This was a very pretty neat vessel, her bottom very clean and curiously coated, she had about forty men all armed with cortans, or broadswords, lances, and some guns, that went with a swivel upon their gunwale.
возможно стоит поискать в испанских первоисточниках на указанный период.
Или из португальского, cortante - острый.
Saracenили corto - короткий. Т.к. моряки явно не имели отношения к короткому мечу британских королей, то наверное все таки кинжал, т.е. кортик. 😊
Похоже на заимствование из испанского (cortar - резать),
зы. нарыл википедию про cortar: Происходит от лат. curtare "сокращать, обрезать" < лат. curtus 'короткий', далее из праиндоевр. *(s)ker- 'обрезать'.
SaracenВполне жизнеспособная версия.
Или из португальского, cortante - острый.
Португальско-малайский пиджин был широко распространён в тех местах среди купцов и моряков. Португальцы пришли первыми и неплохо отработали контакты и схемы, которые голландцы и англичане потом во многом позаимствовали.
ArabatМоя-то задача, как Вы можете догадаться 😊, определить местный тип оружия. Пока вопросов больше, чем ответов.
Короткая сабля или шпага.
Большой плюс данного автора в том, что он очень чёток и конкретен в своих описаниях.
Моя-то задача, как Вы можете догадаться , определить местный тип оружия.Естественно. Какой местный тип оружия, по вашему мнению, более всего подходит для европейца под понятие "укороченная сабля (или шпага)"?
SaracenКортар - резать (неопр. форма) Кортан (ель, елья, устед) он-она режет.
Похоже на заимствование из испанского (cortar - резать),
возможно стоит поискать в испанских первоисточниках на указанный период.
Или из португальского, cortante - острый.
Какими кортиками, какими мечами милосердия могли быть вооружены матросы? Читайте в контексте.
WLDRфальконеты?
несколькими пушками на вертлюгах
WLDR
Написано, что команда была вооружена тесаками, либо мечами, копьями, а так же несколькими пушками на вертлюгах.
Какими кортиками, какими мечами милосердия могли быть вооружены матросы? Читайте в контексте.
Чтобы "читать в контексте", нужно было этот контекст сразу представить для обсуждения. Предположения о кортиках и мече милосердия были сделаны на основании вопроса в заголовке темы. Так что WLDR Вы (мягко говоря) не правы.
Кстати, в 17 веке тесак и кортик это практически одно и то же, то есть "укороченная сабля или шпага".
Но это не "укороченная шпага", а нормальное оружие в тогдашнем арсенале фехтовального искусства. Дюсаком оно зовется в трактатах.
В контексте вооружения экипажа судна, несложно догадаться, что имелось в видуДаже, если это судно из Чампы 17-го века? Боюсь, это несколько самоуверенно.
Несколько ранее в том же самом месте весьма учёный итальянский монах писал: "У них много превосходно закалённых мечей называемых "катана". Не больше и не меньше.
Недавно выяснилось, что его основными информантами были два португальских монаха, окормлявших местную японскую общину, а до того много лет проживших в Японии 😛
Что впрочем не исключает серьёзное влияние японской оружейной традиции действительно имевшее место во Вьетнаме 17 в.
ArabatСовершенно верно.
Даже, если это судно из Чампы 17-го века? Боюсь, это несколько самоуверенно.
При чём контекст таков - в конце 17 в. Чампа уже длительное время была разделена на две неравные части.
Большая часть находилась под властью вьетнамского клана Нгуен, где холодное оружие могло быть собственно вьетнамским, вьетнамским с японским влиянием, собственно японским, вьетнамским с чамским влиянием и их любой возможной комбинацией.
Меньшая часть управлялась чамскими князьями, которые в целом следовали собственной традиции, которая сформировалась под влиянием индонезийского (чамы - выходцы из Индонезии и определённые связи поддерживали всегда) и кхмерского оружия. С японцами там также были хорошо знакомы. И про вьетнамцев не забывали.
Мы не знаем из какой части Чампы пришёл корабль. По описанию - богато украшенная корма и пушки на вертлюгах - он мог быть и собственно чамским, и судном Нгуенов.
Ren Ren😂
я как никогда близок к успеху!!
Жорка26Днём военный моряк, а ночью пират.
не военные моряки с уставным оружием, а пираты
ArabatМне самому такие советы здесь часто дают, я не обижаюсь. По другому не представляю как опознать по такой скудной обмолвке.
Ну держитесь Ren Ren, сейчас вас научат, как науку вперед двигать
оружие Дальнего ВостокаВряд ли европейцы заимствовали ХО Юго-Восточной Азии. Если конечно они его сами не производили по "восточным мотивам" для продажи на востоке, в туземном стиле, формировали хороший вкус к красивенькому!
Мне самому такие советы здесь часто дают, я не обижаюсь.В общем-то Рен-Рен, как я понимаю, довольно хорошо представляет тогдашний набор оружия Чампы. Вопрос в том, что именно из этого набора англичанин мог назвать кортаном. И с какой, собственно, стати. Почему не катласом, к примеру, а именно кортаном? Катласы англичане поминают сплошь и рядом, а вот про кортан впервые слышу.
Arabat
Катласы англичане поминают сплошь и рядом, а вот про кортан впервые слышу.
Вопрос когда поминают, в каком временном периоде, и где.
Пространсвенно-временная привязка (красиво звучит 😊) совершенно необходима.
Вопрос когда поминают, в каком временном периоде, и где.Вроде как в 17-м и по сю пору.
А вот ежели вы определите, когда и где (кроме данного случая) поминали кортан, Рен Рен явно будет вам благодарен.
Arabat
А вот ежели вы определите, когда и где
Уже как бы подсказал направление.., а вот если я это определю достаточно достоверно, то благодарен мне будет не только Рен Рен 😊, жаль не материально 😊
Уже как бы подсказал направление..
Признаю, что вы сделали всё, что могли. Рен Рен вроде бы признает тоже.
Arabat
Признаю, что вы сделали всё, что могли.
Как говорил мне отец в детстве в ответ на мои попытки зашариться: ""Все, что могу" - это когда сказал "все, что могу", упал и умер 😊
Жорка26Не хочу огорчать, но чуть выше в этой теме написано про иезуитов 😛
Мне самому такие советы здесь часто дают, я не обижаюсь.
Ren Ren
Несколько ранее в том же самом месте весьма учёный итальянский монах писал: "У них много превосходно закалённых мечей называемых "катана". Не больше и не меньше.
Недавно выяснилось, что его основными информантами были два португальских монаха, окормлявших местную японскую общину, а до того много лет проживших в Японии 😛
Что впрочем не исключает серьёзное влияние японской оружейной традиции действительно имевшее место во Вьетнаме 17 в.
SaracenКак говорил мне отец в детстве в ответ на мои попытки зашариться: ""Все, что могу" - это когда сказал "все, что могу", упал и умер 😊
Во истину, никому на этом форуме не нужна смерть Saracenа 😊 даже во имя науки.
Saracen
Хоть бюст поставьте если что, из бронзы, безжалостной
😊
Messire, messire, un sarrasin dans une charriote du diable! c'est tout ferré y'a point d'boeuf pour tirer!
Фото или гравюру этой "cortan" можно?Вы еще не поняли, что никто и понятия не имеет, что это такое? 😊
Фото или гравюру этой "cortan" можно?А это название действительно есть и оно действительно относится к ХО? или просто взяли сочетание буков?Вы еще не поняли, что никто и понятия не имеет, что это такое?
В английском оригинале речь идёт о моряках из Чампы (сейчас Центральный Вьетнам):Как видите, английский оригинал пишет: "около сорока человек, все вооружены кортанами, или палашами". Вот это и всё, что об этом кортане известно.
This was a very pretty neat vessel, her bottom very clean and curiously coated, she had about forty men all armed with cortans, or broadswords, lances, and some guns, that went with a swivel upon their gunwale.
"or" - "или"