Драгунка 1921 СиМ - Клеймо на гарде

Lanza
Добрый день, уважаемые!
Чьи это приёмочные клейма стоят на гарде?
Это ЗОФ или ..???
Прошу поделиться информацией.


Lanza

Lanza
В ПМ поступило мнение, что это полностью тульский сбор. Значит клейма на гарде тульские? Уже хорошо.
В остальном IMHO - Только может быть всё-таки сбор то будет ЗОФ?- но, как бы выразиться - с миру по нитке?
А как если такой расклад - 21й год.. только из эвакуации вернулись..завод в запустении - для сборки подбираем всё что под руку попадется. Включая и запчасти от "смежников" - то есть и от ТОЗа, и от частников и бывший брак.
Буду крайне признателен потратившим время на ответ!
Lanza


Lanza
Рукоять при естественном и искуственном освещении.
Sergeevich1951
Lanza
В ПМ поступило мнение, что это полностью тульский сбор. Значит клейма на гарде тульские? Уже хорошо.
В остальном IMHO - Только может быть всё-таки сбор то будет ЗОФ?- но, как бы выразиться - с миру по нитке?
А как если такой расклад - 21й год.. только из эвакуации вернулись..завод в запустении - для сборки подбираем всё что под руку попадется. Включая и запчасти от "смежников" - то есть и от ТОЗа, и от частников и бывший брак.
Буду крайне признателен потратившим время на ответ!

Догадки и всевозможные предположения можно выстраивать до бесконечности. К примеру на мой взгляд эти клейма ближе к ТОЗ.


Lanza
Благодарю Вас! Это фото моё :-)
Прислал мне мой знакомый и я когда то спрашивал за это клеймо.
Считается, что "с молотком" - это уже Советы. Хотя помню, что обсуждались остатки шашки с Кузнецовской фурнитурой и тоже при молотке.
Самое распространенное ИТОЗовское клеймо "ПГ".
Значит Вы тоже склоняетесь к мнению, что это Тула?
Хорошо бы найти подтверждение...
Заодно фото тульской рукояти. Разница очевидна.

Lanza
Вот ещё одна подтвержденная кузнецовская Тула с приёмочным "ПГ". Извините за качество. Пока лучшим фото не располагаю. Прошу поверить на слово.

В обоих случаях ИТОЗовская гарда в деталях явно отличается от первой, которая больше походит на обычную ЗОФовскую...
Lanza
А вот гарда с клеймами ЗОФовской "колчаковки". Согласитесь, что более похожа.
Sergeevich1951
Lanza
А вот гарда с клеймами ЗОФовской "колчаковки". Согласитесь, что более похожа.

...на что более похожа?

Lanza
На гарду с представленной драгунки -21.
Диссонанс получается - гарда и вся фурнитура ЗОФ, а клейма - Тула?
Sergeevich1951
Lanza
Самое распространенное ИТОЗовское клеймо "ПГ".
.

ПГ,это клеймо фабрики Кузнецова в Туле.


Sergeevich1951

ПК - это клеймо ТОЗ:
Sergeevich1951
ПК,далеко не единственное клеймо ТОЗ,которое ставилось на ХО в периоде
1881г.-191-
Lanza
Спасибо. А какие ещё кроме ПК-ПГ?
Но с ПГ-ПК - это мы отвлеклись от основного вопроса.
Значит - "О" в треугольнике и "С" в кавычках - Вы считаете, что ТУльские.
Может у кого-то есть другие фотопримеры с подобными клеймами?
Или имеются другие мнения?
Lanza
ПГ,это клеймо фабрики Кузнецова в Туле.

Так ли? Скорее это проверочное клеймо заводское, поставленное на детали изготовленные частником, что они соответствуют требованиям и годны для сборки. А как иначе?
По аналогии с пресловутым "пулемётчиком" - кинжал изготовлен частником и проверен приёмщиком о чем свидетельствует клеймо "59" в круге.

Sergeevich1951
Lanza
ПГ,это клеймо фабрики Кузнецова в Туле.

Так ли? Скорее это проверочное клеймо заводское, поставленное на детали изготовленные частником

Если у вас есть документы подтверждающие клеймение частной продукции
заводскими клеймами,покажите!

Воображать и строить догадки-это не моё.

Lanza
Простите великодушно - только могу вернуть алаверды - а что, у вас есть документы подтверждающие клеймение ПГ, как клеймо фабрики Кузнецова?
Тоже из области воображений и догадок ;-)
Кузнецовские - вот они. А заводская проверка ПГ с другой стороны. По крайней мере - если документально бездоказательно, то хотя бы вполне логично.


Тимо
Утомили уж наверное Сергеевича. Это подойдёт?

Тимо
Ещё накидать, или этого хватит?

idz
Sergeevich1951
Если у вас есть документы подтверждающие клеймение частной продукции
заводскими клеймами,покажите!
Докладная записка заведующего производственным отделом Тульского агентства Продрасмет от 3 февраля 1920 года: 'Согласно Вашего личного запроса о производстве драгунских шашек на фабрике 'Интернационал' в Туле я могу после произведенного обследования означенной фабрики дать более точные сведения.
...
На фабрике 'Интернационал' производится вся металлическая фурнитура и окончательная сборка, при чем медное литье раздавалось местным кустарям-литухам . В последующее время литье будет заготовляться массовым производством на Оружейном Заводе'.
"Производство холодного оружия в России и СССР (1918-1945 годы)", стр. 65.
Lanza
Эту книгу я тоже приобрёл. Но по обстоятельствам пока она мне не доступна.
Виноват, но где в приведенном тексте подтверждения про клейма? Читаем ещё раз - просто константация факта существования кустарных артелей, что совершенно не оспаривается.
PS - за более свежие фото, конечно же благодарю! Но это всё тот же вид, но только сбоку. Те же клеймо фабрики Кузнецова и с оборотной стороны приёмочное ПГ..
Lanza
Господа. Простите, но мы ушли в сторону и увязли.
Так что с "О" в треугольнике и с "С" в кавычках - тульские это клейма или ПОХОЖИ на тульские?
idz
Lanza
где в приведенном тексте подтверждения про клейма?
Фурнитура клеймилась при приемке, также как и ножны.
Lanza
просто константация факта существования кустарных артелей

Больше, а именно - изготовление частниками комплектующих для шашек, сдача их на госзавод.

idz
В 1920 году арт. комитетом была принята новая инструкция по приемке ХО. Часть, относящаяся к клеймению: "... на дужке эфеса, против средины ручки и на средине верхнего устья, рядом с предварительно поставленным клеймом из заглавной буквы фамилии приемщика клеймо из буквы 'Г' /годно/".
В 19-м году приемщиком на "Интернационале" в Туле был Сафайлов.
В 20-21-м в Златоусте - Кондратов.
В 20-м в Москве на фабрике бр. Бовдзей - Лашев, в 21-м - Иванов.

Также возможно, что шашка могла быть собрана из эфеса и клинка из наличности в позднее время в любой мастерской при артскладах.

Lanza
БЛАГОДАРЮ ВАС!
Всё по существу.
То есть моё первое предположение о возможном сборе шашки с миру по сосёнке вполне имеет место быть. Кстати - и ножна обтянута парусиной, а не кожей под мастикой. Разруха...
idz
Насчет парусины - есть такое понятие как технические условия военного времени, допускающие эрзац-материалы. В гражданскую войну обтяжка ножен осуществлялась холстом вместо кожи, древесина для ножен - сосна вместо березы. Так же есть отличия в составе для проварки рукояти (что давало другой цвет), по фурнитуре и т.п.
Lanza
Раз уж пришлось в тему - вот интересное клеймо(может только для меня) на нижнем стакане ножны М27 1929года - на всех деталях клеймо Новосельцева "Нв" а на нём (на тупяке) - дуплет - прописное "К" (Кондратов?) и "М" в круге (медный сплав?)

Sergeevich1951
Lanza
Простите великодушно - только могу вернуть алаверды - а что, у вас есть документы подтверждающие клеймение ПГ, как клеймо фабрики Кузнецова?
Тоже из области воображений и догадок ;-)
Какие подтверждения могут быть более весомые,чем те которые можно увидеть в большом количестве и взять в руки?
А ваше предположение о том что ПГ,это заводское клеймо на частной продукции - мёртворожденное. Покажите деталь какой либо иной мастерской, где клеймо ПГ имеет место быть.Не покажите.
И вообще,очень интересно, что подтолкнуло вас разорвать одно целое - фабрику Кузнецова и его производственное клеймо?
Sergeevich1951
Lanza
Кузнецовские - вот они. А заводская проверка ПГ с другой стороны. По крайней мере - если документально бездоказательно, то хотя бы вполне логично.

Логично? Никакой последовательности в построении умозаключения,никакого анализа на примере других фирм или фабрик.

Sergeevich1951
idz

Также возможно, что шашка могла быть собрана из эфеса и клинка из наличности в позднее время в любой мастерской при артскладах.

Это наиболее вероятно.
Так выглядит сбор на один год.


Lanza
- Какие подтверждения могут быть более весомые,,,
Те, что попросили вы сами - документы. Как я понимаю вы ими не располагаете.
Покажите деталь какой либо иной мастерской, где клеймо ПГ имеет место быть.Не покажите.
- действительно не покажу. Объяснение например такое простенькое - с этим поставщиком работал определённый контролер. Напомню клеймение "пулемётчиков" - 59 - (А.И. Глембоцкий кажется). Ведь тоже долго бытовала уверенность, что это.. ну просто так.Пока не нашлись документы.
- И вообще,очень интересно, что подтолкнуло вас разорвать одно целое - фабрику Кузнецова и его производственное клеймо?
Всё то же...попытка разорвать устоявшийся стереотип. А что в попытке поиска альтернативного ответа вас так раздражает? Сама попытка? Не стоит.
Да и наверное закончим уже. На свой основной вопрос я ответ получил даже с лихвой. Дальше прогресса уже не будет. И не серчайте так. С багодарностью за участие и уважением.
Sergeevich1951
Lanza
- Какие подтверждения могут быть более весомые,,,
Те, что попросили вы сами - документы. Как я понимаю вы ими не располагаете.

Документы я спрашивал совсем другого рода.

То что,показываю я, не требует документального подтверждения,о том что это шашка полностью изготовлена на фабрике Кузнецова.
Тот,которому этого не видно,форум уже не поможет.


DonAlehandro
Lanza
Напомню клеймение "пулемётчиков" - 59 - (А.И. Глембоцкий кажется). Ведь тоже долго бытовала уверенность, что это.. ну просто так.Пока не нашлись документы.
Ув. Lanza, Вы не могли бы поделиться ссылкой по поводу этого клейма, на пулеметчиках? Реально интересная информация
Lanza
Тому не надо далеко ходить, у кого ФОРУМ за плечами! ;-)
Здесь же, на форуме, была интересная тема. Кажется в феврале 2015 года.
Забейте в поисковик - "Клейма артприёмщиков"
Автор - alex--1967