Ятаган

Ремингтон

Давно хотел ятаган прикупить,не знаю почему,просто хотелось и все.Прикупил.Сохран вроде приятный,1810 года выпуска.Главное целые уши.Ножен днем с огнем не достать и стоит он с ними в 1.5 раза дороже.Считал что ятаганы посолиднее будут,а они жидковаты что то.И как с ними янычары на суворовских гренадеров лезли?




Ремингтон

....




Arabat

Ятаганы, действительно, жидковаты. Но зато это должна быть бритва. Ими не рубили, ими резали.

iv2006

И как с ними янычары на суворовских гренадеров лезли

У янычар сабли были. А ятаган для ношения в мирное время, когда сабля запрещена

мак

Ну да, типа в увольнении.

zak

Ремингтон
И как с ними янычары на суворовских гренадеров лезли?
Херово

Надоело

Здесь уже както обсуждались ятаганы, общее мнение что ятаган - это оружие для мирного времени (не военного) когда ношение боевого оружия запрещено, а поскольку драчливость по закоулкам выплескивать нать, вот и сделали ятаган (среднее между большим кижалом и саблей) . С другой стороны обычно они действительно точились как бритва... и резали ими наверно больно 😊

zak

Ну какой турок без ятагана. Все неуставное. Может Ривкин знает когда у них уставное появилось. Вот у кого спрашивать надо.

Muzei

Ятаганы массового производства получили распространение в последней трети 19 в.были ли они уставным оружием доподлинно не известно (хотя бытует такое мнение), отличаются грубой работой очень часто не развитыми ушами на ручке.
С уважением Роман

Ремингтон

Как я знаю,ятаган неуставное оружие.Носили только янычары,им в городе запрещалось иметь оружие кроме ножа и топорика ритуального.Ножи стали потихоньку удлинятся и превратились в ятаганы.Насчет грубой работы не уверен,рукоять чаще всего неплоха,а клин паршивый всегда.Я слышал только про один ятаган из булата.Максимум золотая всечка или серебро как на моем.

Сохатый

Уставное-не уставное, где? В Турции? В Авсрии? В Россие? В Австрии были "уставные" ятаганы.

Ремингтон

Уставное-не уставное, где? В Турции? В Авсрии? В Россие? В Австрии были "уставные" ятаганы.
Так это турецкий ятаган или как в книге написано из малой азии.Были еще греческие но у них рукоять другая

Arabat

Честно говоря, создается впечатление, что ятаган сугубо мирный хозяйственный ножик, наподобие узбекского пчака.
Вот только совершенно непонятно, как его можно применить в хозяйстве. ИМХО он приспособлен к одной единственной цели, перерезать кому-то горло. А на войне такие случаи представляются гораздо чаще. Саблю на войну янычары, конечно брали, но и ятаган, наверняка, тоже.

Сохатый

Ремингтон
Так это турецкий ятаган


Ну а кто в Австрии ятаганы носил? Тирольцы что ли?

мак

Правильно сказано, что ятаган - оружие янычар. Это иностранный легион по-турецки, которому не доверяли полностью, поэтому в пределах населенных пунктов и в мирное время у них сабли отбирали, чтобы им нечего было противопоставить регулярной армии. А ятаган не считался серьезным оружием, это был произвольный форменный нож, как правило чисто декоративный.

Muzei

Как я знаю,ятаган неуставное оружие.Носили только янычары

Янычары закончили свою историю в 1826 году ,были разогнаны Махмудом II ,
после востания в Константинополе а ятаганы бытовали еше 70 лет после того.

Насчет грубой работы не уверен,рукоять чаще всего неплоха,а клин паршивый всегда.
я имел в виду ятаганы последней трети 19 века
С уважением роман

мак

Основная масса ятаганов, дошедших до нас, относится к концу 18 - началу 19 века, а потом они конечно использовались, но уже на вторичном рынке, так сказать. Оружие 19 века, к примеру, до сих пор в обороте, но это не значит, что оно сейчас используется на войне. Хотя - на Кавказе и в Афганистане используется.

Arabat

Правильно сказано, что ятаган - оружие янычар. Это иностранный легион по-турецки, которому не доверяли полностью, поэтому в пределах населенных пунктов и в мирное время у них сабли отбирали, чтобы им нечего было противопоставить регулярной армии.
Простите, но тут я с вами не согласен. Янычары, как и мамелюки в Египте воспитывались с детства и считались наиболее преданной гвардией (до этого восстания, конечно). Командир янычар был первым лицом в государстве после великого везиря.
В Бахчисарайском музее имеется небольшая коллекция ятаганов принадлежавших ханам и их приближенным, так что наверное нельзя их приписывать только янычарам.

Muzei

Основная масса ятаганов, дошедших до нас, относится к концу 18 - началу 19 века

Не согласен, основная масса дошедших ятаганов это первая четверть 19в. (1800-1826) и потом с 40 по 70г. до 1800 более редкие и с 1826 по 39 совсем редкие и после 39 вторая массовоя волна (качественных образцов)примерно до 1870 . Говорить о вторичном рынке старых ятаганов ,как основном, не представляется возможным так как клинки очень часто имеют конкретные даты изготовления .
Оружием янычар они были до 1826 г. в дальнейшем они получили вторую жизнь после 39г. по моему мнению это связано с концом правления
Махмуда 2.
С уважением Роман

мак

Ну может быть, тема не моя, спорить не буду, одно могу сказать - супротив сабли ятаган ништо.

Arabat

А с этим спорить не буду. Разве что, совсем уж в толпе, там ятаган лучше, а НР вообще отлично.
Вообще, ятаган - оружие ближнего боя. В основном резаные удары клинком почти параллельным телу. Хотя, конечно, если надо, то и уколоть и рубануть можно.

Arabat

Мне кажется, если не прав, прошу поправить, что замена сабли на ятаган должна быть связана с вооружением янычар огнестрельным оружием. Сабля, как дополнение к ружью, не удобна. Хороший нож здесь лучше.

Muzei

Замены сабли на ятаган не было ,предметы различного назначения в походах использовались сабли о чем говорят гравюры того периода .

Arabat

Ну, формальной замены, в смысле султанского указа, наверное, не было. Все могло происходить естественным путем. Есть такая точка зрения, что янычары в бою делились на две части, в середине воины с саблями, а по краям с ружьями и ятаганами. Естественно, со временем процент воинов с ружьями возрастал. Кстати, вопрос, на вышеупомянутых гравюрах янычары изображены только с саблями или и с ружьями тоже? Лично мне вооружение пехотинца ружьем и саблей одновременно представляется несколько странным.

Foxbat

Arabat
Но зато это должна быть бритва. Ими не рубили, ими резали.[/B]

Сейчас опять начнется меряние картинками... ятаган был прекрасным рубящим оружием, главное применение как вторичное оружие в ближнем бою. Ударом ятагана можно было отсечь руку запросто. Резать естественно тоже можно, но в драке не режут, там колют и рубят.

Arabat

А я уж так уж сильно и не спорю, ятаган тем и хорош, что универсален. И кололи и рубили и резали. только у меня впечатление, что у большинства людей здесь мнение, что ятаган мирный декоративный нож. Вот тут я решительно не согласен.

Foxbat

Да какой там декоративный... хороший, с Т-образным клинком приличного веса, острый как бритва, из хорошего дамаска, очень серьезное оружие ближнего боя.

Единственно, отсутствие заточки на обратной стороне делало колющий удар не таким эффективным.

Muzei


Кстати, вопрос, на вышеупомянутых гравюрах янычары изображены только с саблями или и с ружьями тоже?
Ружье на правом плече сабля на левом боку

Arabat

Да, похоже все не так просто... Но и поверить в то, что ятаган предназначен для базарных драк тоже невозможно.
Видимо истину знают одни только турки, но в турецком я, увы, ни бум бум...

YgorVM

2 Muzei

Была у меня месяца 3 назад пара ятаганов ,так у ,того что прямой он более раний ,середина 18 в., толшина обуха у основания 7мм. Да и второй не хлипкий обух не меньше 6 мм.был и длинна в порядке

Извините за глупый, возможно, вопрос. Почему прямой клинок классифицирован как ятаганный?

Мусаши

Потому что он и есть ятаганный - внимательно присмотритесь, еле заметная вогнутость)

Arabat

Вообще-то скорее потому, что у него типично ятаганное сечение, как у опасной бритвы. Но пусть лучше Роман скажет, он больше разбирается.

Muzei


Ятаганов большое количество разновидностей , в том числе и прямые ,
были популярны в Греции.
для примера http://www.czernys.com/auctions_lot.php?lotto=278&asta=20 http://www.czernys.com/auctions_lot.php?lotto=281&asta=20&submit=+vai http://www.czernys.com/auctions_lot.php?lotto=282&asta=20
мне например очень нравится этот ятаган почти прямой ,последняя четверть 18 века ,самое прикольное длинна его 80 см. вряд ли это кухонный ножик 😊

Arabat

Вообще-то человек спрашивал, не бывают ли прямые ятаганы, а как, собственно, определить ятаган или нет.
Я бы рассказал, но боюсь приврать.

YgorVM

Ну, в целом да, спасибо, Arabat.
2 Muzei
Хотелось бы понять по каким характерным признакам можно отнести тот или иной клинок к ятаганам?
Насколько я понял, рукояти могут сильно различаться, геометрия клинка тоже?
Скажем, кабильскую флиссу можно отнести к ятаганам?

Foxbat

Да нет, флиссу никто вроде никогда к ним не относит, совершенно другое оружие, не перепутаешь. Особенность ятагана - типичная особенность - это клинок изогнутый вовнутрь... это, плюс рукоятка с "ушами".

YgorVM

2 Foxbat
Тогда я что-то совсем запутался. На первой фотографии Романа клин прямой, ушей на рукояти, кажется, нет.

Muzei


Клинок прямой но уши есть ,класификация ятаганов это ряд признаков.
кстати о колющем ударе ятагана обратите внимание на отсутствие упора
я бы не рискнул нанести сильный тычковый удар.

Foxbat

Мы говорим о наиболее характерных признаках, и таковыми у ятагана являются изгиб лезвия В СТОРОНУ режушей кромки, и уши. Естественно, поскольку ГОСТ-ов не было, каждый лепил как хотел, и были отклонения, но обычно эти черты прослеживаются. Еще сюда можно добавить размер - где-то около 50-60см, то есть среднее оружие, не сабля но и не кинжал.

Вот картинка наиболее типичной формы: Режущая кромка у него внизу.


Ремингтон

Тогда я что-то совсем запутался. На первой фотографии Романа клин прямой, ушей на рукояти, кажется, нет.
Уши были на малоазиатских (турецких)ятаганах,а на греческих их не было

YgorVM

Muzei
Foxbat
Не разглядел ушей на первой фотографии. По геометрии клинка, думал, что наличие S-образной или вогнутой РК является обязательным признаком ятагана. Спасибо за разъяснения.

Muzei

Уши были на малоазиатских (турецких)ятаганах,а на греческих их не было
На гречиских они обязательно есть но маленькие

YgorVM

Получается, что основным определяющим признаком являются именно уши?
Вот три фото с http://www.oriental-arms.com/

small yatagan (yataghan)

kard

bichaq


Ну, ятаган, еще и самый длинный.

Arabat

Вообще-то, когда начинаешь углубляться в дебри классификации всегда наталкиваешься на подобные непонятки. Тут недавно была похожая темка про классификацию штыков, та же самая песня, то ли штык, то ли нож, то ли кортик. Классификация в разных странах разная, зависит и от вида и от происхождения и от функциональности и ХЗ еще от чего.
ИМХО.А эти ножики, я бы к ятаганам не отнес, ятаганом должно быть рубить хорошо, а они вроде коротковаты для этого.

Muzei


Класификация ятаганов сочетание ряда признаков , в том числе и размер.
турецкий кард и бичак ,а отношу к ножам ятаганного типа так как они изготовлены в стиле и с элементами характерными для классического ятагана
это могут быть и вогнутость клинка и наличие ушей или один из этих признаков.
Классический ятаган показал нам Ремингтон в начале темы.

Muzei


Классификация в разных странах разная, зависит и от вида и от происхождения и от функциональности и ХЗ еще от чего.

Согласен ,не буду утверждать ,но думаю в Непале кхукри врядли называют ножами ятаганного типа 😊 но мы говорим на Махаиру которой почти 2500 лет ,
что она имеет лезвие ятаганного типа ,тоесть однолезвийный вогнутый клинок заточеный с внутреней стороны ,как у классического ятагана.

YgorVM

Махайра, ну да, а эти два имеют клинки ятаганного типа? 😊



Arabat

А с этими хай разбираются там, где их делали. Нам бы че попроще, поклассичнее...

Muzei

Первый разновидность ятагана. Второй к сожалению не видно где заточен 😊
судя по тенденции вследующий раз вы продемонстрируете бумеранг.
или ,что то подобное


YgorVM

Еще раз спасибо за разъяснения, бумеранга не будет 😊

Arabat

Махайра, ну да, а эти два имеют клинки ятаганного типа?
Лично у меня имеется склонность в спорных случаях классифицировать по функциональному признаку. По первому клинку вообще ничего сказать не могу, поскольку не понимаю пока на кой ляд он нужен и что с ним можно делать. Хотя, ежели те какие-то странные веревочки на рукояти одевались на руку и способствовали удержанию, то таки-да разновидность ятагана (с веревками вместо ушей). А второй я вообще отнес бы к топорам.

Muzei

Хотя, ежели те какие-то странные веревочки на рукояти одевались на руку и способствовали удержанию,
Там есть уши только в этом ракурсе их не видно

Arabat

Что-то я совершенно не врубаюсь в загадочную конструкцию рукояти зверя на голубом фоне. Уши у него чисто вбок? И что за перья у него сзаду торчат?

YgorVM

Arabat

Здесь лучше видно. Вместо ушей - рога. 😊

😊


Muzei

уши такие

Arabat

Спасибо! Теперь все ясно. Ну тогда это точно, разновидность ятагана.

Arabat

Я тут еще раз подумал, перечитал что мог и пришел к следующим выводам. ИМХО разумеется.
В открытом бою ятаган сильно уступает сабле и вряд ли широко применялся. Но он является практически идеальным оружием для тайных операций. Снять часовых, напасть на спящих и т.п., этакий турецкий нож разведчика. И в таком качестве, я думаю, широко использовался.
Запрет на ношение сабель в мирное время, похоже, был. Но не мог касаться только янычар и должен был быть всеобщим. Иначе он был бы воспринят янычарами, как смертельное оскорбление, а все султаны до Махмуда II буквально заискивали перед янычарами и никогда не решились бы ни на что подобное.

Ремингтон

Интересно,а хуберский или хайберский из этой оперы? Местные африды называют его Салавар Ятаган.Ближайший родственник Пеш Кабз или каруд.Говорят что этот ножик стал прототипом азиатской шашки...

Arabat

Ну, для меня этот ножик - точно ятаган. Но Роману виднее. А вот насчет прототипа шашки, имхо, весьма сомнительно. Это нож, и сечение (строй) клинка у него для реза. А у шашки для рубки, другое совсем.

Ремингтон

Это нож, и сечение (строй) клинка у него для реза. А у шашки для рубки, другое совсем.
Он длиной 58 см-клин плюс рукоять 15 см.Тяжелый,ребро жесткости на обухе,в два раза тяжелей ятагана.Если заточить хорошенько да по башке....хотя шашка сподручней конечно.Вон как енти африды индусов мочат ими...

Arabat

Дык, я особо и не спорю, отчего бы не рубануть, если надо. Просто при такой форме клинок, даже из хорошей стали, от рубки должен быстро зазубриваться. Да и ребро жесткости не дает ему глубоко погрузиться.
Если это действительно прототип шашки, то, по идее, должна была быть какая-то переходная форма, например, с клинком без такого ребра, но более толстым.

мак

Как вам такой красавчик?

Ремингтон

Красавчика разоружить,милитарию ко мне на стенку,а самого гипсокартон таскать...

Arabat

Я ж говорил, что ятаган с ружжом самое то!

Muzei


Я ж говорил, что ятаган с ружжом самое то!
только добавить надо что на изображении балканец середины 19 века.
которые сабли носили крайне редко на 10 изображений только 1-2 с саблями.
остальные с ятаганами.

Arabat

Ну так понимали люди что к чему! А янычарам, видать, традиции мешали. Они ж были "оплот консерватизма", как я недавно вычитал.

Muzei


Кстати о использовании короткого оружия в ближнем бою в середине 17 в.
янычары пытались отбить Азов у донских казаков.
"Такова жестока и смела приступу к нам не бывало, что ныне последний приступ на городовой стене, поводясь с ними, ножами резались и едва со стены града их сбили."

Arabat

Отсюда можно сделать вывод, что ножи были и у той и у другой стороны. Интересно, какие?..

Abu George

Muzei
Кстати о использовании короткого оружия в ближнем бою в середине 17 в.
янычары пытались отбить Азов у донских казаков.
"Такова жестока и смела приступу к нам не бывало, что ныне последний приступ на городовой стене, поводясь с ними, ножами резались и едва со стены града их сбили."

Коллеги, чёт вы всё не там ищете...
"На ножах резахуся..." - старинный летописный оборот, применявшийся ещё во времена Александра Невского. Таким образом характеризовались боестолкновения, имевшие крайне ожесточённый характер. Например Раковорская битва - крайне жесточённый встречный бой, по числу участников превосходивший Ледовое Побоище вдвое, а вот по результату... Ну не было никакого результата. Просто бесполезная ожесточённая мясорубка. Не выиграл никто.
По ятаганам. Мысль о том, что это - парадно-базарное оружие культивируется давно. Квинт-эссенция этой теории - книга г-жи Асцвацатурян "Турецкое оружие". Коллеги, ну нельзя на основе парадных образцов говорить о реальном использовании оружия как такового! Не только Асцвацатурян этим грешит. Вот сейчас, в этом топике, практически все образцы - парадного типа. Только пара черноморских ятаганов - вполне утилитарны.
Поверьте, держал я много реальных РАБОЧИХ ятаганов в руках. Один даже довелось использовать как мачете. Это ОЧЕНЬ эффективное рубящее и секущее оружие!!! Идеология его применения - ближний бой против незащищённого доспехами противника. Потому и развились ятаганы только после распространения огнестрельного оружия и исчезновения из обихода армий доспехов и иного защитного вооружения. Из этого же явления "растут ноги" и у шашек. Только шашака - универсальное оружие, годное и для конного, и для пешего боя. Ятаган - пехотный тесак специфической формы, нетрадиционной для Европы (исключая Балканы ессно). А тесак - оружие профессиональной регулярной армии. Именно такой армией и были янычары. Первые и основные РЕГУЛЯРНЫЕ части турецкой армии. Кстати, почему янычар набирали из детей христиан? Мотому что турки впервые поняли необходимость обученной пехоты в сражении на Косовом поле с сербами. И именно после Косова поля, Баязид 2, женившись на осиротевшей дочери сербского короля, привлёк профессиональных сербских латников в свою армию. Все они легли под саблями гулямов Тимура в битве при Анкаре. Между прочим, до последнего защищая своего султана и короля! В отличие от конных ополченчев "спаги". Сын Баязида стал строить государство с нуля. Воинов решил готовить с пелёнок, ессно взяв для начала сербских детей. Он же видел в деле их отцов! Вот только привязать их к себе христианской религией он не мог. Династитчески - тоже. Не от той жены сын. Потому и стал их воспитывать как мусульман. Ну а дальше всё сами знаете. Янычары были СУПЕРПРОФИ!!!
Кто-то из коллег сейчас подметил что имело место разделение янычар на два вида. Естественно. Это было во всех армиях. Стрелки (аналог европейских мушкетёров и фузилёров) и копейщики (европейские пикинёры). Подобное разделение у янычар было и во времена лучников. Но! Главное отличие тактики янычар было в том, лучники-янычары часто переходили в рукопашные атаки, для чего имели небольшие щиты, кольчуги и боевые топоры. Арбалетчики и лучники европейских стран драться в рукопашную не умели. Разделение труда в Европе было серьёзным.
Ятаган же появился с приходом ружей, когда стало ненужным и обременительным всё защитное снаряжение типа лат и кольчуг, а щиты превратились в малогабаритный "аксессуар" фехтовальщика. Но тактика рукопашного боя осталась. Часто с применением тех самых малых щитов. И её эффективность, вкупе с взаимодействием с пикинёрами, сохранившимися у турок гораздо дольше, чем в остальных европейских армиях, привела к отсутствию у турок тактики штыкового боя. Интересно, что и Прутский поход Петра, и крымская экскапада Миниха, показали превосходство янычарской тактики рукопашного боя, над плоховато обученными фузилёрами. Но когда Потёмкин и Суворов ввели обратно в состав пеших войск пикинёров, да ещё и заставили войска до изнеможения отрабатывать технику штыкового боя, вот тут всё и переменилось!

Arabat

Ну, слава богу (он же аллах), нашелся наконец знающий человек и все разъяснил. И даже, кажется, не турок. (это я в смысле своего вышерасположенного поста)

Видимо истину знают одни только турки, но в турецком я, увы, ни бум бум...
Горжусь, что, не обладая подобными знаниями, в общем рассуждал, похоже, достаточно правильно.

Muzei

😊 осталось потвердить рассуждения первоисточниками картинки ,гравюры того периода или документы где говорится или показаны янычары во врямя похода вооружонные ятаганами. 😊 потому ,как без этого все рассуждения
остаются рассуждениями.
с уважением Роман

Abu George

Гравюры найти сложно. Сами турки ессно их не рисовали (религия осуждает), а европейцы в 18-19 веках как-то не старались обременять себя исследованиями турецкого армейского быта. А в картинках для своих книжек клишировали стереотипы двух-трёхвековой давности.
Но поискать можно. Я пошастаю по французским сайтам. Может чего и нарою.

Mower_man

у меня есть гравюрка турецкого парня с двумя пистлялми за поясом и ятаган, в руках Пибоди-Генри. 1877 или 1878 год.
Для английской газеты прямо с поля боя нарисована художником. Целая пачка есть разных моментов компании.

Тогдашние репортеры и прикомандированные художники заменяли собой фотографа, ибо статически снимки только могли делать. Рисовальщики были знатные, работали быстро, передавали верно.

Arabat

Дык, похоже, в вопросах применения ятагана во второй половине XIX века особых споров не возникает. Спор идет, применяли ли его в открытом бою янычары в начале этого века.

Abu George

Дык, похоже, в вопросах применения ятагана во второй половине XIX века особых споров не возникает. Спор идет, применяли ли его в открытом бою янычары в начале этого века.
Скорее в начале 18-го и до 20-х годов 19-го.

Arabat

Даже так!? А тут, помнится, писали, что ранее конца XVIII ятаганы почти не встречаются.

Abu George

Кто и где? Я такого не говорил. Асцвацатурян - тоже. Насколько я понимаю, первые образцы ятаганов из Оружейной Палаты относятся к 17 веку.

Arabat

Основная масса ятаганов, дошедших до нас, относится к концу 18 - началу 19 века
основная масса дошедших ятаганов это первая четверть 19в. (1800-1826) и потом с 40 по 70г. до 1800 более редкие и с 1826 по 39 совсем редкие и после 39 вторая массовоя волна (качественных образцов)примерно до 1870 .
Ну, естественно, не Вы.

Abu George

Не дошли - не значит не было!

Arabat

Но можно сделать вывод, что они не были массовыми, а одних янычар было, насколько я помню, около ста тысяч.

Muzei


Цитируем Введенского " Все храняшиеся в музеях ятаганы относятся к 18в."
Посмотрите Аствацатурян не говорим о 17 веке ,сколько ятагагнов хотябы первой половины 18 века.???

Muzei

Не верим нашим музеям (несохранились) ,смотрим музей вооружения Белград.
По датировке первый ятаган из собрания(очень большое) датирован. 1460-61 (кстати по ВВеденскому
и Аствацатурян первый известный датирован 1526-27..??????)
Дальше 1760 , 1766,1781 ,1794 ,после чего неодного года не пропушено


iv2006

Mower_man
у меня есть гравюрка турецкого парня с двумя пистлялми за поясом и ятаган, в руках Пибоди-Генри. 1877 или 1878 год.

А почему ятаган, интересно. С 1874 к турецкой Пибоди ятаганный штык полагался, тоже импортного изготовления. Куда более эффективная и практичная вещь.

Muzei

Смотрим картинки первые три из гравюры "Турецкие войска на поле Рымникского сражения 22 сентября 1789 г." хочу обратить внимания на строй солдат с ружьями ,ятаганов нет.зато есть махание саблями. и т.д.
интересно , что и современые исследователи изображают янычара с фитильным ружьем и саблей.



[IMG][URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000985/985968.jpg]




Arabat

В то, что янычары не употребляли или почти не употребляли ятаганы в открытом бою, лично я вам поверил еще в середине темы. То, что ятаган с ружьем лучше сабли, я думаю, достаточно очевидно. Похоже и турки это тоже поняли. Видимо, вторая массовая волна ятаганов с этим и связана. Янычарам, похоже, действительно просто мешали традиции. В то, что янычары просто так носили ятаганы и ничего с ними не делали, поверить совершенно невозможно. Отсюда вывод, что ятаганы ими применялись, но, видимо, только для "нехороших" дел. В литературе, к сожалению художественной в основном, полно упоминаний о янычарах с ятаганами, но, как правило, именно в таком контексте. Вырезали деревню..., напали на спящих и вырезали их.. и т.п. Сами турки, наверняка знают правду, но почему-то молчат, возможно, просто стыдятся оглашать реальное использование ятаганов.

Arabat

Темка-то уезжает и получается, что я вроде как подвел итог и никто со мной не спорит. То ли все согласны, то ли, че с дураком спорить.
На всякий случай поясню, почему я не верю в декоративно-парадное использование ятагана янычарами. Просто это противоречит всему мировому опыту развития оружия. Во-первых, парадное оружие всегда происходило от боевого, причем от широко распространенного боевого. Во-вторых, становясь парадным достаточно серьезное оружие всегда уменьшалось в размерах и облегчалось, а страсть к выпендрежу удовлетворялась за счет украшательства. Если с ятаганами происходило то же самое, то я готов признать свою ошибку.

Н?колаускасс

Запорожець за Дуна?м

Muzei

[QUOTE]Запорожець за Дуна?м[/QUOTE
надо только добавить , что картина написана в период 1890-1900г.
и казак написан через призму восприятия того периода.

Abu George

Вы знаете, есть один момент. Все приведённые гравюры и реплики рисунков говорят только о стереотипах восприятия художников тех лет. Вот объясните мне, КАК можно идти в рукопашную в пешем строю, используя КАВАЛЕРИЙСКИЕ сильно изогнутые сабли. По-моему, вооружение кавалеристов "сипаги" и конных ополченцев производило очень сильное впечатление на европейцев. Кроме того, если учесть, что в конце 18 - начале 19 веков, европейцы во многом судили о Турции, по артефактам мамлюкского Египта, ставшего ареной наполеоновских войн.
С другой строны, что-то я не припомню ни одной армии, где бы на вооружении пехоты состояли длинные, кривые сабли. Только не надо приводить в пример запорожцев. Они всё-таки были конным войском. Кстати, почему нигде не поднимался вопрос: а чем были вооружены запорожцы в морских походах?

Arabat

2 Muzei Мне кажется, что на большинстве вышеприведенных рисунков изображены либо турки вообще, не янычары, либо янычары более раннего периода. Только на четвертом и, возможно, пятом рисунках изображены нужные нам янычары. Интересно, что их сабли слабоизогнуты и коротки.

Abu George

Обратите внимание, что на 4-м рисунке изображён копейщик с европейской полусаблей! Скорее это даже тесак с сабельным эфесом. К чему бы это? И копьё у него не турецкого типа. Это скорее укороченная пика европейского образца. Но почему тогда она укорочена? Пропадает как смысл копья, пригодного для метания (баланс и вес иной совершенно) и для рукопашной с широкими боковыми секущими движениями, так и смысл длинной пики. Да и мундирчики на обоих прямо-таки европейские. Особенно на пикинёре. Из турецкой одежды только туфли и шапка.

Н?колаускасс

Abu George
Только не надо приводить в пример запорожцев. Они всё-таки были конным войском.
тут - http://forum.milua.org/viewforum.php?f=4 в ?том сильно сомниваются...

Mike7

Abu George

всё сами знаете. Янычары были СУПЕРПРОФИ!!!

[...]

Интересно, что и Прутский поход Петра, и крымская экскапада Миниха, показали превосходство янычарской тактики рукопашного боя, над плоховато обученными фузилёрами.

Здесь немного о турках и янычарах, интересно мнение английского посла в Константинополе, похоже до ятаганов у янычар дело так и не дошло:

"Условия договора привели шведского короля в бешенство. Как только ему стало известно о подписании договора, он прискакал в ставку везиря и, распалившись, потребовал от него 20-30 тысяч отборных янычар, чтобы привести в османский лагерь пленного русского царя. Упрек шведского короля - 'Для чего ты без него с его царским величеством мир учинил?' - не вывел везиря из равновесия, и тот ему резонно намекнул на поражение, нанесенное русскими войсками шведам под Полтавой: 'Ты их уже отведал, а мы их видели; и буде хочешь, то атакуй, а я миру, с ними поставленного, не нарушу'. Так ни с чем король вернулся в свою ставку.

Чем объяснить податливость османского везиря, согласившегося поставить свою подпись под договором, предусматривавшим совсем необременительные для России условия мира? Во всяком случае эти условия не вытекали из критического положения, в котором находилась русская армия на Пруте, и не соответствовали ему.

Молва связывала успех миссии Шафирова со стараниями и щедростью супруги Петра Екатерины Алексеевны - она будто бы сняла с себя все драгоценности и велела пойти на такую же жертву всем офицерским женам, чтобы собранные таким способом богатства вручить везирю. Этот слух, однако, не подтверждается источниками, внушающими доверие.

Никакой таинственности и загадочности здесь нет. В основе наших суждений о положении в русском лагере лежат документы отечественного происхождения. Если мы внимательно присмотримся к источникам, характеризующим состояние османской армии, то окажется, что это состояние было далеко не блестящим.

Английский посол в Константинополе Суттон доложил своему правительству: 'Очевидцы этого сражения говорили, что если бы русские знали о том ужасе и оцепенении, которое охватило турок, и. смогли бы воспользоваться своим преимуществом, продолжая артиллерийский обстрел и сделав вылазку, турки, конечно, были бы разбиты'. Один турецкий паша заявил, что их изумила 'твердость' русских войск и что они предпочли избавиться от соседства с ними, так как сражение будет стоить им много жизней. Кстати, страх перед русской артиллерией среди янычар был столь велик, что они утром 10 июля отказались выполнять приказ везиря об атаке, заявив, что 'они наступать не хотят и против огня московского стоять не могут'. Янычары требовали от везиря быстрейшего заключения мира.

Современников при оценке событий гипнотизировало четырехкратное превосходство османов. Но боевые качества неприятельского войска стояли неизмеримо ниже боеспособности русской регулярной армии".

ПРУТСКИЙ ПОХОД 1711 года http://oso.rcsz.ru/info/web/web2006/PROJECTS/id213-wbs/prut.html

Сергей Салмин

Кстати, почему нигде не поднимался вопрос: а чем были вооружены запорожцы в морских походах
По Боплану - топорами.

Abu George

По Боплану - топорами.
Интересно. А поподробнее? Абордажные топоры везде в чести были.


Здесь немного о турках и янычарах, интересно мнение английского посла в Константинополе, похоже до ятаганов у янычар дело так и не дошло:
О-о-о, какой дивный источник. Спасибо!

Arabat

О самих янычарах можно рассуждать много и долго. Тема очень интересная, особенно в развитии, ибо янычары 16-17 веков сильно отличались от янычар 18 века. Но нас интересует применялись ли ятаганы в открытом бою, а не только в разведывательно-диверсионно-полицейских операциях. А, если применялись, то кем. Сначала я, по аналогии с Европой, предполагал их использование фузилерами, но... Если штыков не было, то в атаке ружья бесполезны и неудобны. Скорее всего их просто оставляли, а без ружей при нападении со стороны удобнее длинноклинковое оружие, т.е. сабли. А вот пикинеры пики уже имели, им было нужно дополнительное оружие для случая толпы и каши, когда пикой уже не поработаешь. Вот тут лучше ятагана вряд ли можно что-то придумать.

Abu George

.узкий длинный клинок...роговая или костяная рукоять...
Балканский вариант.

Ashedow

у нас тоже было нечто подобное в музее. костяная рукоять с ушами, а вот клинок... порядком времени прошло, говорю по памяти, но насколько помню - лезвие от косы. в чистом виде, даже с бортиком по выпуклому краю.

gor

у нас тоже было нечто подобное в музее. костяная рукоять с ушами, а вот клинок... порядком времени прошло, говорю по памяти, но насколько помню - лезвие от косы. в чистом виде, даже с бортиком по выпуклому краю.

Да не, не от косы. Просто клин был так называемого Т-образного сечения.

dambasa

Уважаемый, Arabat. Извините, что не в тему. Связан ли ваш ник с рассказом Вриенния об аланских наёмниках у Комнинов ?

Arabat

Увы, нет! Просто в Крыму разных арабатов много. И Арабатский переулок тоже, а я там живу.

YgorVM

Связан ли ваш ник с рассказом Вриенния об аланских наёмниках у Комнинов ?
И Арабатский переулок тоже, а я там живу.

А ещё год назад ИХО показался мне скучным разделом... А теперь... Одне загатки 😊

dambasa

Arabat
Увы, нет! Просто в Крыму разных арабатов много. И Арабатский переулок тоже, а я там живу.

Понятно. Спасибо.

dambasa

YgorVM

А ещё год назад ИХО показался мне скучным разделом... А теперь... Одне загатки 😊

Вот здесь есть:
http://www.alanica.ru/library/Nik/text.htm

Цитата:

"...В тоже время один алан из числа вступивших по найму в отряд благородного Исаака, по имени Арабат, видя, что варвары нападают с величайшей яростно и необычайной стремительностью, и что братья (Комнины), одни с немногими воинами, подвергаются опасности, и боясь, чтобы с каким-нибудь из них не случилось какой беды, приглашал товарища, по имени Хаскариса, из подручных Алексея Комнина, вместе с ним сойти с лошадей и ударить на врагов копьями. [93] «Стыдно будет, - сказал он, - если в присутствии аланов мужи благородные и именитые подвергнутся опасности, срам падет тогда на весь аланский народ!» Так советовал Арабат; но Хаскарис отверг совет его, будто бы не столько благоразумный, сколько смелый, потому что, говорил он, - «поступив так, они подвергнутся только опасности сами, не принеся тем никакой пользы. Здесь место открытое и ровное; но если ты сколько-нибудь веришь мне, - говорит, - то вот уже недалеко до теснин - дойдем туда и, сойдя с лошадей, сразимся мужественно. Этим мы и народ свой прославим, и окажем услугу начальникам».
И так сказал Хаскарис; но Арабат, выбранив его по-варварски, тотчас, сошёл с лошади и, ударив её кнутом, чтобы она следовала за бегущими, начал сражаться пеший. Турки, пораженные необычайностью этого зрелища, недоумевали, что это делается. В руке Арабата было короткое копье: первого попавшегося он ударил этим копьем в грудь и сбил его с лошади. Один турок пустил в него стрелу и ранил ей правую его руку; но он вырвал стрелу из раны и ею же, как некогда Брасид, [94] отомстил варвару. Устрашенные таким его мужеством, варвары немного отступили. Пользуясь этим случаем, он взошёл на кровлю (какого - то строения) и оттуда поражал неприятелей стрелами.
Между тем другие вступали уже в теснины, тогда варвары, оставив его, с величайшей стремительностью бросились на них. Но Алексей Комнин с немногими окружавшими его, обратившись на неприятелей, первый поразил одного из них, а Хаскарис, о котором мы прежде упомянули, ранил в спину другого.
Объятые великим страхом, турки оставили их и отступили; а ромеи, немного отойдя, спешились и остановились в безопасном месте. По наступлении ночи пришёл к ним и тот алан, который прежде сошёл с лошади. Таким образом, все спаслись, - никто не был ни взят в плен, ни убит..."

Arabat

Ну, название моего родного переулка к аланам вряд ли имеет отношение. Скорее всего оно происходит от названия крепости Арабат, которая, в свою очередь, дала название Арабатской стрелке. Но аланы - народ очень интересный с интересной историей, и в Крыму они оставили множество следов. Например, правители одного из двух крупных средневековых княжеств в Крыму были аланами.

dambasa

Да,это так. Не просто правители. Это собственно и было аланское княжество, уничтоженное практически одновременно с основным аланским этническим массивом - государством Алания на Северном Кавказе. А в Крыму ещё и аланских топонимов немало. В частности, название города Судака - точно аланское. Так-что, возможно и с арабатским переулком не всё так просто 😊

Arabat

Ну я сказал - правители, потому что в Крыму тогда не было и не могло быть этнически чистого государственного образования. В том же Кырк-Орском княжестве наряду в аланскими были и сарматские и готские и греческо-византийские и бог знает еще какие поселения. Сам Кырк-Ор считают чисто аланским, но он настолько мал (в отличие от Мангупа), что вряд ли там жил еще кто-то, кроме самого князя с дружиной. Скорее замок, чем город. Кстати, интересно было бы узнать, как он на самом деле назывался. Кырк-Ор явно не аланское слово, да и относилось оно скорее не к самому городу, а ко всему княжеству в целом.

dambasa

Вот что пишет Иосафат Барбаро:

"..._ 51. Далее за Каффой, 126 по изгибу берега на Великом море, находится Готия, за ней - Алания, которая тянется по «острову» в направлении к Монкастро, 127 как мы уже сказали выше.
Готы говорят по-немецки. Я знаю это потому, что со мной был мой слуга-немец; они с ним говорили, и [обе стороны] вполне понимали друг друга подобно тому, как поняли бы один другого фурланец 128 и флорентиец. Я думаю, что благодаря соседству готов с аланами произошло название готаланы. Первыми в этом месте были аланы, затем пришли готы; они завоевали эти страны и [как бы] смешали свое имя с именем аланов. Таким образом, ввиду смешения одного племени с другим, они и называют себя готаланами. И те, и другие следуют обрядам греческой церкви, также и черкесы..."

А вот комментарий на этот текст:

"...Барбаро хорошо знал Крым и его части. Здесь он говорит об аланском населении Таврики, а не об исконной Алании к востоку от Азовского моря и на Северном Кавказе. Эта «крымская» Алания находилась на «острове» (т. е. на «острове Каффы» ). Таким образом, Барбаро определил три части полуострова Таврики: на востоке находилась Газария; далее за Каффой, по побережью Великого (Черного) моря, лежала Готия; за ней, внутри страны, причем в западном направлении, располагалась Алания. Монкастро (пункт вне Крыма) упомянут лишь для конкретности, чтобы подчеркнуть, называя хорошо известную крепость на Днестре, протяженность Алании к западу от Газарии. Это очень четкое представление о делении земель Крыма, хотя границы между Газарией на востоке и Аланией на западе не видно. По-видимому, присутствие аланов на крымском побережье исключалось. Татарские же владения составляли весь полуостров (включая и территорию, обжитую генуэзцами), но за вычетом Готии, иначе - княжества Феодоро..."

И ещё:

"...Слово «готаланы» дает основание предполагать, что в XV в. было в употреблении такое этническое название, причем исходившее, вероятно, от самих его носителей: ведь Барбаро пишет, что они сами себя так называют - «chiamose Gothalani»..."

Насколько я понимаю, оригинальное аланское название крепости не сохранилось.

Да,текст взят отсюда:
http://www.alanica.ru/library/Iosafat/text.htm

dambasa

Вот здесь тоже любопытные свидетельства об аланах в Херсонесе. По всему выходит, что их там было мало, но определённо были компактные поселения даже в позднее время:
http://www.alanica.ru/library/Feod/text.htm

Arabat

Барбаро пишет скорее о государственных образованиях. Реально народы, как показывают археологические исследования, были сильно перемешаны. Хотя отдельные поселения и могли быть этнически чистыми, но поселения разных народов существовали рядом друг с другом.

АланАс

dambasa
Да,это так. Не просто правители. Это собственно и было аланское княжество, уничтоженное практически одновременно с основным аланским этническим массивом - государством Алания на Северном Кавказе. А в Крыму ещё и аланских топонимов немало. В частности, название города Судака - точно аланское. Так-что, возможно и с арабатским переулком не всё так просто 😊

Верно, Судак-название аланское, переводится с тюркского языка Су-вода Даг-гора. Никогда там не был, не знаю то ли гора стоит у воды, то ли родников много на горе 😊
Арабат впрочем тоже тюркское название, как и московский Арбат, производное от арба-телега, когда то был постоялый двор или проходил караванный путь, из Крыма в частности везли соль нескончаемыми вереницами телег.

АланАс

Arabat
Ну я сказал - правители, потому что в Крыму тогда не было и не могло быть этнически чистого государственного образования. В том же Кырк-Орском княжестве наряду в аланскими были и сарматские и готские и греческо-византийские и бог знает еще какие поселения. Сам Кырк-Ор считают чисто аланским, но он настолько мал (в отличие от Мангупа), что вряд ли там жил еще кто-то, кроме самого князя с дружиной. Скорее замок, чем город. Кстати, интересно было бы узнать, как он на самом деле назывался. Кырк-Ор явно не аланское слово, да и относилось оно скорее не к самому городу, а ко всему княжеству в целом.

Кырк-сорок, Эр-мужчина(возможно сорок мужей-основателей поселения), опять же на тюркском языке, часто встречаются в тюркской топонимике названия с числительными и в особенности с числом 40,например у нас Кырк-Маждар, остатки аланской крепости

Arabat

В крымской научной литературе принято переводить как сорок укреплений. А реально, кто знает...

relikt

Албанец...

dambasa

АланАс

Верно, Судак-название аланское, переводится с тюркского языка Су-вода Даг-гора. Никогда там не был, не знаю то ли гора стоит у воды, то ли родников много на горе 😊
Арабат впрочем тоже тюркское название, как и московский Арбат, производное от арба-телега, когда то был постоялый двор или проходил караванный путь, из Крыма в частности везли соль нескончаемыми вереницами телег.

Уважаемый, АланАс.

Опять вы хотите начать разговор о тюрках-аланах ? Аланы были иранцы. Это научный факт. Все современные топонимы Крыма тюркского происхождения - поздние, после завоевания тюрками Крыма, в том числе и небольшого колличества алан, которые там проживали на тот момент. В том числе и Кырык Кале (или как там). А Судак (и это ОБЩЕПРИЗНАНО)от иранского Сугдаг - чистый. Кстати, в Осетии есть село с таким названием и сейчас.

Вот здесь хорошая статья по аланам в Крыму (в том числе там и про Судак и про ираноязычие)
http://www.alanica.ru/article/7.htm

Вот здесь - оригинал этой статьи:
http://crimeagold.com.ua/peoples/alans.htm

Вот здесь по поводу постепенной тюркизации Крыма и её причинах:

"...Важные сведения, касающиеся этнокультурных процессов, протекавших в Таврике в этот период, сообщает византийский историк Пахимер (ум. в 1310 г.). Он повествует об одном из самых опустошительных набегов на полуостров осуществленном в конце XIII в. (1298 г.) эмиром Ногаем, под управлением которого находилась западная часть владений Золотой Орды. Причиной был конфликт с правившим законным ханом Тохтой. Ногай желал сам получать подати с населения Крыма. Далее Пахимер пишет о судьбе населения стран, завоеванных татарами: "С течением времени, смешавшись с ними [с татарами], народы, обитавшие внутри тех стран, я разумею: аланы, зикхи и готы, русские и различные с ними народы, научаются их обычаям, вместе с обычаями усваивают язык и одежду и делаются их союзниками [в войне]". В этом перечне важно указание готов и аланов, которые обитали в горных районах полуострова. Постепенно они начали перенимать татарские обычаи и культуру, что соответствует данным археологических и палеоэтнографических исследований..."

Взято отсюда : http://crimeagold.com.ua/peoples/crimea_tatars.htm

А здесь очень качественное исследование, в котором подробно рассматривается проблема взаимоотношений более раннего иранского (скифы, сарматы,аланы) этномассива и более позднего тюркского на исконной национальной территории алан - на Прекавказской равнине и Северной Кавказе :
http://www.alanica.ru/article/21.htm

dambasa

Да, вот цитата из этой статьи по Судаку:
http://www.alanica.ru/article/7.htm http://crimeagold.com.ua/peoples/alans.htm

" Некоторые сведения о расселении алан в Крыму можно извлечь из письменных источников. Так, в анонимном описании берегов Черного моря, составленном в VI в. н. э., приведено другое название опустевшей к тому времени Феодосии - Ардабда ("семибожный"), которое принадлежит "аланскому, то есть таврскому языку". Многие исследователи полагают, что название крымского средневекового города Сугдея (современный Судак) на аланском языке означало "чистый, святой". Согласно церковному преданию, записанному в XIII в., этот город был основан в 212 г. н. э."

Могу только добавить, что на осетинском 7 до сих пор АВД, а чистый - сугдаг.

Вот здесь подробно рассматриваются все наиболее значительные сохранившиеся памятники аланского языка:
http://www.alanica.ru/writing/index.htm

С уважением.

dambasa

Ещё по тюркам. Вот любопытнейшее свидетельство, что даже поздние аланы, хоть и соседствовали с кыпчакими-тюрками и были их союзникам (и возможно ирано-тюркское взаимопроникновение происходило)ни в коей мере не были тюрками даже непосредственно перед исчезновением Средневековой Алании в 13 веке:

"В 619 г.х./1233 г., после нападения на лесгов, татары двинулись на территорию аланов. Узнав об этом, те обратились к кипчакам за помощью, и вместе с ними встретили захватчиков в сражении. Однако, ни одной из сторон не удалось одержать победы. Тогда татары послали к кипчакам вестников, взывая к тюрко-монгольскому братству и предлагая им часть предыдущей добычи в обмен на их отступничество:"Мы с вами - одного рода, эти же аланы вам не родня, даже по религии они являются христианами, а вы другой веры ". Так между ними было заключено соглашение о ненападении, и получив товары, о которых было уговорено, кипчаки ушли. Сразу после этого, татары напали на аланов и перебили их, совершая все виды злодеяний, грабя и захватывая пленников. Однако они не сдержали своё слово, и беспощадно обрушились на кипчаков, которые, доверяя соглашению, разошлись и, оказавшись застигнутыми врасплох, были вынуждены искать убежища в горах и болотах..." Ибн ал-Асир (555 г.х./1160 г.-630 г.х./1233 г.)

Есть на alanica.ru, а взято отсюда : http://www.book.ru/?page=4&book=138338

dambasa

relikt
Албанец...
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/1008945.jpg][/URL]


Понять не могу, как можно с таким ятаганом за поясом нормально передвигаться. Это же в любой двери застревать будет. И в любой компании более двух человек повернуться не сможет. По моему так носить ятаган в повседневности нельзя. Только позировать перед фотоаппаратом 😊

АланАс

Уважаемый dambasa-Ног-АланАс-Ирон, я никоим образом не хочу ввязываться во всякого рода бесплодные споры. Просто перевел прозрачные тюркские названия, а не выдуманные названия Семибожный Святой и пр.Ну да не важно, останемся каждый при своем мнении. На кавказских форумах полно подкованных спорщиков по этой теме, было бы желание.
Мне интересно другое, как я понимаю к ИХО вы никак не относитесь, не коллекционер, не любитель и т.д.Тем не менее под разными никами появляетесь на форуме и как бы между прочим ставите ссылку на свой сайт. Это такой способ зазывать посетителей на свой сайт?
Очень не хотелось бы чтобы наша ветка стала филиалом ИРО-слишком много флуда стало.

dambasa

Уважаемый, АланАс.

Согласен, что флудить не надо. Только давайте не будем говорить о "прозрачности".

Вот здесь что непонятно ?:
http://www.alanica.ru/writing/index.htm

С уважением.

dambasa

Да,а к ИХО я непосредственного отношения не имею. Но тема эта мне ОЧЕНЬ интересна. Особенно то,что касается ХО северокавказского региона, начиная со времени появления здесь ираноязычных кочевников. Потому сюда и заглядываю регулярно. Есть у меня только слабость. Не люблю оставлять без внимания "околоаланские сказки". Разумеется, это не повод для того, чтобы разводить флуд, но может быть вы обратите внимание на то,что и тема вашего письма, вызвавшая мою бурную реакцию мало согласуется с темой данного топика ?

С уважением.

АланАс

Эх,написал бы про ваши переводы, в смысле иранистов, ну да ладно, тешьте себя "околоаланскими" сказками дальше. Заглядывать сюда имеет право любой, как и участвовать, при условии соблюдения правил форума.

dambasa

Так напишите !
Если уж речь о моём сайте, то как я уже писал вам, цель не в пропаганде ираноязычия алан (что само по себе сейчас аксиома для академической мировой науки: http://www.alanica.ru/news/1.htm ,а в организации некой базы данных (НАУЧНЫХ !) по истории алан. Дайте мне тексты, которые могут быть признаны научными, где на фактическом материале будет доказываться тюркоязычие алан и я их безусловно опубликую на сайте. Вы же даже не захотели разместить совершенно нейтральный материал вашего знакомого историка по аланскому оружию, мотивируя это ангажированностью сайта. Какая ангажированность в оружии ?

Я хочу, чтобы вы поняли. alanica.ru не крепость иранистики, которая не пускает альтернативные точки зрения. Это попытка собрать в одном месте максимально возможное количество информации по истории аланов. В конце концов, аланы и ваши предки тоже (для балкарцев это безусловный факт, для карачаевцев - не так очевидно). Неужели вам не важно, что в сети есть сайт, который может стать со временем большой базой данных по аланам ?

schaken 13


начали за ятаган... закончили балаганом.... тему поднимали уже несколько раз

Abu George

Arabat
О самих янычарах можно рассуждать много и долго. Тема очень интересная, особенно в развитии, ибо янычары 16-17 веков сильно отличались от янычар 18 века. Но нас интересует применялись ли ятаганы в открытом бою, а не только в разведывательно-диверсионно-полицейских операциях. А, если применялись, то кем. Сначала я, по аналогии с Европой, предполагал их использование фузилерами, но... Если штыков не было, то в атаке ружья бесполезны и неудобны. Скорее всего их просто оставляли, а без ружей при нападении со стороны удобнее длинноклинковое оружие, т.е. сабли. А вот пикинеры пики уже имели, им было нужно дополнительное оружие для случая толпы и каши, когда пикой уже не поработаешь. Вот тут лучше ятагана вряд ли можно что-то придумать.

Вот надысь был в ГИМе. И внимательно рассмотрел экспозицию по вооружению 16-17 веков. Что интересно: в двух местах представлены сабли явно пехотного типа. Причём упоминается, что место изготовления (дословоно) "Турция, Россия". Надо полагать, что клинки турецкия, а остальное - наше. Интересно не это, а размер сабель. Так вот - они ОЧЕНЬ КОРОТКИЕ!!! Это бросается в глаза. На одном из стендов такая сабля висит рядом с традиционным клычом - разница бесспорна. В другом стенде - такая сабля составляет вооружение манекена, имитирующего пешего ратника-пикинёра. Пика, кстати, укорочена (видимо чтобы влезла в стенд), но форма наконечника и подток однозначно говорят, что это именно пика, а не копьё. Сабли короткие, с клинком не длиннее 60 см. Изогнуты несильно. Жаль клинки - в ножнах, а потому не видно их формы. Но сравнивая форму такой сабли и клыча (тоже в ножнах) можно сказать, что сабля шире клыча минимум в 1,5 раза. А остриё её совершенно непохоже на остриё клыча. Т.е. не особо приспособлено для укола. Одним словом, такая сабля более всего подобна пехотным полусаблям и "сабельным" пехотным тесакам, бытовавшим в 18-19 веках. Т.е. занимает ту же нишу, что и ятаган. Степень её универсальности или тактического превосходства перед ятаганом мне не очевидна.
Большая просьба МАКу прокомментировать мои наблюдения и, по возможности, прооиллюстрировать фотками. Я, к сожалению, не взял в музей фотоаппарат. А телефоном толком ничего не вышло снять.

мак

Вот уж в чем я как свинья в апельсинах - в саблях. Это такой длинный нож, которым неудобно хлебушек нарезать? Прошу пардону.

Arabat

Очень интересная вещь! Правда у меня такое впечатление, что взят сабельный клинок и переточен под ятаганную рукоять?... Но, все равно, здорово!

Fet

Первый раз подобное вижу. 😊 Такое ощущение, что на переточеный сабельный клин присобачили ятаганную рукоять.

YgorVM

Издрассти-приехали...
Уши есть - ятаган! Ятаган с сабельным клинком. О-хо-хо...

Arabat

Лично я признаю только ятаганы с Т-образным строем клинка, так что - сабля, но... с ушами.

мак

Бывают психи разные - не буйные, но грязные.


мак

Недошашка.

Fet

Мак, а вон про то волнистое из предыдущего поста что известно? Откуда оно такое? 😊

Arabat

Ну, че сказать можно? Первый явный ятаган, вторая - шашка (или ее предок), а третье плод чьей не знаю, но буйной, фантазии.

мак

Иран.

Muzei

Надо полагать, что клинки турецкия, а остальное - наше. Интересно не это, а размер сабель. Так вот - они ОЧЕНЬ КОРОТКИЕ!!! Это бросается в глаза.

Я так понимаю Вы говорите о сабле Пала начала 17 века ,в 18 короткие сабли встречаются как варианты сабли кылыч. Например у этой сабли длинна клинка 65 см. http://www.czernys.com/auctions_lot.php?oggetto=28657&asta=21

на фото сабля пала начала 17 века.

Muzei

Для понимания ,насколько было все перемешано в изготовлении и типологии оружия ,проникновение элементов одного вида оружия в другой предлагаю рассмотреть следуюшие фото (причем это не аномалии ,а систематически встречающиеся предметы)
например ятаган длинной 80 см. с элементами сабли кылыч,
и сабли кылыч длинной 84 см. с элементами ятаганов . интересен момент
родствености ножен на данных саблях и ножен кавказкого типа на шашках ,как в прочем и у ятаганов.

АланАс

По моему, укороченные клычи и удлиненные ятаганы и их помеси-это оружие моряков.

Arabat

Мысль интересная, но европейская, а восток дело тонкое. Нахимов, к примеру, захватил у Осман-паши палаш вполне нормального вида и размера.

Abu George

Мысль интересная, но европейская, а восток дело тонкое. Нахимов, к примеру, захватил у Осман-паши палаш вполне нормального вида и размера.
Да, Восток - дело тонокое. Особенно если учесть, что ковременам Нахимова, янычары, которых в первую очередь рассматривают как "носителей" ятаганов, уже давно не существовали. А турецкая армия и флот строились по европейским принципам и на европейском оружии. Также как и российские. Уроки Мохаммеда Али-паши не прошли даром.

Я так понимаю Вы говорите о сабле Пала начала 17 века ,в 18 короткие сабли встречаются как варианты сабли кылыч.

Видимо да. Но! Длина клинка у них - явно не более 60-65 см. 75, 80, 85 см - не оттуда. А вот "недошашка, которую запостил МАК - это очень интересно. Правда у МАКа изгиб шашки великоват. Я встречал с почти прямым и более коротким клинком. Но строй клинка и рукоять - вполне себе шашечные. Однако тоже классифицировалась как ятаган.

Za_slanetz

а S-образные (с "ятаганностью") ножи с Т-образным сечением, но без ушей, естественно, типа пешкабзов и им подобным ятаганам не родственники?

Arabat

Родственники.
Вообще я где-то слышал, что форма рукояти ятагана произошла от берцовой кости с суставной частью, из которой, якобы, первые рукояти и делали.

Arabat

Я согласен с Абу, что короткие сабли в первую очередь оружие пикинеров, возможно наряду с ятаганами.
Чем были вооружены турецкие моряки в абордажную эпоху понятия не имею, но интересно.

Tonydin

А курды могли носить ятаган и саблю одновременно, о чем есть соответствующие картинки.

Abu George

Интересно. А картинку сию не запостите?

Tonydin

Попытаюсь скан сделать

Abu George

Ждём-с!