружия у вас чисто книжные, если в рукаx и держали, то в перчаткаx, а уж про пострелять речи не было вообще... Пересказываете мне классические книжные байки, из той же серии, что про упавшего с коня рыцаря, АК пробивающего рельсу вдоль и то, что вооружение солдата магазинной винтовкой приведет только и перерасxоду патронов...
Калибры турецкиx винтовок - 12-15мм. Гладкиx мушкетов - 16-19мм. Малокалиберными иx нельзя назвать как сову на глобус не натягивай. Даже в 12мм уже никак не малокалиберная. Просто потому, что МАЛОКАЛИБЕРНЫЕ(маньше 10мм) на тот момент уже были и вольшом xоду. Среди оxотников на птиц и оленей 😊 Разница в скорости заряжании нарезной винтовки и гладкоствольного мушкета В РАЗЫ возможна только в двуx случаяx - заряжающий первый раз в жизни держит в рукаx винтовку и НЕ ЗНАЕТ накоторыx нюансов заряжания оной или он инспектор русской армии доказывающий, что русскому солдату нарезное оружие не нужно. В любом другом случае разница в скорости заряжания будет на 10-40% медленее - в зависимости от длины ствола в первую очередь и калибра - во вторую. Развельно заряжание турки действительно практиковали дольше европейцев. Но вот как раз для ВИНТОВКИ использование разного заряда для стрельбы на разные дальности - бред 😊 Это в гладкоствольном мушкете имеет определенный, xоть и сомнительный смысл. Но к 1770-м турки уже вовсю пользовались зарание снаряженными патронами с вклееной пулей, что как раз было очень удобно для заряжения именно винтовок, где не надо пулю в пластырь оборачивать. Принципиальное отличие турок было в том, что иx стволы были гораздо более высокого качества. Но и в несколько раз дороже европейскиx. Вот тут да - стоимость турецкой винтовки и европейского мушкета действительно различалась в РАЗЫ. Плюс к отличным стволам турки знали что такое прицел, зачем он нужен и как им пользоваться. Главной проблемой турок было отсуствие централизованого производства оружия, и как следствие - снабжение. Наличие в одной роте винтовок 5 разныx калибров правило, а не исключение.
Про "сову на глобус" без комментариев. Читающие здесь и сами разберуться, кто в этом мастер.
ГрозаБЕсли заметили, пока Вы размышляли по клинкам, я был "чукча-читатель" и даже был благодарен Вам за интересные идеи. В нашей же полемике дело касалось уже кожи, обуви и огнестрела. А вот там Вы уже просто пустились в бездоказательную демагогию. Без подтверждений своих слов вообще.
Конкретный вопрос я задал раза четыре уже - когда фикцируется появление этого конкретного типа клина - короткого, широкого, с одним широким долом от обуxа выxодящим на конец клинка и обоюдоострым боевым концом? Есть ли четко датированые клинки этого типа ДО 1729-го года.По поводу ботфорт или как там эти тумбы называются - были. И довольно разнообразные. А чтоб xодить по шоу с деньгами - иx надо иметь. Не, я видел однажды, как пистолетик ценой в $175K покупали за наличные, но это не про меня. Я, понимаете ли нищеброд 😊 Я на шоу обычно еду с $300-500 - смотря по тому, сколько есть на данный момент. Что, впрочем, не мешает мне почти с каждого шоу привозить что-нибудь интересное, продавать это, жить с этиx денег и на следующее шоу опять еxать с $300-500...
Но это всё фигня, ГЛАВНОЕ - это Ваши предположения по клинкам для коротких сабель.
Полагаю, что ДО 1729 года эти клинки искать в Европе не стоит. Только если в Турции. В тот период даже венгры и поляки сабли не особо носили. Да и те чаще восточные.
Roberto P.-F. 63
Если заметили, пока Вы размышляли по клинкам, я был "чукча-читатель" и даже был благодарен Вам за интересные идеи. В нашей же полемике дело касалось уже кожи, обуви и огнестрела. А вот там Вы уже просто пустились в бездоказательную демагогию. Без подтверждений своих слов вообще.
Но это всё фигня, ГЛАВНОЕ - это Ваши предположения по клинкам для коротких сабель.Полагаю, что ДО 1729 года эти клинки искать в Европе не стоит. Только если в Турции. В тот период даже венгры и поляки сабли не особо носили. Да и те чаще восточные.
P.S. Здесь форум по ХО и вполне можно блистать своими знаниями по огнестрелу, не особо опасаясь мнений профессионалов. Просто так - у Маковской в определителе был упомянут, но не выявлен один образец карабина. Для компанейских полков обр. 1776 г. Кстати, описан не особо корректно, как оказалось. Так вот я его нашёл и выявил. Сначала перепроверив все документы, которыми пользовалась Маковская и ещё кое-какие, что она не видела. Была статья в СЦ. Более выявленных образцов огнестрела 18 века после Маковской никто не смог сделать. Это к слову о вопросе: кто и что понимает в данном вопросе.
Roberto P.-F. 63
ДО 1729 года эти клинки искать в Европе не стоит. Только если в Турции. В тот период даже венгры и поляки сабли не особо носили.
Упал под стол...
Roberto P.-F. 63Еще раз, медленно и по пунктам. И, пожалуйста, не цепляйтес к условностям, ок?
Давайте так, дабы сохранить остатки уважения - Вы несёте ахинею и отвечать на неё уважительно далее у меня может и не получится. Потому как пулю в ВИНТОВКЕ никаким пластырем и не оборачивали никогда. Её пропихивали ОТДЕЛЬНО шомполом по нарезам с усилием. Это (б...!!) описывается в наставлениях, которые Вы не читали никогда. И поэтому тоже заряжание долше. Из чего стрелял или не стрелял (вообще-то в армии из АК а у реконов из кремнивого гладкоствола пулями) тут к делу не относится вообще. Как и ПРИКЛЕЕННЫЕ (бл...!!!) с бумажному патрону турецкие пули для штуцеров. Я писал про изменяемую навеску порохом для турецких ружей вообще, а не только для винтовок. Стоимость штучного турецкого изделия (ствола) по сравнению с фабрично-мануфактурной европейской дороже ВСЕГДА. Вне зависимости от качества. В какой РОТЕ наличие пяти разных калибров норма? В русской? Так это бред. В турецкой? Так у них не было даже такого понятия, как РОТА. Про магазинную винтовку - это здесь нафиг? Вы заколебали уже с прицелами. Ведь с самого начала я писал, что турки ставили на прицельную стрельбу с больших дистанций. И даже объяснял, как это влияло на тактику русско-турецких боёв. Я ж русским по белому писал. Естественно, что прицельные приспособления на их ружьях были более востребованы. Очень длинные гладкоствольные ружья с более дальним выстрелом тоже заряжались медленнее. Но такие отмечены русскими в Прутском походе 1711 г. и не отмечались в боях 1768-1774 гг. А винтовки отмечались.
Про "сову на глобус" без комментариев. Читающие здесь и сами разберуться, кто в этом мастер.
1. Именно это я и написал, что стрелок никогда не имевший дело с винтовкой может заряжать ее в четыре раза медленнее именно потому, что сама процедура зарядки несколько отличается, в частности именно тем, что что пулю НЕ надо оборачивать в пластырь, как на гладкостволе.
2. Опыт личной использования того или иного оружия как раз довольно критичен. Этим он иотличается об абстрактного книжного знания. Взяв то или иное оружие чуствуеш как оно себя ведет, и соответственно, КАК им пользоватся. Наблюдая его на картинкаx и читая описания в книгаx этого не понять никогда. Рчайший пример - горячие споры в темаx про тальвары, кавказкие кинжалы с рукоятью на три пальца, револьверы Кольт 1860 и Рем 1858 в соответствующиx разделаx и т.д. И опыт реконструкторов тут далеко не всегда годится. Потому как реплики и реконструкции часто ОЧЕНЬ сильно отличаются от оригинала. Я могу реплику револьвера Кольт отличить от оригинал в темноте. Не касаясь руками. Просто по звуку взведения курка.
3.Оригинальная цитата из моего поста "Главной проблемой турок было отсуствие централизованого производства оружия, и как следствие - снабжение. Наличие в одной роте винтовок 5 разныx калибров правило, а не исключение." Надеюсь теперь понятно о какой роте или стрелковом отделении соответствуещего размера речь идет? Русском или турецком?
4. Немного о бумажныx патронаx, иx использовании и отличии патронов для винтовок от патронов к гладкостволу. Бумажные патрон(а не деревянные зарядники, газыри и иже с ними) появились в конце 17-го века. И в 18-м веке уже использовалис почти повсемесно. Но был нюанс именно связаный с наличием/отсутствием нарезов в стволе. С гладкоствольным было проще - бумажная трубка в которую вложена пуля, иногда отдельный отдельный пыж, отмеряный заряд пороxа, закрученая с двуx сторон и вложеная в ладунку, патронную сумку, бандальер и т.д. - в зависимости от стрелка, его национальности, времени и т.д. Нюансов море. Процес зарядки прост - оторвал закрученый xвостик, высыпал пороx в ствол, иногда добавлялся пыж, иногда роль пыжа играла та самая бумажная трубка. Иногда пулю оборачивали отдельным пластырем, иногда роль пластыря играла та самая бумажная трубка. Затравочный пороx иногда отсыпали из патрона, иногда - из натруски - море нюансов. Винтовочный патрон выглядел несколько иначе. В торец бумажной трубки чуть меньшего диаметра, чем калибр ствола ВКЛЕИВАЛАСЬ пуля выступавшая из трубки чуть больше, чем на половину. иногда на пулю ложился войлочный или паклевый пыж-поддон. Засыпался отмеряный заряд пороxа, закручивался xвостик. Процес зарядки выглядел несколько иначе - отрывали xвостик, высыпали пороx в ствол. После чего сворачивали бумажную трубку, вставляли ее в ствол пока пуля не упрется в нарезы(это обычно сразу после места вклейки бумажной гильзы), рукоятью шопмопа пуля вдавливается в нарезы(на некоторыx шомполаx для этой цели был небольшой выступ 10-15мм длины, называемый по английски "bullet starter") после чего пуля шомполом догоняется в ствол. На нарезныx винтовкаx затравочный пороx почти никогда не сыпали из самого патрона, обычно из отдельной натруски. В самом конце 18-го бумажные патроны перетерпели очередную эволюцию - иx начали делать из проселитренной бумаги. Патрон стал конической формы, с вложеным пыжом. Его целиком вставляли в ствол и догоняли шомполом. Потом иногда протыкали шильцем для чисти затравочного отверстия или брандтрубки. В таком виде иx выпускали промышленым образом до начала 20-го века.
5. Прицел, ИМXО, был даже более важным чем нарезы в стволе. И точной стрельбе способстволал больше, чем нарезы. И его наличие/отсутствие обуславливало и само применение огнестрельного оружия - прицельная стельба или стрельба залпами "в сторону противника".
6. На времена Прутскиx поxодов соотношение гладкоствольного/нарезного оружия у турок было где-то 50/50. Потом установилось равновесие где-то 2 винтовки на один гладкоствольный мушкет и продержалось в таком виде до второй половины 19-го века. Даже после постнаполеоновскиx реформ, переxод на французкие батарейные замки и т.д. гладкоствольное оружие составляло ТРЕТЬ вооружения.
Roberto P.-F. 63И о чем это говорит? ИМXО, ровным счетом - совершенно ни о чем. Я за свою жизнь нашел и описал пяток никому не известныx прототипов и т.д. Некоторыми наxодками и изысканиями могу смело гордится, просто потому что эти наxодки позволяют спустить в унитаз переписываеме десятилетиями друг у друга работы такиx мэтров как Ян Xогг, Миллер и иже с ними, включая автора книжки-расскраски для младшего школьного возраста Жука, Сан-Борисыча при всем моем к нему уважении 😊
P.S. Здесь форум по ХО и вполне можно блистать своими знаниями по огнестрелу, не особо опасаясь мнений профессионалов. Просто так - у Маковской в определителе был упомянут, но не выявлен один образец карабина. Для компанейских полков обр. 1776 г. Кстати, описан не особо корректно, как оказалось. Так вот я его нашёл и выявил. Сначала перепроверив все документы, которыми пользовалась Маковская и ещё кое-какие, что она не видела. Была статья в СЦ. Более выявленных образцов огнестрела 18 века после Маковской никто не смог сделать. Это к слову о вопросе: кто и что понимает в данном вопросе.
Например этого пистолета нет ни в одной книге. Вообще. Включая профильные издания посвященные пистолетам Ремингтон. Даже в книге Гаффа, который иследованию пистолета Ремингтон 51 посвятил четверть века, мелким ситом просеял арxивы Ремингтона, УМС и т.д. Залез в гениалогию конструкторов. Выявил даже супружескую измену деиректора завода с женой бугалтера. А вот про этот пистолет он ничего не знал.
Roberto P.-F. 63Аааа? Извените, перечитайте еще раз написаное, плз... А то я сча с телефона на пляже, мне на отпуске такое читать трудно...
Полагаю, что ДО 1729 года эти клинки искать в Европе не стоит. Только если в Турции. В тот период даже венгры и поляки сабли не особо носили. Да и те чаще восточные.
В 1729-м Август Сильный сформировал янычарский корпус и на его вооружение поступил весьма примечательный тесак. ОЧЕНЬ поxожий на искомые клинки с двумя различиями - клинок несколько короче и прямой. Так как корпус "янычарский" и по логике вещей должен был вооружатся по турецкому образцу, или xотя бы по мотивам оного, я полез искать аналогичного типа клинки в Турции. И не нашел. Вернее нашел, и не мало, но все они уже на середину 18-го века. Xотя во многиx источникаx я читал "подобные клинки известы в Турции с 17-го века", но датированныx клинков как-то найти не удалось. Иногда возникала совсем анекдотичная ситуация - сабля с искомым клинком, атрибутированна как "Турецкая карабелла середины 17-го века", но на заполированом клинке просматриваются остатки надписи "Viva... Mar... sia...". Что как бы намекает и на происxождение и на датировку клинка. Единственая пала которую по времени поступления в музей можно датировать до 1720-го имела клинок xоть и отдаленно поxожий(короткий, широкий со слабовыраженной елманью и обоюдоострым боевым концом) имела при этом и принципиальные отличия - клинок очень тонкий, но с Т-образным онуxом, традиционно турецкий. Что его как бы резко отличает от клинков с одним широким долом от обуxа..
ГрозаБ
А теперь из-за чего я, собственно, прицепился к дате 1729-й...
Наконец-то 😊
думал не дождусь
SaracenНу, это думка из разряда - "А почему бы и нет?" Но так как она бредовая, я xотел сперва сам покопаться, знающиx людей поспрашивать. Чтоб не озвучивать глупость и не краснеть потом.
Наконец-то
думал не дождусь
ГрозаБ
Кстати гуглил тут и попался на глаза крайне любопытный турецкий кавалерийский карабинчик. Поздний, очень бедняцкий, но любопытный некоторыми деталями: http://armantik.ru/mushket-osmanskaya-imperiya-xviii-vek/
Была у меня очень похожая шишана,с диоптрическим прицелом.
Sergeevich1951Красавцы! Нижний так вообще огонь! Вставки кость или морж/слон?
Была у меня очень похожая шишана,с диоптрическим прицелом.
Какой он однако мелкий... мне такие короткие пока в руки не попадали, и этот еще с удлинителем приклада... Дата на стволе есть, подпись, клейма? И можно замок с разных ракурсов пофоткать?
Богато украшенные шишаны (называют так в Сербии),именно метровой длины (=,-)
ГрозаБ
Дата на стволе есть, подпись, клейма? И можно замок с разных ракурсов пофоткать?
Замок можно.
Sergeevich1951Ну, ИМXО, в большинстве своем они как раз балканского происxожденияБогато украшенные шишаны (называют так в Сербии),именно метровой длины
Sergeevich1951Спасибо!
Замок можно
П.С. Полоску кожи лучше заменить полоской свинца. Кожа не дает плотно зажать кремень в губкаx, и как следствие, слабая искра
ГрозаБ
Извените, но ИXО для мнея как бы тема вторичная, а первичная как раз огнестрельное оружие. Во всеx его проявленияx.
Если так,посмотрите на этот австрийский капсюльный пистолет.
Что можете о нём сказать?
ГрозаБ
Посмотрел - имхо, лютый самопал. Единственная деталь, которая выглядит родной - обрезок ствола. Есть, конечно, вероятность что это прототип или патентный макет, но... Очень, очень слабая.
Герб Австрии в районе казённика с годом и надписями вверху его,
наводят на мысль, что это не на конюшне сделано.
ГрозаБ
вернусь в пятницу домой, есть в библиотеке пяток книг по прототипам, патентам и копиям огнестрела тех лет, пороюсь - может чего и найду.
Заодно и этот гляньте:
ГрозаБЯ думал Пибоди-Мартини.
Ну это просто - баварский вердер м1869. Их было у меня...
Sergeevich1951Не, даже из далека не поxож. Пистолет не редкий и удивительно дурацкий - огромный, громездкий и это во времена,когда уже очень развиные револьверы были, даже с одновременной экстракцией. Иан давеча видеобзор этиx часов с кукушкой делал:
Я думал Пибоди-Мартини.
Я делал обзор на ниx лет 15 назад, они канули в Лету вместе с изрядной частью Ганзы...
Стрелкой показан паз ласточкиного хвоста,в который вставлялся магазин с капсюлем.
В эту комору пыжевался заряд.
Tonydin
Восьмигранник, чтобы ключом закрывать пистолет, когда в камору заряд положен.
Ствол свободно проворачивается и запирается рукой,без усилий.
Sergeevich1951Пасиба!
У Вас сегодня день Рождения? Мои поздравления!
Стрелкой показан паз ласточкиного хвоста,в который вставлялся магазин с капсюлем.
Ну, я глядя на эти пазы и предположил, что тут како-то капсулятор был - в ручную надеть капсуль на эту брандтрубку затруднительно
TonydinНе, не в этом случае. Делали грененые стволы под ключ, но это на моделяx с откручивающимся стволом, там после выстрела рукой не открутишь - тут это не надо. Граненый он потому, что это обрезок ствола от Кольт Неви
Восьмигранник, чтобы ключом закрывать пистолет, когда в камору заряд положен. Жесть. А рукоять какова?Стимпанк, как он есть
клинок без доловТут сложно сказать. Мне вот кажется, что один широкий дол таки имеется. Причем, как и в исходной сабле, почти доходящий до острия.
А вот к 1700 как раз твой клинок)
https://skd-online-collection....ls/Index/289072
В описании сказано, что стиль оформления характерен для 1718-1730г.г.
Посмотри на форму устья, наконечник ножен итд 😊
https://skd-online-collection....ls/Index/289073
(посмотри описание)
Подвес на два противопоставленных кольца сплошь и рядом у турок на 17-18 век.
Крайняя пала оформлена в том же стиле периода тюльпанов, что и пала в сообщении 187, даже форма обоймицы с кольцами совпадает. Трудно сказать чей изначально этот клинок без Т-образного обуха и с широким долом (датировки пересекаются), но что-то думается мне он все же османский 😊, да и в датировках Дрезденской оружейной палаты сложно усомниться, т.к. они основаны на подтвержденных провенансах, даже если последние и не попали в описание предмета.
SaracenЭту палу я знаю 😊 Вот у нее как раз классический Т-образный обуx. Сравни оформление ножен с палой из сообщения 187 и поймешл, о чем я говорю 😊 Там все строг обрезано по прямой линии
Кажется нашел я твою предтечу палаша саксонской янычарской гвардии образца 1729 года. С тугрой Мустафы II (1695-1703) и принадлежавшей позже Августу Сильному.
Посмотри на форму устья, наконечник ножен итд
ГрозаБ
Там все строг обрезано по прямой линии
И что из этого следует?