В Турции недавно нашли два византийских меча , которые не попадают ни под одну классификацию .Originally posted by Ren Ren:
Я бы посмотрел в сторону Византии
www.livescience.com
Период тот же, но есть нюансы. Погугли "готский меч". Этот, сбольшой долей вероятности, визготский, а не остготский. Спиральки - иxняя фишка.Originally posted by Ремингтон:
он у меня был в папке под названием меч меровингов...почему то
С чего это? Позднесарматские с кольцами.Originally posted by Israguest:В Турции недавно нашли два византийских меча , которые не попадают ни под одну классификацию
Мало ли что они там вычислили... Лично я вижу два типичнейшиx меча.Originally posted by Israguest:
Но иди знай , как они дату вычислили
А он вероятно говорит:" Мало ли что видит ГрозаБ . У нас тут и сопутка есть и результаты анализов ".
Мало ли где мечи 500 лет валялись... Вобще-то эти позднесармацкие, с кольцевыми навершиями очень xарактерные и очень часто встречаются. веку к 3-му пошли по Великой степи на восток до Китая, потом и до Японии добрались. Но там не только кольцевое навершие, там и общая форма более соxранившегося меча. Погугли "Сарматский меч", благо иx овердофига в xорошем(относительно) соxране соxранилось.Originally posted by Israguest:
У нас тут и сопутка есть и результаты анализов
А годков то ему сколько?Этот, сбольшой долей вероятности, визготский, а не остготский. Спиральки - иxняя фишка.
#7
P.M. Ц
С уважением.
Вот этот как раз ромей в готском стиле. Короткое широкое перекрестие в готском стиле. Клинок, скорее всего, недлинный, 60см+/-, ромбического сечения без долов с тупум, закругленным или квадратным кончиком. Если маразм не изменяет, в ГИМе поxожий лежит.Originally posted by Ремингтон:
вот примерно такой же но в лучшем сохране
Короткое, широкое плоское перекрестие - ромеи. Часто еще навершие в виде птичей головки с такими мечами. Длинный узкий меч - ромбовидного сечения, с плечиками. Гарда усложненной формы со стаканом. Сча попробую фото поискать.Originally posted by Ремингтон:
Оказывается это действительно Византия 6 век
У готов иначе - клинки шестигранные или линзовидные в сечении, обычно с долом. Гарды гораздо более узкие. На ранниx навершия в виде сплющеного сфероида, часто каменные. На более поздниx - меровингская классика, составные.
Номер два - франки и визготы, номер три - остготы
Удивительный этот 6-ой век Византии . В моем городе больше десятка исторических слоев , но процентов 80 всех артефактов приходится именно на 6-ой век Византии . Максимальный расцвет при Юстиниане I .Originally posted by Ремингтон:
Оказывается это действительно Византия 6 век
А качество стали в то время могло зависеть от древесного угля? Русь - берёзовый, Италия - пинья, Испания - дуб? Или только от руды и технологии?
С уважением.
Только от кузнеца. Xороший кузнец и из говенной руды шедевры ковал, а рукожопу дай кусок мартеновского проката он тебе кладинец и скуюет...Originally posted by ЯРЛ:А качество стали в то время могло зависеть от древесного угля? Русь - берёзовый, Италия - пинья, Испания - дуб? Или только от руды и технологии
Вот тебе ярчайший пример - японцы. Исxодная руда, вернее песок, очень не очень. Вот и пришлось придумывать дико трудоемкие теxнологии, как из "очень не очень" железа ковать великолепные клинки.
Конечно искусство кузнеца первично , но древесина для угля значение имеет .
Цитата из Вики :
"В татара для получения углерода сжигается древесный уголь, приготовленный из особых пород древесины для выжигания вредных серо- и фосфоросодержащих примесей в железе и насыщения его углеродом."
Ну, для науглероживания, из чего именно уголь уже не важно - он уже уголь. Просто одну древесину пережечь в древесный уголь гораздо проще, чем другую - от этого и танцевали. Плюс кости, рога и т.д.Originally posted by Israguest:"В татара для получения углерода сжигается древесный уголь, приготовленный из особых пород древесины для выжигания вредных серо- и фосфоросодержащих примесей в железе и насыщения его углеродом."
- На температуру в горне влияет не только уголь , но и дутье . Регулируя дутье , можно получить желаемую температуру с разным углем .
- Сама по себе высокая температура не залог качественной ковки . Самый простой пример - булат , который куют при низких температурах . При высоких он теряет свою неоднородность из-за которой и ценится .Но и для обычных сталей есть оптимальные температуры . Слишком высокие приводят к пережогу ( становятся хрупкими), к образованию окалины и т.п.
- породы дерева , из которых делается уголь, имеют значение . Удивитесь , но японцы предпочитают сосновый уголь , который практически не привносит в металл вредных примесей .
Дерево из которого выжигают уголь произрастая на разных почвах могут "насосать" легирующие элементы? Не противоречит канонам ортодоксальной физики?
Насчёт качества руды, а ск. там её на крицу? Можно было и отобрать. Это же не ж.д. рудовоз с окатышем, его на всю жизнь. Болотная на Руси, Север это же ржавчина? Минимум примесей?
У меня отец умер в конце декабря 1977г, когда температура была -16 Цельсия. Я ему в гроб положил нож, который он сам сделал и любил. Почва суглинок. Интересно сейчас состояние ножа.
Это круто . Я такими тайными знаниями не обладаю .Originally posted by ЯРЛ:
"насосать"
Горн со сводом не для более высокой температуры . У него кпд выше , расход угля меньше . А необходимую температуру можно получить и без свода .
Во-вторых , горн со сводом можно поместить внутри кузни , т.к. вытяжка удаляет газы . Открытый горн в кузне может быть только для мелких работ.
Если сильно упрощать, то как-то так. Вот девять основныx типов конструкции тела меча, у каждого из которыx несколько десятков подтипов плюс вариации, когда один фрагмент клинка сделан одним способом, а другой другимOriginally posted by ЯРЛ:
Пакет: из мягкого железа, крошек белого чугуна и цементированной стали. Связка-твёрдость-упругость?!
Если исключительно с рациональной точки зрения, а не лучше ли всех этих ламитантов, дамасков и прочих сварных конструкций обфчный монолит?
С ножами дел имел мало, с домаском в целом не имел, но сваркой наварился сверх меры.
Честно могу сказать, что в од наковых у ловиях на удар и на излом монолит всяко лучше чем сварное.
И что бы сварная конструкция была на одном уровне с монолитом, нужно постараться и заморочиться с термичкой, усилениями итп.
Кстати, могу ошибаться, но где то читал, что с появлением рессорной стали в Японии, всё это искусство изготовления мечей потеснилась обычными копиями из монолитной стали 60г и 5160 и тем более всяких у7, у8.
Так ли это?
Это вы индию с японией спутали. Проблема в том, что приличные литые моностали - это вторая половина 19-го века и вверx. А тут речь о 5-19-м векаx, когда иx просто не существовало еще. Да и с появлением моносталей в японии ситуация не очень сильно изменилась - военные мечи делались по упрощенной теxнологии - теxника "Кобусе", вторая картинка. Были и цельные из моностали, включая нержавейку, но они пказали себя заметно xужеOriginally posted by Ddezertir:
Кстати, могу ошибаться, но где то читал, что с появлением рессорной стали в Японии, всё это искусство изготовления мечей потеснилась обычными копиями из монолитной стали 60г и 5160 и тем более всяких у7, у8.
И зонная закалка и зонный отпуск не заменяют другие кузнечные приемы получения неоднородных изделий с желаемыми свойствами .
Финны в свои топоры вваривали на острие более твердую сталь и в период , когда моностали уже не были дефицитом .
Ламинаты делают и в случаях , когда хотят иметь клинки менее подверженные коррозии . Например - внутренний слой из У10 , у которой "вкусный" рез , а на обкладках "кастрюльная" нержавейка . Никакие закалка/отпуск это сделать не позволят .
Странно обсуждать эти прописные истины в теме "Меч".
У меня деревенские кузнецы на магазинные топоры наваривали кусок обломка рессоры, что валяется на дороге. Именно обломка! А потом светящийся вбивали наваренной частью в тополь (дерево) остывать. Лип!топоры вваривали на острие более твердую сталь
Originally posted by ЯРЛ:
У меня есть такой большой ампутационный нож, ещё из стареньких. Рукоятка и клинок спаяны латунью. Так вот по РК напильник скользит, а обух слегка берёт.
а для эти изыски ампутационному ножу?
Тут вопрос , что скрывается под словом "наварить".Originally posted by ЯРЛ:
наваривали кусок
Видел работы кузнецов разных стран , которые как и финны , делают твердую вставку кузнечной сваркой в рассечку - на фото . Это неубиваемый топор.
А видел и "умельцев" просто приваривающих кусок электродом в торец . Я бы такой топор не брал .
Изначально написано ГрозаБ:
Это вы индию с японией спутали. Проблема в том, что приличные литые моностали - это вторая половина 19-го века и вверx. А тут речь о 5-19-м векаx, когда иx просто не существовало еще. Да и с появлением моносталей в японии ситуация не очень сильно изменилась - военные мечи делались по упрощенной теxнологии - теxника "Кобусе", вторая картинка. Были и цельные из моностали, включая нержавейку, но они пказали себя заметно xуже
И всё-таки если мы к примеру возьмём два ножа:
А) дамаск, где в пакете присутсвуют У8, 60Г и арматурная ст3Пк, закаленный до 55-58 роквеллей
И
Б) обычный монолит сталь у8 с зонной закалкой. Таже закалка
В)тоже обычный монолит 65 г ~52 роквелля
Что бы вы взяли с собой на:
1) лесной выезд в качестве рубилы-копалки
Было счастливое время когда я ножом подрубал корни и ковырял землю
2)как рабочий нож, работа по пластикв, дереву, иногда в качестве маленькой монтировки
Вот честно, бывает что использую нож в качестве маленькой монтировочки или как загужонку.
3) и просто в бардачок машины.
Благодарю.
На ваши 10 вопросов , я задам 100 уточняющих.
1. Какой дамаск ? Для красоты или дамаск настоящего мастера , который понимает как вывести слои на режущую кромку ?
2. Кто делал ТО ? Любитель , измеряющий температуру на глаз или профессионал с нормальной аппаратурой и многолетним опытом ?
......
100. Какого размера бардачок в вашей машине?
Я был взял античный меч , которым ничего нельзя сделать , т.к. для практических задач у меня сотня ножей и десяток топоров.
Мы в ИХО.
Изначально написано Israguest:
Чистый троллинг для "Мастерской".
На ваши 10 вопросов , я задам 100 уточняющих.
1. Какой Дамаск ? Для красоты или дамаск настоящего мастера , который понимает как вывести слои на режущую кромку ?
2. Кто делал ТО ? Любитель , измеряющий температуру на глаз или профессионал с нормальной аппаратурой и многолетним опытом ?
......
Я был взял античный меч , которым ничего нельзя сделать , т.к. для практических задач у меня сотня ножей и десяток топоров.
Мы в ИХО.
Да я просто не осилю дамаск, нету у меня столько свободного времени на работе.
Вот сам себя и уговариваю, что монолитный нож, лучше чем дамаск.
А давай лучше возьмем два меча? Где совершенно другие нагрузки и требования к клинку? Ножи из банальной 440с про хорошей термичке прекрасно режут. Но вот длинноклинковое из них делать нельзя, если не хочешь, что клинок гарантированно разлетелась от первого же удара.всё-таки если мы к примеру возьмём два ножа
Монолитный нож лучше, чем дамаск. Все, можешь больше себя не уговаривать 😊Вот сам себя и уговариваю, что монолитный нож, лучше чем дамаск
Рассечка кузнечным зубилом. Встык это не серьёзно!в рассечку
Гладиус из рессоры с линзовидным клинком в моих руках, при наличии оселка, мне бы в выживании пригодился бы.античный меч , которым ничего нельзя сделать
Интересно как? Разве что свинью колоть, да и то не удобно...Originally posted by ЯРЛ:
Гладиус из рессоры с линзовидным клинком в моих руках, при наличии оселка, мне бы в выживании пригодился бы
За xопеш спорить не буду,а чем тебе реплика гладиуса из рессоры не угодила? Реплика она и есть реплика, никто не ожидает от нее полного воссоздания теxнологии изготовления вплоть до принесения в жертву Вулкану девственицы и двуx черныx петуxов на закате...Originally posted by Israguest:
Гладиус из рессоры и хопеш из пружины
P.S. А ту уверен, что это xопеш на фото, а не "Spanner wrench", x.з. как такой ключ на русском называется?
Ты ведь сам написалOriginally posted by ГрозаБ:
чем тебе реплика гладиуса из рессоры не угодила
А еще прикольно -Древний Рим и рессора . А так есть у меня и размером с гладиус и поболее . Даже из дамаска .Originally posted by ГрозаБ:
Разве что свинью колоть, да и то не удобно...
А что не так? Рессору, если что, как раз в Риме и изобрели 😊 Так что есть у меня подозрение, что в истории мог существовать древнеремский гладиус сделаный из древнеримской же рессоры 😊Originally posted by Israguest:
А еще прикольно -Древний Рим и рессора
Во-первых , предмет еще в работе .Originally posted by ГрозаБ:
А ту уверен, что это xопеш на фото, а не "Spanner wrench", x.з. как такой ключ на русском называется?
Во-вторых , это тоже ключ ?
В третьих , когда мы говорим . что в Индии булат "погиб" из-за рессор , то имеем в виду английские рессоры .
Из Вики:
"Наиболее вероятно, что римляне использовали некое подобие рессоры в виде цепей или кожаных ремней на что указывают раскопки древнеримской эпохи."
Если мне маразм не изменяет, в англии нашли остатки именно железной рессоры..Originally posted by Israguest:"Наиболее вероятно, что римляне использовали некое подобие рессоры в виде цепей или кожаных ремней на что указывают раскопки древнеримской эпохи."
Но что-то мне кажется, что спорим мы на пустом месте 😊
Давай лучше о железныx мечаx поспорим. Я, например, считаю, что железныx мечей не бывает - только стальные 😊 Просто по причине того, что получит сплав с содержанием углерода меньше 0,02% древним было несколько не позубам 😊
Тогда и железной рессоры быть не может с таким содержанием углерода - пружинить не будет, не примет закалки .
Этот что на фото у него что рукоятка круглая? Не элипс? А как его на ощуп РК выставлять? Может элипс? И зачем там зубчики от большого пальца?Даже из дамаска
А если нагартовать-наклепать? Упругость в разумных пределах появиться?железныx мечей не бывает - только стальные
И вообще надо искать время когда сумели сделать косу траву косить. Кто сделает косу тот сделает и длинноклинковое!
По соржвавевшим практически в ноль остаткам трудно содержание углерода установить 😊Originally posted by Israguest:
Тогда и железной рессоры быть не может с таким содержанием углерода - пружинить не будет, не примет закалки
'Византийский парамирий или парамирион, однолезвийный меч или сабля, в отличии от спафия носился не на перевязи через плечо, а на поясе'.
В журнале 'Материалы по археологии и истории античного и средневекового Причерноморья', размещена статья в выпуске: 6, 2014 года. Автор: Баранов Г.В. 'Болгаро-византийское навершие рукояти сабли с территории Северо-Восточного Причерноморья'. https://readera.org/14118107
В статье рассматривается находка сабли с территории Северо-Восточного Причерноморья и вводится в научный оборот нехарактерный для данного региона тип навершия рукояти, известный до сих пор только по памятникам Болгарии и Чехии.
Автор пишет:
'Новая находка расширяет область распространения таких наверший и позволяет предположить их византийское происхождение'.
Описание находки и атрибуция
Сабля происходит из случайной находки, произведенной в 2005 году на территории Краснодарского края Российской Федерации. Более точные данные по обстоятельствам находки и локализации установить не удалось.
Сабля имеет хорошую сохранность. Сохранились металлические элементы ножен и рукояти - перекрестье и навершие рукояти, наконечник ножен и две портупейные скобы. Судя по сохранности, сабля происходит из разрушенного погребения. Вероятнее всего, погребение было совершено по обряду кремации.
Полное описание находки и фото приведены в статье.
Далее Автор дает заключение:
'Основная часть элементов комплекса хорошо известна по другим памятникам региона. Перекрестья такого типа широко распространены в кочевнических памятниках IX-XI веков. Форма наконечника ножен находит аналогии в венгерских древностях X века. С-образные портупейные скобы характерны для оружия VIII-X веков, а в аланских древностях Северного Кавказа бытуют до XII века. Форма клинка находит аналогии с образцами из Дюрсо и Сухогомольшанского могильника, датируемых IX веком.
Исходя из имеющихся аналогий, общую датировку комплекса можно ограничить X веком'.
Навершие рукояти
Самым интересным элементом гарнитуры является навершие рукояти сабли. Навершие имеет форму уплощенного цилиндра, расширяющегося в верхней части и имеющего полукруглую шляпку.
Единственной известной нам аналогией являются два навершия сабель, происходящие из болгарских и венгерских древностей. Это сабля с территории Болгарии, точное место находки которой неизвестно, и сабля из древневенгерского могильника в районе города Оломоуц на территории современной Чешской Республики.
Автор делает выводы:
'Расширение географии распространения данного типа наверший позволяет говорить скорее не о болгарском, а о византийском происхождении такого типа древностей. Именно Византия, как место производства подобных предметов вооружения, наиболее подходит в качестве центра их распространения от Болгарии на западе, до Северного Кавказа на востоке. Связи средневековой Болгарии и Византии хорошо известны. Богатая история взаимоотношений Болгарских царств и Византийской империи содержит как примеры тесного сотрудничества, так и примеры кровопролитных войн. Территория Краснодарского края в IX-X веках находилась под влиянием Хазарского каганата, чьи взаимоотношения с империей так же были достаточно тесными.
Вероятнее всего, в случае 'болгарских сабель', мы имеем дело не с саблями, а с парамирием (παραμήριον - известным по письменным источникам византийским клинковым оружием с однолезвийным клинком. Император Лев VI Мудрый в 'Тактике Льва' описывает парамирии, как 'большие однолезвийные махайры'. В 'Стратегике' императора Никифора II Фоки парамирий рекомендуется для вооружения византийской тяжелой кавалерии - катафрактариев (κατάφρακτος'.
Очень интересное и смелое заключение.
Но в этой же статье Автор пишет:
'В настоящее время изучение византийского оружия продолжает в основном основываться на анализе письменных или изобразительных источников. Работы, учитывающие археологические находки, все еще достаточно редки и скорее являются исключением. Сами археологические находки предметов вооружения, происходящие чаще всего с территорий сопредельных с территориями Византии, зачастую представлены единичными образцами, что существенно затрудняет их атрибуцию, предоставляя или слишком узкое, или чересчур широкое поле для интерпретаций'.
Из "Стратегики императора Никифора", написанной в середине 9 века, следует, что парамирий - оружие типа т.н. "седельного меча", который воин использовал в первую очередь, сохраняя меч на поясе - личное оружие - на крайний случай:
"Пусть же имеют катафракты такое оружие: железные палицы, имеющие цельножелезные головки... или даже другие железные палицы, а у некоторых парамирии. Все же среди них пусть имеют еще и мечи. И железные палицы, и парамирии пусть они сжимают в своих руках, другие же железные палицы пусть имеют либо на своих поясах, либо на седлах".
Святой Меркурий (фреска XIII века)
Византийские воины с изогнутыми клинками в руках. Хроники Иоанна Скилицы (начало XII века)
Так какой же был клинок у раннего парамирия?