Что за предмет?

вольгаст
Был на днях в Ульяновске. Прогуливался по набережной и зашел в краеведческий музей. Привлек меня такой вот экспонат. Подписан, как "офицерский палаш конца XVIII века."



вольгаст
Больше напоминает кортик для князьца
Arabat
Думаю, что он и есть.
ГрозаБ
Поxоже на то. Xотя виденые мной "ясачные" были с другими эфесами
андрей фон шеффер
А я такой же (примерно такой же,не точно,но похожий)предмет видал в музее г.Рига с надписью:"Охотничий мечь"!
ЯРЛ
"Охотничий мечь"
Ближе и теплее.
вольгаст
андрей фон шеффер
А я такой же (примерно такой же,не точно,но похожий)предмет видал в музее г.Рига с надписью:"Охотничий мечь"!

Была такая мысль, но герб государев на эфесе смутил.

Israguest
Меня , честно говоря , больше смутила дужка на "охотничьем мече". Зачем она , если это предмет не для фехтования . Но вот нашел французский охотничий меч 18 века . Дужка в наличии .
Sergeevich1951
Герб на эфесе говорит о принадлежности к государственному образованию.Допустим кортик классных чинов корпуса лесничих.
Щиток встречается на копе,что говорит о серийном пр-ве.
Негоголь
Интересно когда и при каких обстоятельствах поступил.Запись из книги поступлений.
Roberto P.-F. 63
Sergeevich1951
Герб на эфесе говорит о принадлежности к государственному образованию.Допустим кортик классных чинов корпуса лесничих.
Щиток встречается на копе,что говорит о серийном пр-ве.
На ВВ2 был такой. При этом с родным елизаветинским шпажным клинком (клинок обр. 1732 г., но уже с вензелями Лизы, так что до 1746 г., когда клинок поменяли). Мало того, по фото ощущение, что эфесы ВООБЩЕ одинаковые. На данном из ульяновского музея клинок уже 19 века... Так что тут хрен поймёшь... Точно такие детали эфеса из подтверждённой копанины я не видел. И конечно - эфем изначально от КОРТИКА (хирш).
Roberto P.-F. 63
Israguest
Меня , честно говоря , больше смутила дужка на "охотничьем мече". Зачем она , если это предмет не для фехтования . Но вот нашел французский охотничий меч 18 века . Дужка в наличии .
Не смущайтесь особо... Хирши только начинали как охотничьи ножи, и они часто именно без дужек. А вот с конца 17 века стало модным носить их ВМЕСТО шпаг. Клинки были короче чем шпажные, но это было даже удобнее при повседневном ношении и применении. С ними и воевали. Пётр №1 так вообще шпаг не использовал, а постоянно менял кортики. В случае дуэли дворянин конечно брал длинную шпагу, но это было не часто от слова вообще. Официально кортики принимались на вооружение и артиллеристами, русским и шведскими в первой половине 18 века и т.д. По конструкции от охотничьих хиршей не отличить.
Sergeevich1951
Roberto P.-F. 63
Точно такие детали эфеса из подтверждённой копанины я не видел.

...встречаются.


Roberto P.-F. 63
Sergeevich1951

...встречаются.

Надо думать... Кстати, показательно, что корона над орлом здесь относильно прямо стоит, а на обоих с клинками - одинаково криво. Как бы тут не под копанину монтируют... И со стилем тут очень сложно, так как в 19 веке почему-то на оформлении кортиков остался стиль рококо. И хрен их разделишь теперь...

Arabat
А вот с конца 17 века стало модным носить их ВМЕСТО шпаг. Клинки были короче чем шпажные, но это было даже удобнее при повседневном ношении и применении. С ними и воевали. Пётр ?1 так вообще шпаг не использовал, а постоянно менял кортики.
Именно так. Помнится пару лет назад тут долго обсуждали одну картину времен Петра. Там был изображен один из его приближенных примерно с таким кортиком. причем явно не охотничьим.
Sergeevich1951
Roberto P.-F. 63

Надо думать... Как бы тут не под копанину монтируют...

Тот,что показываю я,сомнения не вызывает.На нём сломано ухо для посадки на хвостовик.

Roberto P.-F. 63
Sergeevich1951

Тот,что показываю я,сомнения не вызывает.На нём сломано ухо для посадки на хвостовик.

Вы показали сломанную часть. С ней всё понятно. А вот с джвумя другими, с совершенно разными клинками - ????
Sergeevich1951
Roberto P.-F. 63

Надо думать... Кстати, показательно, что корона над орлом здесь относильно прямо стоит, а на обоих с клинками - одинаково криво. Как бы тут не под копанину монтируют... И со стилем тут очень сложно, так как в 19 веке почему-то на оформлении кортиков остался стиль рококо. И хрен их разделишь теперь...

Медальон на щитке-накладной. Мало того что он установлен ниже чем на копаном,так корона сделана с явной огрехой,кривая!

Помоему тут думать не о чём-фуфло в обеих случаях.

Roberto P.-F. 63
Sergeevich1951

Медальон на щитке-накладной. Мало того что он установлен ниже чем на копаном,так корона сделана с явной огрехой,кривая!

Помоему тут думать не о чём-фуфло в обеих случаях.

А шпажный клинок на Лизу тоже фуфло?
ГрозаБ
Arabat
Именно так. Помнится пару лет назад тут долго обсуждали одну картину времен Петра. Там был изображен один из его приближенных примерно с таким кортиком. причем явно не охотничьим.
Дык, на весь 18-й век разнообразные оxотничьи тяпки полукортики, полусабли или шпаги у офицеров по всему миру крайне популярны были. На Войну за Независимость США они составляют добрую треть всего xолодняка причем с обоиx сторон. Даже Жора Вашингтон с таким щеголял.
https://americanhistory.si.edu...ect/nmah_434865
Sergeevich1951
Roberto P.-F. 63
А шпажный клинок на Лизу тоже фуфло?

Его плохо видно.Вполне может быть и оригинален.
С музейным всё проще,подмена.

Sergeevich1951
Вот к этому претензий нет.

Roberto P.-F. 63
Sergeevich1951

Его плохо видно.Вполне может быть и оригинален.
С музейным всё проще,подмена.

У меня есть фото, где видно хорошо. Очень похоже на оригинал.
Roberto P.-F. 63
Sergeevich1951
Вот к этому претензий нет.

По такому фото я вообще не понимаю, что там.

Sergeevich1951
Roberto P.-F. 63
У меня есть фото, где видно хорошо. Очень похоже на оригинал.

Потому и оригинал,что в музее - нет 😊

Arabat
оxотничьи тяпки полукортики, полусабли или шпаги у офицеров по всему миру крайне популярны были.
Вот это и режет слух. Все продолжают называть их охотничьими, хотя никаких признаков ничего охотничьего в них нет. Просто кортики в прямом смысле этого слова, то есть укороченное оружие.
На том портрете, что я упоминал, народ тоже долго пытался выяснять, а не был ли тот товарищ любителем охоты? Выяснилось, что не был. 😊
Sergeevich1951
товарищ 😊
Sergeevich1951
Arabat
Вот это и режет слух. Все продолжают называть их охотничьими, хотя никаких признаков ничего охотничьего в них нет. Просто кортики в прямом смысле этого слова, то есть укороченное оружие.
На том портрете, что я упоминал, народ тоже долго пытался выяснять, а не был ли тот товарищ любителем охоты? Выяснилось, что не был. 😊

Я понял так,что Вы отвергаете существование хиршфангеров?


Arabat
Я понял так,что Вы отвергаете существование хиршфангеров?
Вы поняли неправильно. Я не против явно охотничьих хиршей. Я против того, чтобы всё укороченное оружие зачислять в охотничье только на основании сходства формы.
Вы полагаете, товарищ с портрета был охотником? Или, по крайней мере, пытался выдать себя за такового?
Я полагаю, что на нем висит не охотничья принадлежность, а просто обычное повседневное дворянское оружие того времени.
ГрозаБ
Arabat

Вот это и режет слух. Все продолжают называть их охотничьими, хотя никаких признаков ничего охотничьего в них нет. Просто кортики в прямом смысле этого слова, то есть укороченное оружие.


Оxотничье, оxотничье. Просто ставшее в один период популярным в качестве неуставного офицерского. Есть заметное различие между военным оружием подобного типа (hanger на англицкой мове) и оxотничьим (cuttoe на том же наречии).
Sergeevich1951
ГрозаБ
Оxотничье, оxотничье. Просто ставшее в один период популярным в качестве неуставного офицерского. Есть заметное различие между военным оружием подобного типа (hanger на англицкой мове) и оxотничьим (cuttoe на том же наречии).

Может быть там,где говорят на англицкой в 18ст. уже и были чёткие границы между цивильным и уставным ХО подобного типа, в Российском
я таких документов 18ст. не видел.
Чёткое разграничение этого вида ХО,появилось только при АI.

Sergeevich1951
Arabat
Вы поняли неправильно.
Вы полагаете, товарищ с портрета был охотником? Или, по крайней мере, пытался выдать себя за такового?
Я полагаю, что на нем висит не охотничья принадлежность, а просто обычное повседневное дворянское оружие того времени.

Моё мнение, то что висит у товарища 😊 с боку,можно назвать и хиршом и кортиком.

Arabat
можно назвать и хиршом и кортиком.
Кто же вам запретит? 😊

Но, по-моему, там нет ничего охотничьего, ни рогов, ни копыт и сам товарищ явно не на охоте и даже не собирается.

Согласен на "хиршеподобный кортик". 😊

lgg1969
Суть вашего спора в некорректном русском переводе . В россии охотник это профессия навроде мясника а в европе ПРИВИЛЕГИЯ дворянина . В россии дворянин слуга царя а в европе свободный человек . Хиршфангер не ножик промысловика а кортик свободного гражданина или дворянина не на службе а в обществе себе подобных .
Roberto P.-F. 63
lgg1969
Суть вашего спора в некорректном русском переводе . В россии охотник это профессия навроде мясника а в европе ПРИВИЛЕГИЯ дворянина . В россии дворянин слуга царя а в европе свободный человек . Хиршфангер не ножик промысловика а кортик свободного гражданина или дворянина не на службе а в обществе себе подобных .
Интересный поток сознания. Вам это в школе рассказали?
Roberto P.-F. 63
Sergeevich1951
товарищ 😊

Мы не знаем, кто, когда и КОГО изобразил на этом недо-портрете.

Roberto P.-F. 63
Sergeevich1951

Может быть там,где говорят на англицкой в 18ст. уже и были чёткие границы между цивильным и уставным ХО подобного типа, в Российском
я таких документов 18ст. не видел.
Чёткое разграничение этого вида ХО,появилось только при АI.

Чёткое разделение на что? Бывшие на вооружении в РИА палаши, шпаги и кортики более чем чётко разделялись в терминологии 18 века.
вольгаст
lgg1969
В россии дворянин слуга царя а в европе свободный человек

Слово "дворянин", так же как слово "шляхтич" польского происхождения.

Использовалось в Польше в середине 16 века.

litregol
lgg1969
Суть вашего спора в некорректном русском переводе . В россии охотник это профессия навроде мясника а в европе ПРИВИЛЕГИЯ дворянина

Что за ВЗДОР вы несете, милейший? И где это "европейский дворянин" мог охотиться, если у него НЕ БЫЛО своих охотничьих угодий? Его в чужих угодьях слуги хозяина угодий пришибли бы так же быстро, как любого крестьянина или ремесленника.

lgg1969
В россии дворянин слуга царя а в европе свободный человек .

Экий вы европофил :-) причем безграмотный :-) В Европе Дворянин слуга даже НЕ короля (царей как вы понимаете у них не было), а вообще ЛЮБОГО барона, которому он за "мзду малую" предоставлял свю шпагу :-) И только по воле своего сюзерена мог пойти воевать за короля :-) :-) Так что он служил не СТРАНЕ (в образе царя) а одному из олигархов и никакой свободой выбора он не обладал

lgg1969
Хиршфангер не ножик промысловика а кортик свободного гражданина или дворянина не на службе а в обществе себе подобных .

Вы бы на "нобелевку по истории" заяву накатали. Кроме дворян никто не мог носить шпагу т.к. это была ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО их привелегия. А "ножик промысловика", как вы выразились, могли носить исключительно только СВОБОДНЫЕ граждане городов так же как определенную для них привелегию. И никогда дворянин "не на службе а в обществе себе подобных" :-) не повесил бы на себя никакой хиршфангер так как неминуемо стал бы всеобщим посмешищем.

Что до хиршфангера - то это была ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО часть охотничного вооружения для того, кто мог охотиться и только во время охоты. И больше ни для кого и не для чего. Поэтому не путайте этот тип оружия с тем "ножик промысловика", который был на поясе или за голенишем у горожанина.

Так что не выносите на публику свои, не основанные ни на чем, фантазии.

Sergeevich1951
Sergeevich1951:
Чёткое разграничение этого вида ХО,появилось только при АI.


Roberto P.-F. 63
Чёткое разделение на что? Бывшие на вооружении в РИА палаши, шпаги и кортики более чем чётко разделялись в терминологии 18 века.

Я только о коротком ХО. Понятие форменного кортика впервые стало употреблятся при Павле, в придворной гребецкой команде парусных судов.
До этого офицеры носили кортики похожие на английские,но они не были уставными.Уставными были шпаги. ИМХО

Чёткое разграничение по ведомствам,появилось при АI( кортик почтальона,
курьера,внутреней стражи)

Roberto P.-F. 63
вольгаст

Слово "дворянин", так же как слово "шляхтич" польского происхождения.

Использовалось в Польше в середине 16 века.

Дворянин-то почему польское? Вот "шляхетство" в 18 веке в РИ по отношению к дворянам использовалось часто.
Roberto P.-F. 63
Sergeevich1951
Sergeevich1951:
Чёткое разграничение этого вида ХО,появилось только при АI.


Я только о коротком ХО. Понятие форменного кортика впервые стало употреблятся при Павле, в придворной гребецкой команде парусных судов.
До этого офицеры носили кортики похожие на английские,но они не были уставными. ИМХО

Чёткое разграничение по ведомствам,появилось при АI( кортик почтальона,
курьера,внутреней стражи)

Ясно. Вообще-то КОРТИКИ были положены для нижних чинов русской АРТИЛЛЕРИИ в середине 18 века. Они по конструкции кортики и выглядели также. Со артиллерии шведов скопировали. КОРТИКАМИ называли штыки егерей Легионов с 1769 г. (пока не выявлены) и армейских егерьских батальонов с 1775 г. (при Павле на них поставили замки для крепления к стволам штуцеров). Так что...
Roberto P.-F. 63
litregol

Вы бы на "нобелевку по истории" заяву накатали. Кроме дворян никто не мог носить шпагу т.к. это была ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО их привелегия. А "ножик промысловика", как вы выразились, могли носить исключительно только СВОБОДНЫЕ граждане городов так же как определенную для них привелегию. И никогда дворянин "не на службе а в обществе себе подобных" :-) не повесил бы на себя никакой хиршфангер так как неминуемо стал бы всеобщим посмешищем.

Что до хиршфангера - то это была ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО [b]часть

охотничного вооружения для того, кто мог охотиться и только во время охоты. И больше ни для кого и не для чего. Поэтому не путайте этот тип оружия с тем "ножик промысловика", который был на поясе или за голенишем у горожанина.

Так что не выносите на публику свои, не основанные ни на чем, фантазии.

[/B]

Вы так долго на весь этот бред отвечали... А нужно было просто спросить - Какую траву курили?
Sergeevich1951
Roberto P.-F. 63
Ясно. Вообще-то КОРТИКИ были положены для нижних чинов русской АРТИЛЛЕРИИ в середине 18 века. Они по конструкции кортики и выглядели также. Со артиллерии шведов скопировали. КОРТИКАМИ называли штыки егерей Легионов с 1769 г. (пока не выявлены) и армейских егерьских батальонов с 1775 г. (при Павле на них поставили замки для крепления к стволам штуцеров). Так что...

... Так что видимо придётся приобрести сборник обр. российского ХО по Леонову.

Arabat
И никогда дворянин "не на службе а в обществе себе подобных" :-) не повесил бы на себя никакой хиршфангер так как неминуемо стал бы всеобщим посмешищем.

Н-да, мужики. Ситуацию вы запутали полностью и окончательно. Одни говорят одно, другие прямо противоположное и все правы. 😊

Так что, все-таки висит у товарища на картине?
Хоть с ней и не все ясно, но картина то явно подлинная (подделывать ее не было никакого смысла). И изображен на ней явно дворянин петровского периода, хотя, похоже, и не сильно высокого ранга. Есть подозрение, что это некий французский авантюрист на службе у Петра. Фамилию уже не помню, но можно поискать, она называлась.
Впрочем, для нас это и не важно. Важно лишь то, что это дворянин петровского времени, он не на охоте и на нем висит нечто напоминающее хирш.

Israguest
Arabat
Впрочем, для нас это и не важно.
Важно или не важно , но для ясности - это шут Петра I Иван Балакирев .
Может это и объясняет выбор оружия .
https://travelask.ru/blog/post...-pravit-petru-i
Arabat
Ясно. Вообще-то КОРТИКИ были положены для нижних чинов русской АРТИЛЛЕРИИ в середине 18 века. Они по конструкции кортики и выглядели также. Со артиллерии шведов скопировали. КОРТИКАМИ называли штыки егерей Легионов с 1769 г. (пока не выявлены) и армейских егерьских батальонов с 1775 г. (при Павле на них поставили замки для крепления к стволам штуцеров). Так что...
Коли до Павла у них не было крепления, то это не штыки. Стало быть, кортики егерей всё же существовали. А вы лично уверяли меня, что нет.
Arabat
это шут Петра I Иван Балакирев
Так думали раньше, однако, сейчас некоторые исследователи склоняются к другому мнению. Его я только что озвучил.
litregol
Arabat
Так думали раньше, однако, сейчас некоторые исследователи склоняются к другому мнению. Его я только что озвучил.

Если ЭТо Ива́н Алексе́евич Бала́кирев(1699-1763) - дворянин, придворный слуга при Петре I и при Екатерине I, 'Царь Касимовский', придворный шут при Анне Иоанновне, то ничего удивительного в его "шутовском оружии" нет. Выходец из старинного дворянского рода Балакиревых. Происходил из Костромской ветви рода.

Arabat
"Шутовское оружие" это деревянная шпага, а вовсе не хирш. Да и не он это практически наверняка.
litregol
Arabat
"Шутовское оружие" это деревянная шпага, а вовсе не хирш. Да и не он это практически наверняка.

Деревянная, если он на "сцене" а и кто вам сказал, что нарисоване НЕ деревянный "хирш" :-)

Ну а он - не он....это не мне решать

По указу Екатерины I, Балакирев получил право владения бывшими имениями касимовских царей, чин поручика лейб-гвардии, и титул 'царя касимовского'. В 1740 году Балакирев отпросился в деревню и, воспользовавшись смертью Анны, решил сменить профессию шута на более спокойное занятие землевладельца. Надо думать, что к этому времени он не был беден.

Возможно портрет именно того периода, когда он был в своем поместье и это явно НЕ парадный портрет - художник запечатлел уставшего пожилого человека вернувшегося домой, возможно, даже после охоты.

Умер Иван Балакирев в 1763 году там же в Касимове. Его могила находится за алтарем Георгиевской церкви

Israguest
Справедливости ради следует отметить , что действительно есть другие версии, кто изображен на портрете , хоть самая растиражированная в интернете - портрет Ивана Балакирева.
https://rusmuseum vrm.ru/data/c..._4853/index.php
Сам портрет не является нашей темой , но кто хочет попытаться "копнуть поглубже" , должен изучить четки в правой руке старика . Разные конфессии имеют отличия в количестве и порядке элементов четок .
Saracen
Israguest
Сам портрет не является нашей темой , но кто хочет попытаться "копнуть поглубже" , должен изучить четки в правой руке старика . Разные конфессии имеют отличия в количестве и порядке элементов четок .

Помнится за шутовскую версию еще игровыми принадлежностями на столе аргументировали.

Israguest
Моя ссылка почему-то не открывается :-(
Там речь идет о графе Брюсе Якове Вилимовиче древнего шотландского рода .
Arabat
А вот с конца 17 века стало модным носить их ВМЕСТО шпаг. Клинки были короче чем шпажные, но это было даже удобнее при повседневном ношении и применении. С ними и воевали. Пётр ?1 так вообще шпаг не использовал, а постоянно менял кортики.

Напоминаю на всякий случай. Вдруг кто забыл.

Arabat
Разные конфессии имеют отличия в количестве и порядке элементов четок .
Насколько я помню предыдущую тему по сему портрету, четки как раз католические.
Roberto P.-F. 63
Sergeevich1951

... Так что видимо придётся приобрести сборник обр. российского ХО по Леонову.

Ну конечно же. Тем более - ВАМ.

😊

Roberto P.-F. 63
Israguest
Важно или не важно , но для ясности - это шут Петра I Иван Балакирев .
Может это и объясняет выбор оружия .
https://travelask.ru/blog/post...-pravit-petru-i
Это всего лишь одна из версий про шута. До этой версии было много других. Будут и ещё...
Roberto P.-F. 63
Arabat
Коли до Павла у них не было крепления, то это не штыки. Стало быть, кортики егерей всё же существовали. А вы лично уверяли меня, что нет.
Я!? Может Вы меня не правильно поняли?
Roberto P.-F. 63
litregol

Возможно портрет именно того периода, когда он был в своем поместье и это явно [b]НЕ парадный портрет

- художник запечатлел уставшего пожилого человека вернувшегося домой, возможно, даже после охоты.

Умер Иван Балакирев в 1763 году там же в Касимове. Его могила находится за алтарем Георгиевской церкви

[/B]

Давайте оставим этот портрет, на котором столько кпий сломано... Последняя интересная версия была связана с шарами на столе и лекалом для их измерения...
Roberto P.-F. 63
Arabat

Напоминаю на всякий случай. Вдруг кто забыл.

Забыл ЧТО?
Roberto P.-F. 63
Israguest
Моя ссылка почему-то не открывается :-(
Там речь идет о графе Брюсе Якове Вилимовиче древнего шотландского рода .
Нет.
вольгаст
Roberto P.-F. 63
Дворянин-то почему польское? Вот "шляхетство" в 18 веке в РИ по отношению к дворянам использовалось часто.

Вот труд Лукаша Горницкого, что был секретарем короля Зигмунта II Августа.
Труд написан в 1566 году.
В Московском государстве в это время слово "дворянин" было в обиходе?


Описывается краковский двор конца первой половины 16 века.

Arabat
Забыл ЧТО?
Процитированные там же слова. Они ваши, так что слово забыл к вам точно не относится. Но вот к остальным нашим собеседникам...
Roberto P.-F. 63
вольгаст

Вот труд Лукаша Горницкого, что был секретарем короля Зигмунта II Августа.
Труд написан в 1566 году.
В Московском государстве в это время слово "дворянин" было в обиходе?


Описывается краковский двор конца первой половины 16 века.

Нет, в России (Московском царстве) будущих дворян называли иначе. Собственно как и в Польше. В данном случае у ляхов это слово означает не любого шляхтича (по-русски дворянина), а просто кого-то из ДВОРА круля или магната. Просто языки русский и польский с похожей основой и словами многими. Это всё равно, что отождествлять ДВОРянина с ДВОРецким и обоих с ...ДВОРником или ДВОРовым. 😀

Roberto P.-F. 63
Arabat
Процитированные там же слова. Они ваши, так что слово забыл к вам точно не относится. Но вот к остальным нашим собеседникам...

Давайте конкретно - что и кто забыл? Сильно подозреваю, что Вы толком сами не понимаете, о чём пишите. Вам лучше подробно изложить - что Вам привиделось и по какому случаю. Если я где-то написать что-то, что Вам показалось не понятным, то готов растолковать ещё раз.

Arabat
Я!? Может Вы меня не правильно поняли?
Я тогда у вас спросил: откуда Рыбаков мог взять данные о "кортиках егерей" и о "кортиках полковых оружейных мастеров"? Вы, насколько я сейчас помню, ответили, что таковых не существовало и, следовательно Рыбаков их выдумал. Теперь выясняется, что кортики егерей все же были.
Arabat
Давайте конкретно - что и кто забыл?
Простите. Я просто хотел напомнить другим ваши совершенно правильные слова. Но не учел, что вы можете принять этот пост на свой счет. Виноват!
вольгаст
Roberto P.-F. 63

В данном случае у ляхов это слово означает не любого шляхтича (по-русски дворянина), а просто кого-то из ДВОРА круля или магната. Просто языки русский и польский с похожей основой и словами многими. Это всё равно, что отождествлять ДВОРянина с ДВОРецким и обоих с ...ДВОРником или ДВОРовым. 😀

Что в русском, что в польском языке слово "дворянин" означает придворный чин при княжеском дворе.

Roberto P.-F. 63
вольгаст

Что в русском, что в польском языке слово "дворянин" означает придворный чин при княжеском дворе.

ТОЛЬКО в польском. В русском - что уже не однодворец (лично свободный), но ещё не граф (барон для прибалтийских немцев). Хотя и выше графа всё равно дворяне...

😊

Roberto P.-F. 63
Arabat
Я тогда у вас спросил: откуда Рыбаков мог взять данные о "кортиках егерей" и о "кортиках полковых оружейных мастеров"? Вы, насколько я сейчас помню, ответили, что таковых не существовало и, следовательно Рыбаков их выдумал. Теперь выясняется, что кортики егерей все же были.
Я совершенно не помню ни Вашего мне вопроса, ни моего на него ответа. Вы уверенны, это эта переписка вообще имела место?
Roberto P.-F. 63
Arabat
Простите. Я просто хотел напомнить другим ваши совершенно правильные слова. Но не учел, что вы можете принять этот пост на свой счет. Виноват!
Продолжаю ни хрена не понимать...

😞

Arabat
Я совершенно не помню ни Вашего мне вопроса, ни моего на него ответа. Вы уверенны, это эта переписка вообще имела место?
Конечно.

Продолжаю ни хрена не понимать...
Объясняю. Я в том сообщении просто процитировал Вас. Эта цитата была предназначена не Вам лично, а другим людям, чтобы они ее вспомнили и не продолжали писать ерунду. Не всегда цитирование означает обращение лично к автору. Если я, например, процитирую басню Крылова, то это вовсе не значит, что я имею к нему претензии и требую от него ответа.

Arabat
В русском - что уже не однодворец (лично свободный), но ещё не граф (барон для прибалтийских немцев). Хотя и выше графа всё равно дворяне...
До Петра дворянин в русском означал человека, получившего от царя земельный надел с крепостными в пожизненное пользование в обмен на воинскую службу. В отличие от вотчинника, владевшего землей(вотчиной) по наследству. Вотчинники стояли выше дворян. Петр уравнял права дворян и вотчинников: дворяне получили свои земли в наследственное пользование, а вотчинников тоже обязали служить.

Но Вольгаст, похоже, имел в виду еще более раннее время, до воцарения Романовых. Существовал ли тогда в русском термин "дворянин" и что он точно означал в то время я не знаю.

Roberto P.-F. 63
Arabat
Объясняю. Я в том сообщении просто процитировал Вас. Эта цитата была предназначена не Вам лично, а другим людям, чтобы они ее вспомнили и не продолжали писать ерунду. Не всегда цитирование означает обращение лично к автору. Если я, например, процитирую басню Крылова, то это вовсе не значит, что я имею к нему претензии и требую от него ответа.
Да я и не воспринимаю это как наезд на свою персону. Просто самому интересно разобраться с тем обсуждением. Я забыл - где это и по какому поводу.
Roberto P.-F. 63
Arabat
До Петра дворянин в русском означал человека, получившего от царя земельный надел с крепостными в пожизненное пользование в обмен на воинскую службу. В отличие от вотчинника, владевшего землей(вотчиной) по наследству. Вотчинники стояли выше дворян. Петр уравнял права дворян и вотчинников: дворяне получили свои земли в наследственное пользование, а вотчинников тоже обязали служить.

Но Вольгаст, похоже, имел в виду еще более раннее время, до воцарения Романовых. Существовал ли тогда в русском термин "дворянин" и что он точно означал в то время я не знаю.

Ох не просто там всё было... Крепостных и у половины дворян ...не было. Земля у кого была, а у кого и нет. И если дворянину не было с чего служить, то он мог легко улететь из дворян в однодворцы. То есть уже не дворян, но лично свободных. Там такая каша в 17 веке была! При этом однодворцы в большинстве случаев свою землю тоже имели... И кормились с неё и могли даже выступать с неё с собственными боевыми прислужниками. На войну когда идёшь, твоим боевым товарищем лучше быть не крепостному. 😊 Термин "дворянин" существовал до конца 17 века наряду с русским привычными "дети боярские" ("дети" надо понимать в смысле, что боярин им всем отец и крыша, а они его "дети", "молодшие", "детинец"). Возможно так обозначались категории дворян, которые выходили на службу с собственного "двора" и те, кого в больших количествах выставлял условный крупный землевладелец боярин со своего "двора". Это без учёта "боевых холопов". При этом часто формальные дворяне могли уйти и в боевые холопы, если там жизнь была вкуснее и спокойнее. А уж частое соскакивание в однодворцы и нечастое возвращение из них в дворяне, было нормой тех лет.
У поляков "дворжанин" это скорее аналог "детей боярских" на Москве. Но как термин для исключительно обозначения дворянства - конечно ШЛЯХТА и ШЛЯХТИЧ. Но в этом вопросе лучше было бы задавать вопросы носителям польского, а лучше так и спецам по 16-17 вв. 😛