Была такая "Большая энциклопедия" официально рекомендованная для кадетских корпусов и военных училищ. А в ней вот такой рисунок к статье о шпагах. Вопрос к уважаемому собранию. Это шпаги? И если да, то чем они отличаются от мечей и палашей?
Ммммммммм.... терминология, она как религия... войны бесконечны и жестоки.
Я бы назвал шпагами номера 5, 7 и 10. 4 и 8 я бы назвал палашами. 3, 6, и 9 я бы обозвал рапирами. Остальные - офицерские сабли.
Но вообще в русском языке модно называть шпагами очень многое - rapiers, broadswords, smallswords, court swords...
Ой... ща начнется! 😊))))
2. определенно шпага - прусская шпага офицера пехоты новой модели
12. определенно не шпага и не прусская, т.к. в пруссии а)не было своего флота в то время, флот был имперским, б) оружием была сабля (за оченьредкими исключениями)
1. палаш и не прусский (баварской тяжелой конницы)
10 и 11. таки шпаги, 10 - прусская шпага офицера пехоты новой модели, 11 для фузилиер (или как там они по-русски) офицеров.
4 и 8 обычно обзывают мечами
остальное шпаги
У Федурина описывается похожая морская немецкая (?) сабля обр. 1848г.
Объясните пожалуйста, что такое шпага во Франции в период с 1550 до 1600 года. Недавно перечитывал Дюма "Графиня де Монсоро","45" - там шпагой колют и РУБЯТ. Даже вроде есть в тексте, что "шпагу, в те времена, затачивали с двух сторон..." Понимаю, что это художественное произведение и там могут разные косяки встречаться.
Очень хочется узнать, какими были шпаги в то время?
Насколько я понимаю, 3 и 6 как раз и есть того примерно времени.
Простите за офтоп, но меня больше заинтересовала фраза "...энциклопедия для кадетских корпусов..." Можно узнать, что это такое и как выглядит. Если конечно есть, что показать, кроме вышеприведенного рисунка.
Serega80
Объясните пожалуйста, что такое шпага во Франции в период с 1550 до 1600 года. Недавно перечитывал Дюма "Графиня де Монсоро","45" - там шпагой колют и РУБЯТ. Даже вроде есть в тексте, что "шпагу, в те времена, затачивали с двух сторон..." Понимаю, что это художественное произведение и там могут разные косяки встречаться.
Очень хочется узнать, какими были шпаги в то время?
Строго говоря это были, по Западной классификации, тяжелые рапиры, или рапиры-мечи. Типа тех что Арабат указал, плюс 9.
Спасибо, уважаемые за ответы
Эсток, или "боевая шпага" - это что такое?
Простите за офтоп, но меня больше заинтересовала фраза "...энциклопедия для кадетских корпусов..." Можно узнать, что это такое и как выглядит. Если конечно есть, что показать, кроме вышеприведенного рисунка.Это не энциклопедия для кадетских корпусов, это "Большая энциклопедия" под редакцией кого, уже не помню. Но на ней есть приписка, что она рекомендована для кадетских корпусов и военных училищ. Реально имеется в наличии два тома на букву Б и последний от Ш и до конца. Года издания найти не смог. Если надо могу сфотать титульный лист, но не сегодня.
2 Сохатый. Как-то не совсем понятна принципиальная разница между 11 и 12. Почему 11 шпага, а 12 нет?
ArabatВ морском флоте не было шпаг, всё называлось саблями, даже если клинок прямой был. У фузилеров (во словечко) все же различали - сабли с кривым, а шпаги с прямым клинком. ПОскольку клинка полностью не видно и исходя из того что на картинке изображено ХО с прямыми клинками, должна быть шпага. Но тут я сам но очень уверен, поскольку в разных старах немецких источниках, такие предметы как шпагой, так и саблей называют. Скажем так, я предпочитаю "национальные названия", а не подобранные каким-то образом переводы. Нр.2 по-всем нормам (даже по немецким) палаш, но захотелось Кайзеру его шпагой обозвать, вот оно и шпага.
2 Сохатый. Как-то не совсем понятна принципиальная разница между 11 и 12. Почему 11 шпага, а 12 нет?
А с Нр. 1 я маху дал, таки прусский палаш, но всё равно не шпага 😊
Haelgy
Эсток, или "боевая шпага" - это что такое?
Эсток это длинная шпага, с клинком около 1.5 метра или иногда даже больше, очень жестким, обычно ромбического сечения, которая использовалась для пробивания доспехов.
В Восточной Европе называлась кончар.
Спасибо, но я, в обчем, не удовлетворен Вашим ответом..."Кончар"- не согласный, прошу извинить за серость
Haelgy
Спасибо, но я, в обчем, не удовлетворен Вашим ответом..."Кончар"- не согласный, прошу извинить за серость
Ну чем богаты, тем и рады! 😊
А чем конкретно Вас не устроил ответ?
"Кончар" - это, грубо говоря, заточка длинная. А шпага заточенная с двух сторон?
Не надо тут лагерной терминологии... кончар это то что я сказал. Лезвие могло быть или ромбическим или треугольным.
То же самое и эсток. Одно и то же оружие, терминология региональная, и все. Отличия в форме эфеса, разумеется.
Не понял Вашей последней фразы. Это вопрос? Что "шпага заточенная с двух сторон"?
Haelgy
Спасибо, но я, в обчем, не удовлетворен Вашим ответом..."Кончар"- не согласный, прошу извинить за серость
Фоксбат прав на 100%.
Кончар + кончерж (польск) = эсток(фр) = панцербрехер(нем) = так(англ)
Картинка с польского сайта
Стокко (италь)= Гнадеготт(нем)= Панцерстехер(нем)
панцербрехер, не совсем то.
Скажем так, я предпочитаю "национальные названия", а не подобранные каким-то образом переводы.Ну тогда, видимо, придется и пункты 4 и 8 тоже назвать шпагами. Похоже в свое время и в своем месте они так и назывались?..
Arabat
Это не энциклопедия для кадетских корпусов, это "Большая энциклопедия" под редакцией кого, уже не помню. Но на ней есть приписка, что она рекомендована для кадетских корпусов и военных училищ. Реально имеется в наличии два тома на букву Б и последний от Ш и до конца. Года издания найти не смог. Если надо могу сфотать титульный лист, но не сегодня.
Будьте так любезны.
Сегодня не получится, а завтра будет.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Арабат:
[Б]
Ну тогда, видимо, придется и пункты 4 и 8 тоже назвать шпагами. Похоже в свое время и в своем месте они так и назывались?..
[/Б]
[/QУОТЕ]
Espada можно перевести и как шпага и как мечь, спроси Шишкина, он энциклопедию уже начал писать 😊 может ответит 😛
На самом деле такие споры бесполезны, так как соответствий мало, поэтому я бы порекоммендовал всем узучить скажем Английские и Немецкие термины... не так уж их много.
А еще, просто принять одно емкое и все-об'единяющее, универсальное слово тяпка. Для меня оно хорошо работает.
Интересно, а хто такой Колад Цид (нумер 8)? Может, имеется в виду Сид, борец с маврами?
Arabat
Интересно, а хто такой Колад Цид (нумер 8)? Может, имеется в виду Сид, борец с маврами?
он и имеется в виду, точнее один из его мечей - Коладa
Б..! Точно, Колада и Тисона! А я даже не думал, что он мог сохраниться, думал легенда, типа Дюрандаля.
FoxbatХочется по хорошему поймать на слове))), а можно попросить Вас дорогой собрат Фоксбат сделать для нас безязыких такой короткий, но емкий словарик основных оружейных терминов на трех (англ-м, немецком и русском) языках, а может Мовер его сделает выделенным.
На самом деле такие споры бесполезны, так как соответствий мало, поэтому я бы порекоммендовал всем узучить скажем Английские и Немецкие термины... не так уж их много.
С уважением ВГ
ЗЫ с нас будет причитаться!
есть такая книжка где стоят XО термины на четырэ языках - английском, немецком, французском и голландском:
Viersprachiges Lexikon der Gefäßwaffen
Jan Piet Puype & Piet de Gryse
ISBN-10: 3-00019259 / ISBN-13: 978-3-00-019259-3
Лису остается только на русский перевести 😊
Можно будет попробовать, хотя каждый раз когда начинаешь, натыкаешься на несоответствия. Можно будеть привести фотографии для ясности.
Только вот по немецкому лучше задействовать Сохатого, это его область... как вот закончатся выборы комсорга. 😊
FoxbatСохатый скорее староста, чем комсорг, надеюсь он согласится, раз уже начал с первоисточниками работать:-))), может потому что географически он ближе.
Только вот по немецкому лучше задействовать Сохатого, это его область... как вот закончатся выборы комсорга.
IP: logged
P.M. Ц
С уважением ВГ
ЗЫ А Мака попросим издать, заработать бабла и поделить с авторами (в т.ч. и идеи)
А еще, просто принять одно емкое и все-об'единяющее, универсальное слово тяпка. Для меня оно хорошо работает.Слово хорошее, только у меня как-то с рубкой больше ассоциируется. Вот еще бы такое слово для колющего!?...
Кололка. Есть еще ковырялка, но это для другого.
Не, кололка не звучит как-то. Может дырокол?!..
Все делим все ХО на режики, тяпки и дыроколы.
Arabat
слово для колющего!?...
заточка
От заточки трудно помеси образовывать. Режитяп, к примеру, или тяпокол.
Arabat
От заточки трудно помеси образовывать. Режитяп, к примеру, или тяпокол.
В индийских народных сказках встречается круче:
"- Там сидит захвостокрутилец!
- Нет, там - сверхуухлопник!" :-)))
Вообще, каждый предмет, мне теперь кажется, обзывать лучше так, как его позиционировал производитель. Или так, как он называется в соответствии с официальным образцом того времени и той страны, согласно которому он был произведен. Иначе можно так погрязнуть в спорах, что потом мама родная не отмоет... А?
Можно, конечно. Вот Сохатый, очень хороший специалист, между прочим, так и старается делать. Но, либо вам придется переводить, и желательно при этом без нарушений принципа, т.е. espada либо уж меч, либо уж шпага. Либо не переводить и тогда вас мало кто поймет. И как быть с теми вещами, про которые что-то неясно? Вот тот же латышский палаш. Как его там латыши называли, кто знает, я нет... Придется до выяснения именовать тяпоколом.
Кто хотел титульный лист энциклопедии, получите!..
Arabat
Вот тот же латышский палаш. Как его там латыши называли, кто знает, я нет... Придется до выяснения именовать тяпоколом.
Ну вот, опять тот же латышский палаш... Спасбо за фото энциклопедии, правда там что-то сложно разобрать...
Вы не забывайте, что пока латыши что-то разберут....
"Оккупация".... Да ну, схватились после полувека....
Дальше не хочу продолжать, а то еще в чем-нибудь обвинят
таком... Эх, разбираться в следующем тысячелетии...
С энциклопедией-то как раз все просто. Пару раз щелкнуть мышкой на фото и нормально.
Да щелкал. И, естественно, более чем заголовок не увидел.
Если хотите что-нибудь сказать, лучше воспользоваться какой-либо программой распознавания текста, если только приводимый Вами образец не представляет исторической ценности как таковой.
AX
Вы не забывайте, что пока латыши что-то разберут....
"Оккупация".... Да ну, схватились после полувека....
Мне больше ндравятся невысокие блондинки с хорошо очерченой грудью, но чтобы суп варили как следует, а не как в столовке.
А Вам? Отвечайте быстро, пока комсорг на партсобрании.
Знаете... Роковые женщины, они как правило брюнетки. Изредка - рыжие. Блондинки - никогда. Но они мне они нравятся...
Отвечаю быстро, как только возможно...
Суп, кстати, как и всю остальную жратву, я готовлю лучше любой женщины. :-))))
АХ! Вы, видимо, чего-то не поняли. Я привел фото титульного листа не для того, чтобы что-то кому-то сказать, а потому, что меня просил об этом Хокан.
Arabat
АХ! Вы, видимо, чего-то не поняли. Я привел фото титульного листа не для того, чтобы что-то кому-то сказать, а потому, что меня просил об этом Хокан.
Arabat! Мы опять чего-то недопоняли, мне кажется. Это уже становится нехорошей традицией :-))))
AX+100, мне тоже нравятся невысокие брюнетки с хорошо очерченой грудью... и с вьющимися волосами... хотя последнее не обязательно... вообще говорят что все особи мужеского полу бабники и подразделяются на две категории: фигуристы и мордисты... лично я занимаю промежуточную позицию...
Знаете... Роковые женщины, они как правило брюнетки. Изредка - рыжие.
Foxbat
Отвечайте быстро, пока комсорг на партсобрании.
Вот у меня например вопрос - в чем разница между предупреждением и замечанием? Ето я насчет морального кодекса комсорга в соседней ветке.
А енциклопедия очень подозрительна - много еврейских фамилий!!! Рабиновичи там, Кацнельбогены. Я-бы такой енциклопедии не доверял.
замечание может быть и дружеским, а предупреждение - с занесением... первое китайское, второе...
Dmitry Z~GВот у меня например вопрос - в чем разница между предупреждением и замечанием? Ето я насчет морального кодекса комсорга в соседней ветке.
А енциклопедия очень подозрительна - много еврейских фамилий!!! Рабиновичи там, Кацнельбогены. Я-бы такой енциклопедии не доверял.
Блин... неужно кто-то тот пост еще и читал? Моть ты еще и конспектировал?
Замечание это "Ну, Манька, у тебя и сиськи!"
А предупреждение: "После школы вы...бу!"
FoxbatВы опять об идеологии??!! 😀
Замечание это "Ну, Манька, у тебя и сиськи!"
А предупреждение: "После школы вы...бу!"
2 Foxbat.
Самое интересное, что мое замечание про суп Вы пропустили. А еще много какой жратвы я (да и большинство мужиков) готовят намнооооооого вкуснее и аппетитнее ;-)))))
А то нет?! И путь к сердцу мужчины лежит через желудок... (Большое ПРОСТИТЕ за явный off-top)
Не пропустил, а отметил... суп для меня дело святое, вот сейчас готовлюсь морально - жена сварила обалденный борщ, слюни уже текут.
Путь к моему сердцу усыпан многими разными штуками, суп это точно одна из них!
А всякие разные, например, мясы!!?? От лагмана через отбивные в кляре до шашлыка??!! С картошкой-фри? С дымком, например, а уж насчет всяких-разных сибирских пельменей.... Только не подумайте, что я в жены набиваюсь :-))))))
А енциклопедия очень подозрительна - много еврейских фамилий!!! Рабиновичи там, Кацнельбогены. Я-бы такой енциклопедии не доверял.А вот Главное управление военно-учебных заведений в 1896 году только ей и доверяло.
Foxbat
Не пропустил, а отметил... суп для меня дело святое, вот сейчас готовлюсь морально - жена сварила обалденный борщ, слюни уже текут.
Даже в русский борщ обязательно надо положить копченое сало, а лучше копченые сосиски. Есть такое? Сметана и свежая зелень - просто обязательно!
Не, хорошие у нас шпаги получаются :-))))
С салом в этом еврейском доме не ах, варит она на бараньем бульоне... охренеть можно.
И я мяско люблю, а еще рыбку всякую, барабульку жареную, ставридку с луком тушеную, копчености разные.
Блин! (Я кстати блин с мясом сейчас жру), мы щаз просто слюной захлебнемся :-))))))
Какие тут шпаги? Как обменяемся рецептами....
Вот, например... Берете ЗАМОРОЖЕННЫЕ пельмени, кидаете их на сковородку с растительным маслом, что бы они обжарились сверху до хрустящей корочки, как пирожки. Потом вываливаете их в глубокий протвень, перемешивая с овощами (обжаренные морковка и лук, капуста и пр. (не картошка!)). Заливаете сметаной. СВЕРХУ - тертый сыр, и в духовку до готовности... Соль-перец ранее по вкусу...
AXДаже в русский борщ обязательно надо положить копченое сало, а лучше копченые сосиски.
Выражаю свой решительный протест: во-первых, какие нафиг сосиски, что за буржуйство, а, во-вторых, борщ может быть только украинским...
SeRgekВыражаю свой решительный протест: во-первых, какие нафиг сосиски, что за буржуйство, а, во-вторых, борщ может быть только украинским...
Украинский борщ варится на свинятине, русский - на говядине. К украинскому прилагаются пампушки, к русскому - нет.
ну, значит тогда так, то что Вы называете русским борщем - не борщ... 😊
а в студенческие годы мы и на курятине варили... тут главное умение... у меня друган бооольшой спец по этому делу... и сто грамм водочки... не, конечно, деревенский самогон много лучше, но увы... сейчас на такой случай лежит у мну адин лятр 😛
Ну так самый лучший повар - это голод... Тут мы сходимся?
А то в сибири и на лосятине можно, и на медвежатине. С грибами...
В украинский борщь ещё сало талкут! Какой же борщь без сала то? И без водки? А русский борщь - эти так, фуфло (пожалуйста без обид со стороны русского населения, но в борьщах они ни гу-гу, борщь с грибами 😊 вы ещё скажите с борщь с рыбой!)
Сохатый+100, за неимением свинины приходилось пользоваться курятиной, но сало було... кстати, с Днем Рождения.
В украинский борщь ещё сало талкут! Какой же борщь без сала то? И без водки? А русский борщь - эти так, фуфло (пожалуйста без обид со стороны русского населения, но в борьщах они ни гу-гу, борщь с грибами вы ещё скажите с борщь с рыбой!)
IP: logge
Сохатый
В украинский борщь ещё сало талкут! Какой же борщь без сала то? И без водки? А русский борщь - эти так, фуфло (пожалуйста без обид со стороны русского населения, но в борьщах они ни гу-гу, борщь с грибами 😊 вы ещё скажите с борщь с рыбой!)
Изврат конечно. Но я как-то сделал даже ПЛОВ с белыми грибами. Оказалось - отвал башки и запах на полквартала :-))) Только специй надо класть меньше, что бы грибной дух не перебить.
Категорически с днем рождения, наилучшие пожелания!