-kosten-
Может конечно здесь и нет никакой загадки, но ничего вразумительного по этому поводу я не нашел. Итак: щиток шпаги чиновника из лютовской коллекции (Болдырев стр 68) - гербы царств забиты крестами, точка на Астраханском царстве. Ну забиты и забиты, везде есть хоть как то изображение, а тут кресты... ничего больше такого не нашел. А тут вдруг попадается на глаза такой же щиток только на Александра 2, и опять кресты, но тут вместо Астрахани финнов пожалели, полосочкой отметили, остальных "покрестили". Однако тенденция... Один местный музейщик изрек: (единственная версия хоть какая то) - козни птенцов гнезда Елагина. Что скажете, камрады?
Israguest
Ответа у меня нет , но на некоторых монетах РИ вместо гербов царств были перекрестия .
-kosten-
В случае приведенного Вами орла, это перекрестья на цепи Андрея Первозванного. А на шпагах кресты вбиты в геральдический щит царства на крыльях.lgg1969
Не помню кто такой Елагин и как он мог повлиять на отношения между заказчиком и изготовителем шпаги . Но проблема видится в местном патриотизме . Чиновник служил в определенном городе и гордился этим . Шпагу заказывал лично и вполне мог заказать предмет с особыми приметами . Например демонстрирующий предпочтение данной местности перед остальными , типа служу царю и губернатору .Начальство таких любит .Roberto P.-F. 63
Никаких особых загадок... Просто ТАК исполнили провинциальные гербы, точность которых при литье гарантировать не могли из-за маленького размера.Sergeevich1951
С крестами вместо символов на щитах,раннее видеть не приходилось.Моё предположение,что чем круче чиновник,тем эфес отделан богаче.
Этот щиток делался, допустим,для коллежского регистратора.
Sergeevich1951
А этот не стыдно носить и тайному советнику 😊
-kosten-
Это то да. Согласен. По представленным щиткам есть еще один нюанс: ветви пальмы с лаврушкой, могу ошибаться относятся в дипломатическому корпусу. По крайней мере пальма туда. Оба щитка в одной стилистике, оба пальмовые, оба с крестами. Гхммм....Негоголь
Дип корпус вообще тема отдельная ,что и как там носили.Есть кортик МИДа в запасниках ГИМа ,никогда и нигде ранее не публиковавшийся.Фоты попробую найти.-kosten-
Не надо сюда кортик Мида))) - лучше отдельной темой. Я хочу с крестами разобраться, но судя по всему это малореально...Israguest
-kosten-Мне кажется нелепым предположение , что кто-то специально забил крестами титульные гербы царств . Скорее не хватило техники для столь тонкой работы . А что тогда изобразить ? Вот и были взяты за основу привычные глазу звенья цепи Андрея Первозванного в виде перекрестия Х .
гербы царств забиты крестами,
А могло и знаний не хватить - одновременно существовали десятки государственных гербов : большой , средний , малый , разной формы крыльев , с цепью , без цепи , с титульными гербами и без них .Запутался мастер , особенно если иностранец .
-kosten-
Маловероятно... Ключевой момент - если бы Вы были правы кресты стояли бы везде, но здесь оставлены Астрахань и Финка. Один раз ошибка, два уже нет. Все скорее всего сложнее, предки не дураки были по символике. (Елагин см. масоны))), другого в голову пока не приходит, особенно если оглянуться на пальмовую ветвь.Да и в целом: на втором щитке возможно не хватило техники, первый щиток более чем детального исполнения. Да и если посмотреть многие щитки с более грубой детализацией хоть как то подобие гербов есть. Когда не хватало техники оставляли просто контур геральдического щита, без изображения. Не один день убил чтоб в этом убедиться.
Да и причем тут иностранец? Оба щитка в одном стиле, вероятно для соблюдения требований, работа разная, временной период и мастера разные.
ЯРЛ
Моя бабушка говорила, так как дедушка носил при парадном мундире шпагу, что были шпаги, изготавливающиеся по дюжине с индивидуальным дополнительным рисунком. Их заказывали. Их остались на Земном Шаре считанные единицы.Sergeevich1951
-kosten-
Оба щитка в одной стилистике, оба пальмовые, оба с крестами. Гхммм....
Этот из другой мастерской и с дубовыми листьями,но кресты тоже присутствуют.
-kosten-
Опаньки... Третьим будет. Как на первой кресты забиты в квадраты, а не пробиты Западные княжества. Забавно... Цепь здесь очень четкая, если бы кресты относились к Андрею они бы там и были. Дуба нет, гражданский чин... Думаю уже можно сказать однозначно что это не дефект и не ошибка. Какую то подоплеку сие под собой имеет.-kosten-
Хотя нет, тоже Астрахань в приближении...Sergeevich1951
-kosten-
Дуба нет, гражданский чин...
Что же это,как не стилизация дубового листа?
-kosten-
Сорри, согласен, дуб. Вояка...Негоголь
Не пойму как привязываете к военным чиновникам,на основании каких документов? Или чисто умозрительно?Негоголь
Вот эта на пораньше.Ее в какое ведомство?
-kosten-
Дуб и лавр как правило шли военным. Поправьте если ошибаюсь. В Вашем случае вояка, может гражданский - по краю щитка листья дуба. Лазил смотрел пытаясь найти кому пальму лепили...)Негоголь
Спасибо,интересно.Прежде не задумывался.Думал в чистом виде декорация.
Негоголь
какая-то ерунда,пост не загрузился по началу,продублировал без фоток.Позже пост появился.(один откорректировал)Sergeevich1951
-kosten-
Дуб и лавр как правило шли военным. Поправьте если ошибаюсь.
Наверное всё было сложней,чем видится на первый взгляд.
Вот знак об окончании Демидовского лицея,выпускники-юристы.
Однако лавровые и дубовые листья.
Sergeevich1951
Негоголь
Спасибо,интересно. Как-то ранее не задумывался, полагая их чисто декоративными элементами.
Покажи что изображено на щитке.
Негоголь
Попробую сфотать.Негоголь
Там с разных ракурсов.Надеюсь,хоть с искажениями, но в общих чертах понятно.
Sergeevich1951
Негоголь
Там с разных ракурсов.Надеюсь,хоть с искажениями, но в общих чертах понятно.
Спасибо!
Не типичный щиток для обр.1834г.
Негоголь
Sergeevich1951А откуда про образец известно? ЕМНИП, никаких документов о них пока не найдено.Спасибо!
Не типичный щиток для обр.1834г.
-kosten-
Я думал там Н1 будет...Sergeevich1951
Негоголь
А откуда про образец известно? ЕМНИП, никаких документов о них пока не найдено.
Из интернета.Нужно же как то называть,чтобы понимать о чём реч.
Негоголь
-kosten-Предполагаю , что в этом случае что-то более раннее ,к примеру А l .Это исходя из филигранной работы по эфесу и непосредственно клинку на 18/начало 19 столетия самое позднее. Хотя и примеров вторичного использования более ранних клинков масса.
Я думал там Н1 будет...
А потом,там императорский вензель бы не прятали .Для чего? На самом видном месте бы стоял.Ну как аллегорические львы и орел,которые использованы в оформлении эфеса.
Roberto P.-F. 63
Негоголь
Предполагаю , что в этом случае что-то более раннее ,к примеру А l .Это исходя из филигранной работы по эфесу и непосредственно клинку на 18/начало 19 столетия самое позднее. Хотя и примеров вторичного использования более ранних клинков масса.
А потом,там императорский вензель бы не прятали .Для чего? На самом видном месте бы стоял.Ну как аллегорические львы и орел,которые использованы в оформлении эфеса.
Клинок там вообще где-то середины 18 века. На самом деле такой классический дизайн начинался уже в последние годы царствования Екатерины №2.
Sergeevich1951
Roberto P.-F. 63На самом деле такой классический дизайн начинался уже в последние годы царствования Екатерины ?2.
Несколько позже.Он совпадает с походом Наполеона в Египет. В самом начале 19ст. во Франции появились подобные эфесы.
Sergeevich1951
Они были модны и в Баварии
Sergeevich1951
Негоголь
Предполагаю , что в этом случае что-то более раннее ,к примеру А l .
А потом,там императорский вензель бы не прятали .Для чего? На самом видном месте бы стоял.Ну как аллегорические львы и орел,которые использованы в оформлении эфеса.
Предполагать можно когда мало материала.Что касается щитков А-I и НI
копанины просто через край.
Sergeevich1951
Если щитки такого типа были модны в Европе в начале 19ст.,вполне можно предположить,что и в Австрии они тоже были в моде. А там,как и в России
герб тоже и крылатый,и с двумя головами.
Негоголь
Только не стоит про то,,что предмет от туда.Sergeevich1951
Владимир,предположить это вполне резонно, эфес, который ты показал, не типичендля чиновничих шпаг первой половины 19ст.
Негоголь
Нет,такого европейца не покажешь.Герб наш.Проработка детальная -уровень Шафа.Негоголь
Мне его на Фб была попытка в Европу отнести.Безрезультатно.Года 2 назад там выставлял.Arabat
Нет,такого европейца не покажешь.Герб наш.Сложный вопрос, однако. Георгий на груди не различается, что там и сколько чего в лапах тоже не понятно.
Sergeevich1951
Негоголь
Нет,такого европейца не покажешь.Герб наш.
Ты отлично знаешь,что Европейское ХО не моя тема,поэтому и не покажу.
Но здесь есть участники,которые вполне могут это сделать,если конечно моё предположение верно.
Sergeevich1951
Могу показать щитки на период НI,так сказать -типичные.
Негоголь
Не верно,не ищи чёрную кошку.Ни кто такую Европу не покажет.И золочение там жирное,правильное.И клин был в синьке и золочении.И геометрия офигенная.Представляешь уровнь чиновника!да и брался в семье,где про холодняк ни ухом,ни рылом..Негоголь
Sergeevich1951И что?А ты за годы увлечения,что предметов не типичных не видел?
48436990
Негоголь
Сейчас времени нет,Позже ссылку на Фб дам.Может ещё на Самлере ставил(Когда с Тереховым общались).Тоже поищу.
Негоголь
Да и вот ещё что,Австрию сюда не надо ,Там такого плана предметы на послереволюционный период,после 1849 г.Тут работа думаю на пораньше будет.А более такого герба и нет ни у кого.Sergeevich1951
Негоголь
Да и вот ещё что,Австрию сюда не надо ,Там такого плана предметы на послереволюционный период,после 1849 г.Тут работа думаю на пораньше будет.
Где основания,думать так? Ничего особенного,что указывало бы
на первую четверть 19ст.,нет.
Негоголь
Конечно.Глаза есть,смотри.
Негоголь
Ты что ,не видишь,что работа другая?Негоголь
Пока мне кто такого австрияка не покажет,не о чем просто говорить.Sergeevich1951
Нашёл и я,в более старой книге.Так и думал,что Австрия.Орёл на месте.
Негоголь
Ты чего,прикалываешься что ли?Чего сюда венгра тулить?Эдуард Терехов вроде все показал ,доходчиво и ясно.Sergeevich1951
Негоголь
Ты чего,прикалываешься что ли?Чего сюда венгра тулить?Эдуард Терехов вроде все показал ,доходчиво и ясно.
Что значит ,,прикалываешься"?
Предмет,который существует в одном экземпляре,всегда вызывает повышенное внимание.В редкий, единственный в своем роде экземпляр
я не верю,вот и нужно найти истоки этого ,,уникума"
Нашёл. Начало пути-Франция.
товарисч
Шпаги тех лет,безусловно имеют общие черты,но в данном случае они имеют явные отличия.Sergeevich1951
товарисч
Шпаги тех лет,безусловно имеют общие черты,но в данном случае они имеют явные отличия.
...и прежде всего в цене.Убрать лилии,а вместо них отлить НI или орла,
дело копеечное,а разница между закупкой и конечным продуктом в тройне.
Поэтому когда подобных орлов появится хотя бы штуки три, а желательно и больше, можно будет продолжить эту тему.
Негоголь
А ещё ртутное золочение,ты что вообще не в теме,неужели не видно?И расклеп.И предмет такой второй можно до ишачей Пасхи ждать.-kosten-
Нашел еще один щиток в такими же гербами. Такой же как мой на А2. Камрады, если кто нибудь где то увидит такой варианте скиньте пожалуйста сюда фото, попробую сделать выборку и потом уже проанализировать...
Негоголь
https://guns.allzip.org/topic/79/2635723.htmlДаже не знаю чего сказать.Я тем не открывал на форумах очень давно,с тех пор как на ФБ все закрутилось.Если пытаешься уберечь коллег от опрометчивой покупки ломая глаза.,наверное такова благодарность и это нормально.Ок.Знаете,так бывает,что кто-то в теме лучше разбирается и быстрее принимает решение.Если б у всех было с этим одинаково ,то наверное ничего бы не удалось в плане коллекционирования.Мне порой странно ,что простые истины,азы приходится подолгу разжёвывать.
-kosten-
Никаких претензий на клинок имперского периода и в помине не было. Были заданы простые вопросы: что за вязь, а это все таки вязь, три символа арабского алфавита вертикального расположения с горизонтальной веткой вдоль дола. И какому региону принадлежит рисунок гвоздиками по рукояти. Был вопрос по оригинальности? Был вопрос о принадлежности в временному периоду? Был вопрос не фуфло ли это? Когда выставляются азиатские предметы начала середины конца прошлого века, как периодически мелькают тальвары и пр. нет крика про фуфло. Здесь ровно та же ситуация. Изначально задача сформулирована четко и конкретно.Roberto P.-F. 63
Sergeevich1951По всей этой флоре гадать - ерундой заниматься. Никаких военных особенностей в лаврах и дубах не было. Встречались в декоре всего-всего.Наверное всё было сложней,чем видится на первый взгляд.
Вот знак об окончании Демидовского лицея,выпускники-юристы.
Однако лавровые и дубовые листья.
Roberto P.-F. 63
Sergeevich1951Я тоже долго думал, что "несколько позже". Но есть портреты на начало 1790-х гг... Но это я про сабли с такими по стилистике эфесами. Шпаг с такими в 18 веке конечно не было в РИ.Несколько позже.Он совпадает с походом Наполеона в Египет. В самом начале 19ст. во Франции появились подобные эфесы.
Roberto P.-F. 63
ArabatВсё равно орёл/герб РУССКИЙ (российский)7
Сложный вопрос, однако. Георгий на груди не различается, что там и сколько чего в лапах тоже не понятно.
Sergeevich1951
Roberto P.-F. 63
Всё равно орёл/герб РУССКИЙ (российский)7
Изначально написано Arabat:
Сложный вопрос, однако. Георгий на груди не различается, что там и сколько чего в лапах тоже не понятно.
Арабат верно указал куда смотреть. Если на груди орла пусто или плохо различимо,и предмет явно 19ст.,делать вывод поспешно - опрометчиво.
Sergeevich1951
для примера-
-kosten-
Понятно, пойду на Саммлер, Терехова спрашивать.Roberto P.-F. 63
-kosten-
Понятно, пойду на Саммлер, Терехова спрашивать
А у Вас ещё есть про что спрашивать?
Roberto P.-F. 63
Sergeevich1951Вероятно, я уже не понял, что Вы с Арабатом имели в виду в своём обсуждении.
ArabatСложный вопрос, однако. Георгий на груди не различается, что там и сколько чего в лапах тоже не понятно.
Арабат верно указал куда смотреть. Если на груди орла пусто или плохо различимо,и предмет явно 19ст.,делать вывод поспешно - опрометчиво.
Old Man
-kosten-Вам в копилку щиток от шпаги с мешка
Arabat
Этот точно с российским гербом.Roberto P.-F. 63
ArabatТак и та была ТОЧНО.
Этот точно с российским гербом.
-kosten-
Ага, спасибо! Идентичная той которая стоит на моей шпаге.Arabat
Так и та была ТОЧНО.Я, конечно, вам верю, но хотелось бы знать на чем основана ваша уверенность, коли все известные признаки отличия гербов отсутствуют.
Sergeevich1951
Arabat
Я, конечно, вам верю, но хотелось бы знать на чем основана ваша уверенность, коли все известные признаки отличия гербов отсутствуют.
Вы и Roberto P.-F. 63 говорите о разных щитках.От этого-непонятка.
Roberto P.-F. 63
Arabat1) За доверие спасибо - "Не подведу и отслужу пренеприменно". 2) Был щиток со шпаги, с которой ТС начал здесь в стиле РенТВ поиски загадочного и такой же щиток из копанины на этой странице. Я написал, что они одинаковые и с РОССИЙСКИМ гербом. В чём Ваш вопрос, так как всё по-моему и так наглядно?
Я, конечно, вам верю, но хотелось бы знать на чем основана ваша уверенность, коли все известные признаки отличия гербов отсутствуют.
Arabat
В чём Ваш вопрос, так как всё по-моему и так наглядно?Сергеевич прав. Мы с вами просто говорим о разных щитках. О щитке ТС вопроса нет. Он российский точно. Я сомневался в другом, том, что приводил Негоголь.
Негоголь
ArabatНе смешно и уже неинтересно.Я ушёл .Дальше резюмируйте,что хотите.
Сергеевич прав. Мы с вами просто говорим о разных щитках. О щитке ТС вопроса нет. Он российский точно. Я сомневался в другом, том, что приводил Негоголь.