Какое оружие англичане 17 в. называли "cortan"?

Ren Ren
Собственно, вопрос в названии темы. Поможите, люди добрые! 😊
madfishcat
ставлю на кортик 😊
Old Man
Скорее всего речь идёт про "Меч Милосердия" - Curtana ( обломанный, укороченный с латыни)- один из церемониальных мечей, используемый при коронации британских монархов, один из элементов королевских регалий Великобритании.
Ren Ren
В английском оригинале речь идёт о моряках из Чампы (сейчас Центральный Вьетнам):
This was a very pretty neat vessel, her bottom very clean and curiously coated, she had about forty men all armed with cortans, or broadswords, lances, and some guns, that went with a swivel upon their gunwale.
Saracen
Похоже на заимствование из испанского (cortar - резать),
возможно стоит поискать в испанских первоисточниках на указанный период.
Или из португальского, cortante - острый.
madfishcat
Saracen
Похоже на заимствование из испанского (cortar - резать),
или corto - короткий. Т.к. моряки явно не имели отношения к короткому мечу британских королей, то наверное все таки кинжал, т.е. кортик. 😊

зы. нарыл википедию про cortar: Происходит от лат. curtare "сокращать, обрезать" < лат. curtus 'короткий', далее из праиндоевр. *(s)ker- 'обрезать'.

Arabat
В общем таки кортик, но не тот кинжал, что сейчас, а тот укороченный длинномер, которым этот кортик был ранее. Короткая сабля или шпага.
Ren Ren
Saracen
Или из португальского, cortante - острый.
Вполне жизнеспособная версия.
Португальско-малайский пиджин был широко распространён в тех местах среди купцов и моряков. Португальцы пришли первыми и неплохо отработали контакты и схемы, которые голландцы и англичане потом во многом позаимствовали.
Ren Ren
Arabat
Короткая сабля или шпага.
Моя-то задача, как Вы можете догадаться 😊, определить местный тип оружия. Пока вопросов больше, чем ответов.
Большой плюс данного автора в том, что он очень чёток и конкретен в своих описаниях.
Arabat
Моя-то задача, как Вы можете догадаться , определить местный тип оружия.
Естественно. Какой местный тип оружия, по вашему мнению, более всего подходит для европейца под понятие "укороченная сабля (или шпага)"?
Ren Ren
Несколько больше, чем один 😊 В этом и проблема. Я надеялся, что используя слово "кортан" автор хотел указать на нечто более конкретное чем "укороченная сабля".
Roberto P.-F. 63
Saracen
Похоже на заимствование из испанского (cortar - резать),
возможно стоит поискать в испанских первоисточниках на указанный период.
Или из португальского, cortante - острый.
Кортар - резать (неопр. форма) Кортан (ель, елья, устед) он-она режет.
WLDR
Написано, что команда была вооружена тесаками, либо мечами, копьями, а так же несколькими пушками на вертлюгах.
Какими кортиками, какими мечами милосердия могли быть вооружены матросы? Читайте в контексте.
madfishcat
WLDR
несколькими пушками на вертлюгах
фальконеты?
WLDR
Ну естественно это маленькая пушечка, большую на вертлюги не ставят.
Old Man
WLDR
Написано, что команда была вооружена тесаками, либо мечами, копьями, а так же несколькими пушками на вертлюгах.
Какими кортиками, какими мечами милосердия могли быть вооружены матросы? Читайте в контексте.

Чтобы "читать в контексте", нужно было этот контекст сразу представить для обсуждения. Предположения о кортиках и мече милосердия были сделаны на основании вопроса в заголовке темы. Так что WLDR Вы (мягко говоря) не правы.

Arabat
То есть получается, что "cortan" по-английски тесак?
Кстати, в 17 веке тесак и кортик это практически одно и то же, то есть "укороченная сабля или шпага".
WLDR
"Кортан" это неизвестно,по каковски. Морской жаргон видать. Это еще один вариант кортеласа, корделяса, корда, кутеляса, катласа и т.п. поименований. В контексте вооружения экипажа судна, несложно догадаться, что имелось в виду, можно не быть Шерлоком Холмсом.
Но это не "укороченная шпага", а нормальное оружие в тогдашнем арсенале фехтовального искусства. Дюсаком оно зовется в трактатах.
Arabat
В контексте вооружения экипажа судна, несложно догадаться, что имелось в виду
Даже, если это судно из Чампы 17-го века? Боюсь, это несколько самоуверенно.
Ren Ren
Всё же склоняюсь к тому, что если английский моряк использовал испанское/португальское слово, то он имел для этого определённые причины.

Несколько ранее в том же самом месте весьма учёный итальянский монах писал: "У них много превосходно закалённых мечей называемых "катана". Не больше и не меньше.
Недавно выяснилось, что его основными информантами были два португальских монаха, окормлявших местную японскую общину, а до того много лет проживших в Японии 😛
Что впрочем не исключает серьёзное влияние японской оружейной традиции действительно имевшее место во Вьетнаме 17 в.

Ren Ren
Arabat
Даже, если это судно из Чампы 17-го века? Боюсь, это несколько самоуверенно.
Совершенно верно.
При чём контекст таков - в конце 17 в. Чампа уже длительное время была разделена на две неравные части.
Большая часть находилась под властью вьетнамского клана Нгуен, где холодное оружие могло быть собственно вьетнамским, вьетнамским с японским влиянием, собственно японским, вьетнамским с чамским влиянием и их любой возможной комбинацией.
Меньшая часть управлялась чамскими князьями, которые в целом следовали собственной традиции, которая сформировалась под влиянием индонезийского (чамы - выходцы из Индонезии и определённые связи поддерживали всегда) и кхмерского оружия. С японцами там также были хорошо знакомы. И про вьетнамцев не забывали.
Мы не знаем из какой части Чампы пришёл корабль. По описанию - богато украшенная корма и пушки на вертлюгах - он мог быть и собственно чамским, и судном Нгуенов.
ЯРЛ
Если короткое, то какая длина клинка в футах? 2? 1.5?
Жорка26
Возможно это вариация слова корд, отсюда как бы вытекает оружие на древке использовавшееся при абордажах
Arabat
Да подозревать можно многое. Увы! Пока ясно лишь одно, что речь идет о чем-то коротком, точнее среднем, короче обычной сабли, но длиннее кинжала. Жаль, что не нашлось знатока лексикона английских мореплавателей 17 века. Если бы знать точно, что они имели в виду. 😞
WLDR
Автор перечислил 2 вида клинкового оружия , аналоги которых он отметил у местных моряков. Этих видов всего 2 на свете, тут шибко не разгуляешься, и интриги особой не получится, и без разницы, где какие названия для них придумывают. Это местный колорит.
Arabat
Так именно колорит ТС и интересует. Он ведь изучает оружие Дальнего Востока, там видов, может, и два, зато разновидностей тьма. И, скажем, катана весьма сильно отличается от китайского да-дао. Да и эти да-дао друг от друга, у-у-у!.. А есть еще цзяни разных размеров, одни вполне подходят под понятие "broadsword", а другие и до тесака не дотягивают.
WLDR
Форм везде полно, но он про формы и не пишет и не интересуется ими. Упоминает кратко: мечи, т е некие прямые клинки, и (или) отличные от мечей некие рубилки, о чем говорит корень "корт". Тесаки проще говоря.
Жорка26
Лучше всего обратиться к работам этнографов, занимавшихся изучением тех народов и племен. Отлично с этим справлялись иезуиты, это была их прямая обязанность изучать новые племена с целью обращения в христианство и влияние на местных вождей. Кроме того не плохо бы изучить по каталогам антикварное оружия того периода или качественные справочники, сверившись с описанием. Если же это были не военные моряки с уставным оружием, а пираты, то вариантов два - или это какой-нибудь сельхоз инструмент, навроде мачеты, которое можно использовать и как боевое оружие, или это мог быть даже трофей взятый в бою. В любом случае нужно искать оружие бытовавшее в том регионе на момент событий
Arabat
Ну держитесь Ren Ren, сейчас вас научат, как науку вперед двигать. 😊
Ren Ren
Arabat, я как никогда близок к успеху!!! 😊 😊
VMI
Ren Ren
я как никогда близок к успеху!!
😂
ЯРЛ
Жорка26
не военные моряки с уставным оружием, а пираты
Днём военный моряк, а ночью пират.
Жорка26
Arabat
Ну держитесь Ren Ren, сейчас вас научат, как науку вперед двигать
Мне самому такие советы здесь часто дают, я не обижаюсь. По другому не представляю как опознать по такой скудной обмолвке.
ЯРЛ
оружие Дальнего Востока
Вряд ли европейцы заимствовали ХО Юго-Восточной Азии. Если конечно они его сами не производили по "восточным мотивам" для продажи на востоке, в туземном стиле, формировали хороший вкус к красивенькому!
Arabat
Мне самому такие советы здесь часто дают, я не обижаюсь.
В общем-то Рен-Рен, как я понимаю, довольно хорошо представляет тогдашний набор оружия Чампы. Вопрос в том, что именно из этого набора англичанин мог назвать кортаном. И с какой, собственно, стати. Почему не катласом, к примеру, а именно кортаном? Катласы англичане поминают сплошь и рядом, а вот про кортан впервые слышу.
Saracen
Arabat
Катласы англичане поминают сплошь и рядом, а вот про кортан впервые слышу.

Вопрос когда поминают, в каком временном периоде, и где.
Пространсвенно-временная привязка (красиво звучит 😊) совершенно необходима.

Arabat
Вопрос когда поминают, в каком временном периоде, и где.
Вроде как в 17-м и по сю пору.

А вот ежели вы определите, когда и где (кроме данного случая) поминали кортан, Рен Рен явно будет вам благодарен.

Saracen
Arabat
А вот ежели вы определите, когда и где

Уже как бы подсказал направление.., а вот если я это определю достаточно достоверно, то благодарен мне будет не только Рен Рен 😊, жаль не материально 😊

Arabat
Уже как бы подсказал направление..

Признаю, что вы сделали всё, что могли. Рен Рен вроде бы признает тоже.

Saracen
Arabat
Признаю, что вы сделали всё, что могли.

Как говорил мне отец в детстве в ответ на мои попытки зашариться: ""Все, что могу" - это когда сказал "все, что могу", упал и умер 😊

Ren Ren
Жорка26
Мне самому такие советы здесь часто дают, я не обижаюсь.
Не хочу огорчать, но чуть выше в этой теме написано про иезуитов 😛
Ren Ren
Несколько ранее в том же самом месте весьма учёный итальянский монах писал: "У них много превосходно закалённых мечей называемых "катана". Не больше и не меньше.
Недавно выяснилось, что его основными информантами были два португальских монаха, окормлявших местную японскую общину, а до того много лет проживших в Японии 😛
Что впрочем не исключает серьёзное влияние японской оружейной традиции действительно имевшее место во Вьетнаме 17 в.
Ren Ren
Saracen

Как говорил мне отец в детстве в ответ на мои попытки зашариться: ""Все, что могу" - это когда сказал "все, что могу", упал и умер 😊

Во истину, никому на этом форуме не нужна смерть Saracenа 😊 даже во имя науки.

Saracen
Хоть бюст поставьте если что, из бронзы, безжалостной 😊
ЯРЛ
Фото или гравюру этой "cortan" можно?
madfishcat
Saracen
Хоть бюст поставьте если что, из бронзы, безжалостной

😊

Messire, messire, un sarrasin dans une charriote du diable! c'est tout ferré y'a point d'boeuf pour tirer!

Arabat
Фото или гравюру этой "cortan" можно?
Вы еще не поняли, что никто и понятия не имеет, что это такое? 😊
WLDR
Ну так на фото бы посмотрели, и узнали, делов то. Что, у этого изуита в телефоне камеры не было штоли?
ЯРЛ
Фото или гравюру этой "cortan" можно?

Вы еще не поняли, что никто и понятия не имеет, что это такое?

А это название действительно есть и оно действительно относится к ХО? или просто взяли сочетание буков?
Arabat
В английском оригинале речь идёт о моряках из Чампы (сейчас Центральный Вьетнам):
This was a very pretty neat vessel, her bottom very clean and curiously coated, she had about forty men all armed with cortans, or broadswords, lances, and some guns, that went with a swivel upon their gunwale.
Как видите, английский оригинал пишет: "около сорока человек, все вооружены кортанами, или палашами". Вот это и всё, что об этом кортане известно.
ЯРЛ
"armed with cortans, or broadswords, lances," - "вооруженных кортанами, или широкими мечами, копьями,". Где тут палаш? Широкий меч. Через или.

"or" - "или"

Arabat
Что вы прицепились? Кортан есть, есть. Обозначает оружие, да? А то, что "broadsword" обычно переводится как палаш, вам разве неведомо?
WLDR
Палаш такое же словечко, как и кортан. Сейчас на другом конце земли кто то ищет, что значит "palash". И чем оно отличается от "palach".
ЯРЛ
А у нас было выражение насадить на колдан. Травмы жуткие. Колдан оружие?