перемещено в Японское холодное историческое оружие
Уф, всетаки я туда выбрался.. Поскольку сильно торопился и времени было в обрез приношу извенения за качество фоток. В кратце история экспозиции - взяли все ХО с музея и сташили в один зал, интерес представляют только 4 последние фотки - китайское ХО предоставленное Харбинским музеем (по словам музейных тетушек)и последняя идол ДВ нанайцев посвященный злобному духу амба-лоча (амба с нанайского тигр, лоча - русский), появились они после разгрома Албазинского воеводства, когда не все уцелевшие казаки ушли в Россию, а коекто остался и стал потрошить беззащитных нанайцев 😊
Три последние это то чем ДВ нанайцы живопыряли друг друга, и ниже уже пошло китайское ХО
И наконец обещанный идол, интересно что ему нанайцы в руках изобразили?
Надоело
наконец обещанный идол, интересно что ему нанайцы в руках изобразили?
изображен гермафродит-комиссар с шашкой в руке, а что ж ещё?
как утверждает табличка снизу - данный идол изьят в 1926г. на Хехцире возле желища местного шамана (специалиста по "черной" магии). Его описания встречаются в трудах Арсеньева, Невельского и Муравьева-Амурского так что ему примерно 200-250 лет... хотя можа и старше... Хотелось пошутить и сфотать бревно на веревочках (честно, как первый раз увидел - подумал таран), оказалось музыкальное бревно и выставлено в отделе музыкальных инструментов народов Приамурья
А что немецкий полицейский кортик там делает? Рядом с бебутом?
Если интересно, могу в схожем формате выложить свои снимки ИХО из Королевского Музея Онтарио.
Сохатый
А что немецкий полицейский кортик там делает? Рядом с бебутом?
Честно не знаю, про него вообще ничего не написано... хотя мож кто откопал в закромах дедушки ветерана и в музей отнес... у нас такое случается
Konun3G
Если интересно, могу в схожем формате выложить свои снимки ИХО из Королевского Музея Онтарио.
Выкладывай - интересно аднака...
Надоело
Три последние это то чем ДВ нанайцы живопыряли друг друга, и ниже уже пошло китайское ХО
...и на первом же снимке третей слева видим японскую нагината! 😊
Мусаши...и на первом же снимке третей слева видим японскую нагината! 😊
ага... я ее когда увидел сразу решил сфотать, она там так неоднозначно смотрелась
...и на первом же снимке третей слева видим японскую нагината!Прогавкал. 😊 Еще дважды пересмотрел фотки пока нашел - уж сильно маленькая и неприметная она среди дадао и трезубцев.
вообщето на той экспозици боевые остроги удэге (была такая народность, отличалась любовью к воде и кровопролитию... питались в основном рыбой... некоторые ее представители до сих пор на Амуре живут, но потихоньку вымирают, поскольку споили их в хлам еще при царе батюшке, а какихто ферментов в организме не хватало (как у всех инородцев в принципе))
Надоело
И наконец обещанный идол, интересно что ему нанайцы в руках изобразили?
В руках - не знаю, палка какая-то. А вот за спиной... Это не Кудх ли, однако?
в поднятой руке оченно смахивает на шашку (не сильно изогнутое "якобы" лезвие, отстутствие гарды...) а за спиной честно без поллитры не поймеш...
В руках - не знаю, палка какая-то.Дык! Нож это большой. Типа чукотских "тесаков". Такими ножами очень любили махать тунгусские участники "военных отрядов" и "дружинники" мансийских хонтов. Правда современные исследователи почему-то зовут их "мечами". Тесаки это, тесаки...
А на головой - похоже, что ворон Кутх, или как он там у нанайцев зовётся?
както так... честно торопился потому не глянул...
Abu George
А на головой - похоже, что ворон Кутх, или как он там у нанайцев зовётся?
на Камчатке зовется КУТХА... Есть такие белые скалы из мелкой пемзы, так и зовутся, "Кутхины Баты".
Мусаши...и на первом же снимке третей слева видим японскую нагината! 😊
есть стороннее авторитетное мнение, что это вполне себе нормальная китайския "нагината", без всякого японского влияния, были такие.
Мувер а ведь ты возможно даже более прав чем думаешь - дело в том что китайцы не зря на ДВ претендуют... Они около 900 лет воевали с чжурчженями (была такая карманная цивилизация на ДВ, чемто они настолько насолили китайцам что те уничтожили все следы етой культуры, только черепаха с обезьянами и остались...) потом еще около 1000 лет шлялись на ДВ промышлять, жить не жили но так сказать "сезонничали"... так что в нанайской культуре приамурья китайское влияние настолько сильно, что описать ето сложно... Ну а первыми из так сказать "пришлых" жить в приамурье стали все таки русские, так что китайцы идут со своими претензиями в Бобруйск. В связи с вышеизложенным я вполне допуская что ето даже не удэгейская боевая острога а китайская "нагината"
А чжурчжэни не старое ли название манчжур?
Mower_manесть стороннее авторитетное мнение, что это вполне себе нормальная китайския "нагината", без всякого японского влияния, были такие.
Ну не знаю!
Если допустить сходный тип клинков разного оружья - японского и китайского, вследствие чего легко спутать... то у этого девайса чисто в японском силе оковка (с прорезью в виде этакого сердечка - сразу под клинком)и наконечник-исизука... вот только я никогда не видел самого древка из цельной бамбучины... но допускаю, что у ниппонов и такие были.
Мусаши
А чжурчжэни не старое ли название манчжур?
что типа того... дело в том что все следы их культуры планомерно уничтожались китайцами в течение 600лет... китайцы официально от императора отправляли на ДВ экспедиции уничтожать их следы. Официально доказано что каменная черепаха и две статуэтки обезьян выставленных возле Хаб. краведческого музея последние сохранившиеся их памятники (это когда то было надгробие на кургане, китайцы плиту с надписью стесали а черепаху в Амур спихнули, там ее потом и выловили... но что на ней написано было, одному богу известно...) если кому интересно могу и их фотографии выложить
Ну так, манчжурская династия правила в Поднебесной вплоть по самое начало ХХ века вроде как
Надоелочто типа того... дело в том что все следы их культуры планомерно уничтожались китайцами в течение 600лет... китайцы официально от императора отправляли на ДВ экспедиции уничтожать их следы. Официально доказано что каменная черепаха и две статуэтки обезьян выставленных возле Хаб. краведческого музея последние сохранившиеся их памятники (это когда то было надгробие на кургане, китайцы плиту с надписью стесали а черепаху в Амур спихнули, там ее потом и выловили... но что на ней написано было, одному богу известно...) если кому интересно могу и их фотографии выложить
ХВАТИТ АХИНЕЮ НЕСТИ НЕВОЗБРАННО.
ХВАТИТ АХИНЕЮ НЕСТИ НЕВОЗБРАННО.
Полностью согласен с Mower Man по поводу джурдженей - мачжуров. Если не глубоко не владеете темой лучше не рассуждайте.
Коллекция же холодняка и исторического огнестрельного оружия в нашем краеведческом музее неплохая, но какя то "несистемная".
Нагината, если я ничего не путаю скорее всего японская - не помню использования самэ у китайцев.
P.S. Экспозиция ХО гораздо интереснее в ДВХМ. Там действительно есть на что посмотреть, но категорически, даже за деньги, нельзя фотографировать.
ЧАУ1
Нагината, если я ничего не путаю скорее всего японская - не помню использования самэ у китайцев.
цитирую из переписки по этой самой нагинате
это, как мне кажется, не нагината, а цзядаогунь, оружие типа нагинаты (скорее всего, и имевшее прообразом именно нагинату), введенное в 1560-х в арсенал китайской армии легендарным Ци Цзигуаном, постоянно развлекавшимся битьем японцев во всех их проявлениях. Оружие быстро вышло из армейского обихода, оставшись на вооружении в дальних гарнизонах и у всяких тайных обществ, откуда оно и попало, скорее всего, в Хабаровск .
Originally posted by Mower_man:
это, как мне кажется, не нагината, а цзядаогунь, оружие типа нагинаты (скорее всего, и имевшее прообразом именно нагинату), введенное в 1560-х в арсенал китайской армии легендарным Ци Цзигуаном, постоянно развлекавшимся битьем японцев во всех их проявлениях. Оружие быстро вышло из армейского обихода, оставшись на вооружении в дальних гарнизонах и у всяких тайных обществ, откуда оно и попало, скорее всего, в Хабаровск.
__________________________________________________________________________
Если возможно подскажите, откуда взято цитирование. Музейная публика уверена, что нагината японская.
ЧАУ1
ХВАТИТ АХИНЕЮ НЕСТИ НЕВОЗБРАННО.Полностью согласен с Mower Man по поводу джурдженей - мачжуров. Если не глубоко не владеете темой лучше не рассуждайте.
Коллекция же холодняка и исторического огнестрельного оружия в нашем краеведческом музее неплохая, но какя то "несистемная".
Нагината, если я ничего не путаю скорее всего японская - не помню использования самэ у китайцев.
P.S. Экспозиция ХО гораздо интереснее в ДВХМ. Там действительно есть на что посмотреть, но категорически, даже за деньги, нельзя фотографировать.
В ДВХМ эспозиция неплохая... но сфотать попробую... а насчет того что в краеведческом несистемная согласен... я когда выкладывал сразу говорил что интерес представляет 2 витрины с китайским ХО, их я выложил а остальное так... для "полноты" кругозора
ЧАУ1
Если возможно подскажите, откуда взято цитирование. Музейная публика уверена, что нагината японская.
цитирование - из моей личной переписки со специалистом по Дальне-Восточному ХО.
По выложенным фотографиям сказать трудновато, поэтому был озвучен и второй вариант из возможных.
Оружие, называемое цзядаогунь, довольно редкое. Но представлено в авторитетнейшем труде Ци Цзигуана "Цзисяо синьшу" (1568), правда, там клинок иной формы.
Также его изобразили в "Чжунго бинци ши" (История китайского оружия, начало 1990), там указано, что это - минское оружие, но при прорисовке клинок сделан а-ля нагината. Что послужило прообразом - сказать сложно. Известен ряд изданий "Цзисяо синьшу", где картинки несколько отличаются друг от друга (вполне понятно при переиздании в разные века в разных местах). Второе изображение - практически копия предмета из Хабаровска.
Mower_man
изображен гермафродит-комиссар с шашкой в руке, а что ж ещё?
Меч. Нормальный атрибут нанайского шамана для камлания. У нанайских шаманов этнографами зафиксированы даже японские сабли времен Гражданской войны в качестве шаманского атрибута.
Вообще, примитивность нанайцев сильно преувеличена. Прекрасно знали и доспехи из металла, и клинковое оружие. Постоянно и небезуспешно воюя с маньчжурами, даурами и гиляками, а впоследствии - и с русскими, трудно было не иметь такого оружия. К тому же на XIX век нанайцы, хотя и утратили искусство выплавки железа из руды, кузнечным искусством прекрасно вледали. Есть даже нанайские роды, которые считаются кузнечными среди прочих охотничьих и рыбацких. Терминология кузнечного дела или собственная, или родственная монгольской.
Достойный противник и хороший воин.
Надоело
идол ДВ нанайцев посвященный злобному духу амба-лоча (амба с нанайского тигр, лоча - русский), появились они после разгрома Албазинского воеводства, когда не все уцелевшие казаки ушли в Россию, а коекто остался и стал потрошить беззащитных нанайцев 😊
"Амба" - большой, "лоча" - русский. "Амбой" называют тигра (тасху), чтобы не накликать беду. Типа русского "медведь" - слово, заменяющее правильное название зверя и даже вытеснившее его.
Нанайцы были отнюдь не беззащитными - вполне даже прилично сопротивлялись. По отзывам одного из корейских военачальников, видевших учения цинских воинов, набранных из нанайцев, в 1658 г., они только лишь нуждались в дополнительной тренировке - и тогда "они станут как тигры, которым приделали крылья". Победы казаков - это локальное численное превосходство + огнестрельное оружие. После крупного разгрома летом 1657 г. казаки больше не одерживали побед и к 1661 г. были вынуждены покинуть Приамурье. Возвращение произошло лишь в 1665 г. и опять большой перевес казакам дало огнестрельное оружие, в т.ч. таинственные "сигуапао", которые по версии крупного синолога XIX века Васильева "попадали в цель и растрескивались", т.е. представляли собой мортирные гранаты, по моей версии - это ручные гранаты, что более соответствует казачьей экипировке и этимологии слова "сигуапао". В любом случае, У Наньжун в своих воспоминаниях пишет, что в 1669 г. казаки предприняли грабительский рейд по Амуру, дойдя до земель нанайского племени хэчжэ, активно применяя огнестрельное оружие (конкретно упоминает ружья и сигуапао). И он особо отмечает, что казаки искусны в его применении.
Daichin baatar"Амба" - большой, "лоча" - русский. "Амбой" называют тигра (тасху), чтобы не накликать беду. Типа русского "медведь" - слово, заменяющее правильное название зверя и даже вытеснившее его.
Нанайцы были отнюдь не беззащитными - вполне даже прилично сопротивлялись. По отзывам одного из корейских военачальников, видевших учения цинских воинов, набранных из нанайцев, в 1658 г., они только лишь нуждались в дополнительной тренировке - и тогда "они станут как тигры, которым приделали крылья". Победы казаков - это локальное численное превосходство + огнестрельное оружие. После крупного разгрома летом 1657 г. казаки больше не одерживали побед и к 1661 г. были вынуждены покинуть Приамурье. Возвращение произошло лишь в 1665 г. и опять большой перевес казакам дало огнестрельное оружие, в т.ч. таинственные "сигуапао", которые по версии крупного синолога XIX века Васильева "попадали в цель и растрескивались", т.е. представляли собой мортирные гранаты, по моей версии - это ручные гранаты, что более соответствует казачьей экипировке и этимологии слова "сигуапао". В любом случае, У Наньжун в своих воспоминаниях пишет, что в 1669 г. казаки предприняли грабительский рейд по Амуру, дойдя до земель нанайского племени хэчжэ, активно применяя огнестрельное оружие (конкретно упоминает ружья и сигуапао). И он особо отмечает, что казаки искусны в его применении.
О... спс интересно... но подобное я читал про чукчей, что на самом деле они были одним из самых воинственных народов и ясыря никому никогда не платили (наверно поэтому их и споили) в общем вполне понятная и опробованная схема, там где не помагают пушки там поможет водка
Я несколько уптростил схему, нащвав нанайцами дючеров. Нанайцы, как и ряд других народов, - потомки дючеров. Они массово отселились в 1652-1655 годах с Амура на Сунгари. Некоторая часть репатриировалась с Сунгари на Амур в XIX веке, где смешалась с северными племенами. Так что сунгарийские и амурские нанайцы несколько отличаются.
В "изветной челобитной" Стеньки Полякова указывается, что он "зимовал в Гиляки", и описывая гиляцких воинов, указал, что они ездят на конях, носят куяки и имеют сабли. Но гиляки вообще не имели скота. Видимо, он просто назвал гиляками дючеров (от большой грамотности ли, или от желания опорочить Хабарова - неизвестно). Эти факты подтверждаются археологическими находками.
Да...Безграмотный я..
Слова для меня все какие то неизвестные - КУЯКИ (что то правда напоминает), ГИЛЯКИ, ДЮЧЕРЫ...
Daichin baatar
Я несколько уптростил схему, нащвав нанайцами дючеров. Нанайцы, как и ряд других народов, - потомки дючеров. Они массово отселились в 1652-1655 годах с Амура на Сунгари. Некоторая часть репатриировалась с Сунгари на Амур в XIX веке, где смешалась с северными племенами. Так что сунгарийские и амурские нанайцы несколько отличаются.В "изветной челобитной" Стеньки Полякова указывается, что он "зимовал в Гиляки", и описывая гиляцких воинов, указал, что они ездят на конях, носят куяки и имеют сабли. Но гиляки вообще не имели скота. Видимо, он просто назвал гиляками дючеров (от большой грамотности ли, или от желания опорочить Хабарова - неизвестно). Эти факты подтверждаются археологическими находками.
Оригинально... сэр а не могли бы вы по приамурским народам более подробно поделится информацией, через приват ессно а то Мувер и так уже скрипит зубами, интересуют ссылки сканы и вообще все что есть (интересно более подробно узнать культуру и историю земли где живу, а то мне както более расплывчатая информация попадалась)
А в Википедию ходили? Там по народам Сибири, Севера и ДВ - очень приличная инфа.
СПС счас посмотрю...
Ну как? Посмотрели. А то вот и я нарыл: http://ru.wikipedia.org/wiki/Нанайцы http://ru.wikipedia.org/wiki/Дауры http://ru.wikipedia.org/wiki/Ульчи http://ru.wikipedia.org/wiki/Удэгейцы http://ru.wikipedia.org/wiki/Нивхи http://ru.wikipedia.org/wiki/Эвенки http://ru.wikipedia.org/wiki/Ительмен
Китайское оружие из собрания Владивостокского музея им. Арсеньева
http://guns.allzip.org/topic/79/148727.html
позновательно... но в википедии по народам приамурья информация тока общая, что не радует... Мувер фотки прелесть, особенно какзнь боксерского чиновника (на рабочий стол повесил, смотрю и умиляюсь... в роли боксера представляю своих "бухов")
Нагинатко иппонское - и нефиг гнать. 😊 Китайцы такую отделку никогда не делали. И хабаки тоже таких я у китайцев не припоминаю.
Китайские аналоги нагинаты более массивны и с иной пропорцией, поскольку техника применения другая.
Массивны? Иная техника применения? Вы хороший специалист в китайском оружии?
По этому фото действительно, о чем-то судить сложно. Но наличие, по меньшей мере, 3 видов китайского древкового оружия, полностью опровергающего Ваши слова - это факт. Это 2 вида цзяодаогунь и пяньдао Зеленознаменных войск(чисто армейские вещи). Можно поискать еще, но не хочется трудиться ради пустого пальцебросания.
Кстати, в старой теме от 2006 г. есть фото, где первые 3 сабли, которые видны полностью, очень хорошо типологизирутся - это нювэйдао, причем одна насажена на длинную рукоять, т.е. это передельный дадао, которых в 1900 г. было больше, чем просто много - переделывали все.
Далее широкий дадао почти классической формы и лежит неуставная сабля с эфесом типа как у худедао. Многие думают, что это сабля регулярной кавалерии, но это не так - таких у цинской конницы не было.
Сабли с латунным прибором - видимо, офицерские, но деталей мало. Видны лишь частично. Все - вторая половина XIX века, действительно старых клинков на этих фото пока не заметил. Возможно, есть более хорощие фото или же верхние фото совпадают с нижними.
Казнь - есть фото. Все, как и здесь - оттягивают голову за косу и так же стоит палач. почему казнили? Просто державы потребовали от Цыси казни чиновников, поддержавших боксеров.
Опять же, я тоже никогда раньше не видел шашек у китайцев. Однако есть, как оказалось - конец XIX века - русский или местный клинок по русскому образцу, богатый прибор в местной традиции, отсутствие гарды, ношение оружия заткнутым за пояс лезвием вверх по японскому образцу.
Так что говорить о том, что "это не является тем-то и тем-то, так как этого не может быть" про китайское оружие я бы воздержался.
Вы хороший специалист в китайском оружии?занимался лет пятнадцать... Хороший-ли - не мне судить. 😊 Все-же останавливаюсь на иппоне - сильно вещь характерная (по нагинатго). И Daichin baatar, - не сердитесь - мое мнение - вего лишь мнение, - не претедующие нигде на конечность кроме мну сознания. 😛
Вот и мне ОЧЕНЬ СИЛЬНО кажется, что нагинтка-да, японская. Исизука и вырез в форме сердечка, ВЕСЬМА характерный для иппонских оковок, как аргумент. Хабаки опять же
А я кстати оковку не смог толком рассмотреть на фотке - сильно маленькая и темная.
А может, эта нагинатка иппонская, осталась в Китае в качестве трофея, после походов Нобунага и Хидэёси...а потом, будучи найдена в куче китайского оружия и была классифицирована, как китайская
на след. неделе как "переезд" закончу выберусь в худ. музей и еще фоток накидаю... там вроде тож чтото китайское есть
Va-78
занимался лет пятнадцать... Хороший-ли - не мне судить. 😊 Все-же останавливаюсь на иппоне - сильно вещь характерная (по нагинатго). И Daichin baatar, - не сердитесь - мое мнение - вего лишь мнение, - не претедующие нигде на конечность кроме мну сознания. 😛
Китайским? Или все же японским?
Насчет деталей сразу говорю - по фото бывает почти невозможно установить, что есть данный артефакт. Вы не разглядели какую-то еталь, я почти ничего не разглядел (а клинок надо смотреть вообще в натуре)...
Есть масса настоящих старых китайских клинков, даже цинских (там преобладало треугольное сечение), внешне откованных аналогично японским. "Раздень" его от аутентичных фиттингов - и гадай потом. Поэтому, пока такой спорный предмет в руках не подержишь - точно ничего не скажешь. Да и подержишь - ясность не всегда появляется.
Сильно смущает утверждение о том, что артефакт имеет древко из полого бамбука - это нонсенс. Такое древко считается самым плохим - преимущественно используется древко из строганного и проклеенного бамбука, промотанного тканью и покрытого мастикой. Во всяком случае, у армейского ооружия.
Мусаши
А может, эта нагинатка иппонская, осталась в Китае в качестве трофея, после походов Нобунага и Хидэёси...а потом, будучи найдена в куче китайского оружия и была классифицирована, как китайская
А когда Нобунага и Хидэёси совершали походы в Китай?
Кстати, в ветке от 2006 г. есть прямой клинок с долами (N2, который не определен по типу), гарда "бараний рог" - это двулезвийное оружие или однолезвийное? 😛
http://guns.allzip.org/topic/79/148727.html
Вот сейчас и посмотрим, кто что скажет 😀
Daichin baatar
Кстати, в ветке от 2006 г. есть
ссылки нужно давать на старые темы!
Daichin baatarА когда Нобунага и Хидэёси совершали походы в Китай?
Они совершали поход в Корею, где столкнулись с китайской армией
Китайским? Или все же японским?Сначала китайским. 😊
Есть масса настоящих старых китайских клинков, даже цинских (там преобладало треугольное сечение), внешне откованных аналогично японским. "Раздень" его от аутентичных фиттингов - и гадай потом.Со старыми японскими клинками в любом случае нужно осторожничать, поскольку китайские клинки ценились в ранней японии и их заказывали, а потом "переодевали" в японские оправы. Так что старый истинно японский меч может иметь китайский клинок.
Сильно смущает утверждение о том, что артефакт имеет древко из полого бамбука - это нонсенс.С японцами трудно быть в чем-то уверенным 😊 - "бамбуковость" может быть всего лишь стилизацией резщика по дереву.
И еще раз повторюсь - я не претендую на конечность выводов. Будет другая инфа - будут (возможно) другие выводы. Пока исхожу из данного.
Интересно, что же Вы молчите про Ваше китайское прошлое? Вопросов много возникает, а Вы не участвуете 😊 И кто в Киеве серьезно занимался средневековым китайским оружием?
Что скажете про пяньдао (там, правда, гарда помешает) или мэйцзяньдао?
Насчет же этих слов я просиял и утешился:
QUOTE
И еще раз повторюсь - я не претендую на конечность выводов. Будет другая инфа - будут (возможно) другие выводы. Пока исхожу из данного.
UNQUOTE
Однако они вполне в противоречии с этими:
QUOTE
Нагинатко иппонское - и нефиг гнать.
UNQUOTE
Ну, я, соответственно, в недоумении! ???
МусашиОни совершали поход в Корею, где столкнулись с китайской армией
Вообще-то, Имджинская война - дело рук исключительно Тоётоми Хидэёси. Ода Нобунага к тому времени был давно мертв. Да и столкнулись - мягко сказано! Китайцы сначала отказали Корее в помощи, будучи не в состоянии поянть, как Корея так быстро проиграла. Лишь в конце 1592 г. первый отряд китайской конницы с Ляодуна попал в засаду у Пхеньяна. С этого момента и началось участие Китая в войне. А первое реальное сражение - это штурм Пхеньяна армией Ли Жусуна в феврале 1593 г.
Как вот такая сабля нравится?
http://foto.mail.ru/mail/alebedev63/1/157.html?tagpos=c_1#c_1
QUOTEDaichin baatar, у вас просто наверное не было времени привыкнуть к стилю общения мну скудоумного. Фразы в которых я коверкаю слова, всегда содержат легкую издевку - прежде всего над самим собой. Я бы не позволил себе так неуважительно обратиться к софорумникам. Так что верным все-же нужно считать
Нагинатко иппонское - и нефиг гнать.
UNQUOTE
Ну, я, соответственно, в недоумении! ???
не претендую на конечность выводовПоехали дальше...
Интересно, что же Вы молчите про Ваше китайское прошлое? Вопросов много возникает, а Вы не участвуете И кто в Киеве серьезно занимался средневековым китайским оружием?Молчу по Китаю, поскольку не считаю себя ДОСТАТОЧНО компетентным. Некоторые моменты мне понятны, но я четко знаю где у меня "белые пятна" - потому и молчу. 😊
В Киеве, - так чтобы с хотя бы "узкой" известностью, - оружиеведов по китайским образцам думаю нет. Ну, кроме института археологии возможно.
Тут мне кажеться дело будущего - с усилением политэкономического влияния современного китая, думаю будет третья волна интереса к китайской культуре - в том числе и оружейной.
Белые пятна там везде, т.к. постоянно попадается масса аутентичного, но не идентифицируемого оружия. Совсем недавно видел образец, который сочетает в себе массу разнородных признаков, но ни одним из четко определяемых видов реально не является!
Волна интереса к китайскому оружию уже разрастается. Особенно в Европе - в Англии даже создан фонд поддержки коллекционеров. А Китай - он взял и ввел запрет на официальный вывоз любого цинского антикварита за пределы страны. Осталось только то, что вывезено ранее, т.е. теперь рынок вторичен. И на нем активно оперируют те же киатйцы, выкупая наиболее интересные образцы за бешеные деньги.
Но все равно - уже не все выкупят 😊 Кто надо - уже постарались воспрепятствовать им в этом 😊
Daichin baatar
Кто надо - уже постарались воспрепятствовать им в этом
наши каратели в 1900 году вывезли во Владик весь Мукденский арсенал на корню...
Абсолютно не симпатизирую боксерам, действия русских войск считаю полностью целесообразными и искренне сожалею о геройски погибшем под Тяньцзинем генерале Не Шичэне - он мог бы послужить Цинской империи в более осмысленных ситуациях.
А вообще, я нашел живого свидетеля того, как в 1989 году была _физически_ уничтожена бОльшая часть коллекции, хранившейся на Востфаке ДВГУ!
Вот и радоваться нам остается только о том, что если предмет попадает в наши чуткие руки - в Китай его уже не вернуть!
Кстати, за 5,6 млн. долларов на аукцион Сотби была пару лет назад куплена одна из сабель императора Цяньлуна (1736-1796). Выкупил ее в частное владение миллионер из КНР, который не разглашает свое имя.
Daichin baatar
А вообще, я нашел живого свидетеля того, как в 1989 году была _физически_ уничтожена бОльшая часть коллекции, хранившейся на Востфаке ДВГУ!.
а можно подробнее?
насколько я знаю, на востфаке ДВГУ не было никогда коллекций холодняка.
Daichin baatar
Абсолютно не симпатизирую боксерам, действия русских войск считаю полностью целесообразными
дык, если карали за преступления - то каратели. И своих казачков- военных преступников тоже в Китае вешали, ибо местами перебдели.
Daichin baatar
А вообще, я нашел живого свидетеля того, как в 1989 году была _физически_ уничтожена бОльшая часть коллекции, хранившейся на Востфаке ДВГУ!
а чего их искать, далеко ходить не надо. Ты бы нашел живого свидетеля по Боксерскому восстанию 1900, ВОТ это бы ло бы круто!
Тоётомиа можно подробнее?
насколько я знаю, на востфаке ДВГУ не было никогда коллекций холодняка.
Привожу письмо моего коллеги практически полностью. Орфографию и пунктуацию, за исключением смайликов, сохраняю авторскую:
Когда поступал в 1989 г. в ДВГУ, во Владивостоке, университет только-только достроил корпус гуманитарных факультетов. Поелику нам, восточникам, предстояло там учиться, нас посылали прибирать за отделочниками и исполнять всякую мелкую работу. Несколько комнаток отвели под будущий "международный отдел" - перестройка, выход "в люди", то-сё... Помню в этих комнатка была свалена (в буквальном смысле) здоровенная коллекция ихэтуаньского оружия, собранная ректором Восточного института Позднеевым в 1900 г. на местах боев в Маньчжурии. Оружие украшало институт, потом в советские годы валялось по подвалам... Помню, мы, вместо того, чтобы работать, устраивали поединки на алебардах Кто-то даже снимал все это фотоаппаратом "Смена" Давно это было... Коллекцию потом разворовали университетские "международники" подчистую.
Mower_manа чего их искать, далеко ходить не надо. Ты бы нашел живого свидетеля по Боксерскому восстанию 1900, ВОТ это бы ло бы круто!
Хэ! Одного из последних живых свидетелей опрашивали китайцы в 1958-1959 годах. Был личным писарем атамана в отряде Чжао Саньдо - крупного вожака боксеров из приграничного с Чжили района Шаньдуна. Правда, при публикации его воспоминаний ученые отметили, что многое он уже помнил нетвердо, что местами не мог назвать конкретику и т.д. Ему уже было далеко за 80 лет!
А что могут вспомнить те, кому сейчас лет под 100, и которые только от дедушек-бабушек слышали намеки о восстании, расцвеченые всякими слухами?
Вот, обещал фото китайской казни через отсечение головы с оттягиванием головы за косу. Правда, смогу пока повесить только раскрашенное - такие фото пользовались популярностью в Европе в 1900 году и их даже печатали в качестве открыток. Черно-белое (оригинал) в архивах надо поискать.
http://foto.mail.ru/mail/zindepil/15/21.html
Вообще, таких фото очень много. Есть совершенно разные способы казни, в т.ч. и перерубание тела пополам в пояснице.
Daichin baatar
Привожу письмо моего коллеги практически полностью. Орфографию и пунктуацию, за исключением смайликов, сохраняю авторскую:Когда поступал в 1989 г. в ДВГУ, во Владивостоке, университет только-только достроил корпус гуманитарных факультетов. Поелику нам, восточникам, предстояло там учиться, нас посылали прибирать за отделочниками и исполнять всякую мелкую работу. Несколько комнаток отвели под будущий "международный отдел" - перестройка, выход "в люди", то-сё... Помню в этих комнатка была свалена (в буквальном смысле) здоровенная коллекция ихэтуаньского оружия, собранная ректором Восточного института Позднеевым в 1900 г. на местах боев в Маньчжурии. Оружие украшало институт, потом в советские годы валялось по подвалам... Помню, мы, вместо того, чтобы работать, устраивали поединки на алебардах Кто-то даже снимал все это фотоаппаратом "Смена" Давно это было... Коллекцию потом разворовали университетские "международники" подчистую.
занятно. помню этот международный отдел неплохо, застал и гуманитарный корпус только чуть позже. вот про коллекцию первый раз слышу. попробую уточнить. 1 марта встречаюсь с китаистом, который поступал в 89 году как раз.
А что уточнять? Кто-то поехал в колхоз и собирал всякую картошку-морковку. Кто-то (самый хитрый) пошел в стройотряд и гонял с алебардами по стройке. Если Дима найдет фото, о которых шла речь, засканирую и вывешу.
Я и сам в первый день своего пребывания в общежитии на Державина отметился тем, что неосторожно задвинул пинком ноги торчащий из-под кровати тазик - все пальцы отбил. Там ребята притащили и заскладировали обломки чжурчжэньских барельефов с раскопок, которые они не захотели сдавать по завершению работ.
Daichin baatar
А что уточнять? Кто-то поехал в колхоз и собирал всякую картошку-морковку. Кто-то (самый хитрый) пошел в стройотряд и гонял с алебардами по стройке. Если Дима найдет фото, о которых шла речь, засканирую и вывешу.Я и сам в первый день своего пребывания в общежитии на Державина отметился тем, что неосторожно задвинул пинком ноги торчащий из-под кровати тазик - все пальцы отбил. Там ребята притащили и заскладировали обломки чжурчжэньских барельефов с раскопок, которые они не захотели сдавать по завершению работ.
да я союбственно не спорю, может все так и есть. я для себя уточнить хочу.
больше всего настораживает фраза "собранная ректором Восточного института Позднеевым в 1900 г."
история восточного института во Владивостоке была длинна и извилиста. первый вуз на дальнем востоке, затем переезжавший неоднократно, прерывавший свое существование на много лет в 30- х годах, затем опять возобновлявший... мне представляется очень странным, что до гуманитарного корпуса могли дожить какие то остатки от коллекций холодняка, собранного в 1900 году. хотя повторюсь- это я так думаю. и могу быть не правым.
Спросите у Mower'a - он расскажет, что и когда происходило с такими коллекциями. До сих пор всплывают разные остатки. Далеко не всегда в хорошем состоянии.
А Позднеев сам пребывал в Китае в 1900 г. - вполне мог собрать кучу всего. Да и стаскивали тогда в подвалы крупных учреждений все, что только было китайского в СССР - от глаз людских подальше. Все китайское после Даманского подлежало запрету. Например, прошла волна переименований в Приморье, коллекции музеев были подчищены, кое-какие факты вымараны из учебников и справочников и т.д.
А уж по установлению русско-цинских отношений в XVII веке я диссертацию писал. Так что как и что после 1960-х годов искажали - неплохо знаю.
все что вы написали- я немного и сам знаю, и не спорю ни в коем случае. мне интересно, как до 1989 года дожила коллекция китайского холодняка в стенах восточного факултета, собранная первым его директором.
про холодное не скажу - не знаю, а вот доспех японский полный один мой знакомый в катонной коробке нес с Гумкорпуса в Музей на Океанском проспете 37...
Тоётоми
все что вы написали- я немного и сам знаю, и не спорю ни в коем случае. мне интересно, как до 1989 года дожила коллекция китайского холодняка в стенах восточного факултета, собранная первым его директором.
Насколько Дмитрий прав и насколько артефакты принадлежали именно к собранию Поздеева, я не берусь судить. Факт налицо - оружие (причем классное) было, а теперь его нет и собрать все это уже нереально.
Думаю, что были и другие поступления - более поздние или более ранние. Но тут остается только гадать.
Там еще много огнестрела чуднОго было... усе по барыгам разошлось... а что соталось - то жалкие крохи...
Кстати, не мало, очень не мало, китайского и японского оружия было ракрадено из коллекции ИИиАНДВ ДВО РАН.
Да, огнестрельное оружие там бывало очень экзотичное. Например, вот такой маузер-однозарядка. Массовая продукция для хунхузов, кованая местными умельцами в 1910-е годы. Ствол переломный, как у охотничьего ружья:
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6717&mid=95435#M95435
А еще видел "мышеловку" - ствол сантиметров в 30, капсюль вставляется сверху, а по нему бьет обычная пружина, типа как у мышеловки. Ложа или рукояти нет вовсе и не предусматривалось, судя по виду свола. Фото поискать надо - где-то были (снял при случае со всех сторон).
Daichin baatarНасколько Дмитрий прав и насколько артефакты принадлежали именно к собранию Поздеева, я не берусь судить. Факт налицо - оружие (причем классное) было, а теперь его нет и собрать все это уже нереально.
Думаю, что были и другие поступления - более поздние или более ранние. Но тут остается только гадать.
как и говорил ранее, встретился с товарищем. да, была коллекция, да была в международном отделе, да осела где то...
было ли там оружие из собраний Поздеева- сказать сложно. так как были там предметы и из археологичесских раскопок по Приморскому краю. но что факт имел место быть- то правда.
Этнографическое оружие в любом случае отличается от археологического.
Daichin baatar
Да, огнестрельное оружие там бывало очень экзотичное. Например, вот такой маузер-однозарядка. Массовая продукция для хунхузов, кованая местными умельцами в 1910-е годы. Ствол переломный, как у охотничьего ружья: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6717&mid=95435#M95435
надо региться... лучше фотку сюда запостить
перемещено в Японское холодное историческое оружие