Кто не любит крабьи лапки?

Crab Claws - это традиционный и чисто итальянский стиль рапир 17 века.

С нетерпением жду продолжения "рапирных" историй - позновательно

Издаля они, конечно, смотрятся красиво, но такой эфес мне всегда казался малофункциональным. Крестовины там, вроде, вообще ни к чему, щиток прикрывает руку не совсем с той стороны?

На самом деле крестовина функциональная - лапы использовались чтобы захватить клинок соперника и возможно сломать его. А щиток как раз на том месте, закрывает кисть руки - ведь с другой стороны только пальцы. Кстати, и более поздние кавалерийские и другие сабли делали упор на защиту этой стороны - наружной.

Так саблю и держат по-другому. А у рапиры пальцы сверху и чуть слева, то есть как раз там, где нормальный противник (не левша), в основном и держит острие своей рапиры. Фактически внутренняя часть руки и запястье ничем не защищены.

у рапиры пальцы сверху и чуть слева

Рапиры, мягко говоря, в разное время держали по разному. 😊 А подобный эфес существовал вполне успешно, значит - был для чего-то удобен.

Форма оружия отражает его применение, и по этим рапирам видно что типичная тактика не состояла только из быстрых уколов - у всех этих клинки вполне пригодны для рубящего удара.

Кроме того, очевидно что их не держали так как скажем более "рапиристые" рапиры, перекинув один или даже два пальца через перекладину, а все пальцы были под ней. Но если взять вот такую именно так как полагалось, то в руке лежит хорошо и гарда к месту. Не будем забывать что по сравнению с многими другими предметами у которых щитков вообще небыло, эти обеспечивают улучшенную защиту.

Ну, если предположить, что ими больше рубили, чем кололи, тогда да! Все к месту.

У меня в связи с этой полугардой такой вопрос. В книге Хаттона "Меч сквозь столетия" описывается вариант ношения пары рапир в одних ножнах (еще недавно на historicalcenter.ru продавалась пара цзяней и пара дао с такой же фишкой - и тоже с половинчатой гардой). Да и рисунок этой "case of rapiers" в моем издании Хаттона весьма похож на фотки.

Так вот, оно так не использовалось? Никаких признаков этого нет? (ИМХО зря все фото со стороны щитка сделаны).

А если нет, то мне они не нравяцца. Подозреваю, это сделано, чтобы левой половиной щитка не мять одежду - лучше бы о большом пальце, вправду, позаботились.

Нет, эти так не использовались. Такие двойные рапиры были, но было их так мало что можно смело сказать это было экстравагантной редкостью. У Китайцев это было полупярно. Эти не из той категории, вот пара фотографий другой стороны.

Ну а насчет не нравится, тут уж у каждого свой вкус. Теперь уж нам не посоветовать итальянцам того времени как надо было правильно сделать, они шли своим путем, и наверное важнее не оценивать такие предметы с нынешней точки зрения, с позиций сегодняшнего знания и опыта, а ценить как исторический факт, как летопись и живых свидетелей того что было.

Лично мне они очень нравятся именно своей явно выраженной особенностью.

Спасибо за фото!

Foxbat
Ну а насчет не нравится, тут уж у каждого свой вкус. Теперь уж нам не посоветовать итальянцам того времени как надо было правильно сделать, они шли своим путем, и наверное важнее не оценивать такие предметы с нынешней точки зрения, с позиций сегодняшнего знания и опыта, а ценить как исторический факт, как летопись и живых свидетелей того что было.

Все же было бы интересно понять смысл такого явного отказа от защиты с внутренней стороны. Влияние каких-то особенностей техники? Или предположенные мной практические соображения удобства ношения?

Еще удивляет выраженное рикассо на одном экземпляре - при сомнительной возможности залезть на него пальцами. Клинок мог быть перемонтирован?

Вот похожая на номер третий (довольно отличающийся от остальных) штуковина - тоже с треугольным "парусом" сбоку, но еще с кольцом для большого пальца напротив вроде именовалась в Тридцатилетку "шведским мечом", в Оспрее читал/видел.

Шведский меч (schwdendegen) - это немного другое

Невиноватый я, в книжке про кавалерию Густава Адольфа такъ:

И второй был тоже похожий, попримитивнее - без кольца для пальца, щиток справа прямой и с гардой не соединяется - как на остальных трех крабах.

2 Morang: Особенности техники хорошо бы искать в старых книжках на сооветствующий период. В сети минимум несколько в свободном доступе лежит. Там можно было бы заметить, что рапиры нередко использовались в паре с кинжалом, возможно щитком, плащом или еще какой штукой в другой руке, держалась часто не поцентру, а сбоку и вообще не сильно впереди. Заметить, что рапиры эти тяжеловаты и атак на руку было не много, игры тоже было не шибко, а удар подготавливался довольно тщательно. Форма действительно диктовалась техникой.

Да, а еще Сильвера с его "парадоксами защиты" посмотрите - он большой нелюбитель был итальянцев, их рапир, техники и жог по их поводу не по деццки. 😊 Вам ссылочек накидать?

Fet
Заметить, что рапиры эти тяжеловаты и атак на руку было не много, игры тоже было не шибко, а удар подготавливался довольно тщательно.
Форма действительно диктовалась техникой.

меч (рапира и т.д. длинное клинковое) - это гиперболизация идеи копья.

Fet, Сильвера читал.

Но у приведенных здесь рапир и хват отличается от обычного, и клинки своеобразные, о чем выше было уже замечено. Самая левая на первой фотке, если уж говорить об итальянских национальных колоритах, вообще ИМХО уместнее бы смотрелась с эфесом скьявоны. Самая правая повергает меня в недоумение - сколько ж это весит, где баланс и как управляется.

Что своеобразного в их клинках? Согласен еще слегка насчет четвертого, но и он все равно рапирный, а остальные - вполне в стиле того времени, масса таких была, переходные, рапиры-мечи. А четвертый не такой уж и тяжелый, в руке нормально.

Интересно, что перекрестья некоторых даг тоже выполняли в манере "крабьих лапок".
С уважением ВГ

iv2006
posted 25-3-2008 01:30

Шведский меч (schwdendegen) - это немного другое

Мне кажется, валлонский меч немного отличается, вот он какой
Но я согласен, шведендегены в англоязычной литературе могут обзывать валлонскими мечами. В германоязычной обычно нет.

Не рапиры это. Шпаги. Точнее Spada "da Lato", если по-итальянски. Как раз как в школе Ахилло Мароццо.
Щиток или кольцо (кольца) с одной стороны эфеса обычная вещь для того периода.

Dabbler
Не рапиры это. Шпаги. Точнее Spada "da Lato", если по-итальянски. Как раз как в школе Ахилло Мароццо.
Щиток или кольцо (кольца) с одной стороны эфеса обычная вещь для того периода.

Стар я уже стал для дальнейших споров по русской терминологии... зовите как Вам хочется. По-английски зовутся crab claw rapier.

Да ладно 😛
Русская вообще не показатель.
Вот нерусская интэрэсней.
Девайсы то итальянские. И наверное у них было какое-то итальянское родное название, использовавшееся в то время.

Ну а как по-итальянски называются рапиры? Вот скажем такие? Или та что у меня на аватаре?

Вроде как Spada da Lato a Striscia

А те которые крабовые еще можно назвать Spada da Filo

Spada da Lato a Striscia или Spada all'Italiana это такая, и на фото а на аватаре Spada da Lato

И ешё: может мой итальянский совсем хреновый, но Spada da Filo - двухлезвенная шпага , под такое название можно всё что угодно подсунуть -хоть крабов, хоть раков, хоть медведей ... Ех была у меня итальянская классификация, но за ненадобностью продал, во дурак, шас бы всем обьяснил что и куда.. Но на безрыбье и рак рыба (звоним бысто в Czerny и спрашиваем ) - крабовые ножки по итальянски называются spada da fante "a granchio"

На аватаре папенхаймер. Они как правило Spada da Lato, но могут быть и Striscia. От клинка будет зависеть.

Не, давайте уж на итальянском остановимся и не будем переходит на немецкий "ich kenne meine Pappenheimer"! Они всё же Spada da Lato. Но Лис правильно сказал - гадом буду, но больше о названиях спорить не буду и поправлять не буду, не имеет смысла..

По-моему было обсуждение, а не спор.
Нет желания общаться, так и пишите.

Да не, ребята, не так все просто. Мне итальянский не так дорог, но вот взглянул, и просто чтобы замутить и без того нечистые воды, вот есть еще fioretto (это на моих подушечных рапирах номер 3) a крабьи лапы сеньор Каламадрей называет granchio pisano, от слова pisan - краб.

А кроме того, есть еще и guardie messe.

Так что вы тут пока погутарьте, а я кофейку вдарю...

Ax, да... совсем забыл... spada di lato это не рапира, это более тюжелый меч из более раннего периода.

Dabbler
По-моему было обсуждение, а не спор.
Нет желания общаться, так и пишите.

Не принимайте всё в свою сторону. Обсуждение-спор, какая разница? Дело в классификации, причём в не придуманной, а в офицеальной. Поскольку (как-то мне так кажется) итальянским здесь ни кто не владеет и литературы ни у кого нет, то обсуждение-спор что и как называется бессмысленно. Если я ошибаюсь - поправьте.
А желание пообщатся у меня всегда есть, вот завтра буду целый день общаться с папенхаймерами 😊 .

Сохатый
вот завтра буду целый день общаться с папенхаймерами

Передавай привет от моих. Скажи - скучают, мол... в гости зовут.

Ок, так и передам 😊 сам бы приехал к ним в гости...

Да! С итальянским тут проблема, поскольку в Италии пока никто не живет. Вот с английской и немецкой все замечательно. Но, вот, блин, уже в пятый раз прошу разъяснить мне русскую терминологию в этом вопросе, никто ничего не знает! А ведь толпа народу в России живет.

2 Сохатый
Принимаю, принимаю в свою сторону. Потому как тема для меня весьма актуальная.
Если почитать Рапирные посты Foxbata, скажем недавний про pillow sword'ы (тоже рапиры?), то на мой взгляд все обсуждения вокруг классификации предметов и идут.
От этого никуда не уйти. Невозможно знать русскую классификацию не зная других, и наоборот. (Как правило серьезные авторы книг приводят различные названия и указывают одновременно варианты на разных языках).

Классификации тоже разные. Зависит от точки зрения. Я смотрю на предмет с практической точки зрения, коллекционер или музейщик будут смотреть с другой.
А так как тема обширная (рапира вообще сложный в понимании предмет), то от возможных разногласий не спрячешься. Чем больше будет обсуждений (адекватных естественно) и информации - тем лучше.

З.Ы. А вот итальянскую классификацию зря продали. Кто был её автор, не помните?

Тут еще важно с чем ты вырос. Например, для русских коллекционеров очень близко слово шпага, а рапира это нечто совершенно незнакомое. Да и по сути, в русской терминологии оно практически не используется. Почему так получилось - можно спорить до бесконечности, но результат - вон он. Взял Кулинского, и сразу в лоб - на первой странице три рапиры, а он только одну так называет.

Для меня вся термнинология шла от английского, а там все более ясно.

Так что спорить тяжело, но главное если люди друг друга понимают, то и не очень нужно, если разговор не идет о серьезных расхождениях. Пусть я называю ее рапирой, а кто-то шпагой - что она, хуже стала от этого?

2 Arabat - почему же никто не знает? В чем именно вопрос?

А вопрос был в том, что именно в России положено называть шпагой? Я тут уже показывал, что некоторые товарищи к шпагам относят практически все прямое, от меча Сида, до легкого морского палаша.

Так оно и есть. Ну а в чем проблема? Называют и называют, пусть им. Можно взять определение из той книги что Вам нравится, и его придерживаться.

1. Во-во, началось! Разные классификации.. НЕТУ разных классификаций, НЕТУ. Каждый выдумывает себе какую-то свою классификацию, ставит её в интернет, а другие, вместо того что бы нормальную книжку купить, фигню всякую читают и дальше рассказывают. Есть только одна классификация: академическая, остальное лажа.

2. И тaки да, Pillow sword это не рапиры, а шпаги. Но если често, какая разница? Главное - оно на моей стене или Лисовской? 😊

3. Кто автор и в какой книге было к сожалению не помню, пару лет назад было. Книга не большая, только пару картинок + куча текста. Надоело мне её тогда переводит, вот и продал, если вспомню или завтра увижу - напишу

Я смотрю на предмет с практической точки зрения, коллекционер или музейщик будут смотреть с другой.

Есть только одна классификация: академическая, остальное лажа.

Сохатый
И тaки да, Pillow sword это не рапиры, а шпаги. Но если често, какая разница?

Вообще-то специалисты музея Метрополитен трактуют их как боковое ответвление от рапиры, ставшее тупиковым, и оставшееся в 17 веке. Другое ответвление пошло в 18 век и стало шпагами. Такая версия мне нравится.

Сохатый
1. Во-во, началось! Разные классификации.. НЕТУ разных классификаций, НЕТУ. Каждый выдумывает себе какую-то свою классификацию, ставит её в интернет, а другие, вместо того что бы нормальную книжку купить, фигню всякую читают и дальше рассказывают. Есть только одна классификация: академическая, остальное лажа.

А конкретно, где и кем напечатана академическая классификация?

Сохатый
2. И тaки да, Pillow sword это не рапиры, а шпаги. Но если често, какая разница? Главное - оно на моей стене или Лисовской? 😊

Ка-а-к?! Не соблюдаете инструкцию по применению Pillow sword! Срочно их под подушки... 😛

2 Arabat:
Практическая, то есть с точки зрения фехтования.

Foxbat

Вообще-то специалисты музея Метрополитен трактуют их как боковое ответвление от рапиры, ставшее тупиковым, и оставшееся в 17 веке. Другое ответвление пошло в 18 век и стало шпагами. Такая версия мне нравится.