непонятное копьё

dreydog

приобрел недорого, но возраст и принадлежность непонятны. есть подозрение, что север Африки не старше 50 лет, хотя хочется верить что на 100лет старше.
вопрос еще и в том, как крепилось на древко и из чего то древко было.
диаметр отверстия втулки 15мм . следов штифта нет

Abu George

Похоже на наконечник дрота. Только это, ИМХО, не север Африки. Взглянуть бы со всех сторон, в том числе с режущих кромок и со стороны втулки... А то в итоге может оказаться и не копьём, а ножом. Подобные ножи, только побольше и с иными рукоятями в ходу по всей Центральной Африке.
Насчёт 150 лет - навряд. Там на спусках явные следы обработки напильником. В те времена, в Африке напильники были экзотикой.

dreydog


спасибо за ответ
мысли про нож тоже были. а следы напильника могут быть старше предмета . у того источника почти все железяки "реставрированы" на крупном точиле.
я чуть не зарыдал сколько они добра погубили.
если это нож, то все равно не совсем ясно как крепилась ручка
надеюсь остальные знатоки тоже вложат хоть по три копейки

Foxbat

Ну три копейки-то не жалко... думаю что таки северная Африка, и тоже сколоняюсь к мысли что нож, тогда вопрос крепления вроде как отпадает?

Книга есть Оружие Африки, вечерком гляну, если не забуду.

Abu George

если это нож, то все равно не совсем ясно как крепилась ручка
Никак не крепилась. То, что вы считали "втулкой" копья и есть ручка.

думаю что таки северная Африка,
Поглядим. Я может в августе в Алжир выберусь. Пошатаюсь по тамошним антикварам. Пофотаю. Сравним.

Foxbat

Посмотрел... по духу больше всего похоже на ножи из Западной Африки.

Dmitry Z~G

Если диаметр втулки всего 1.5 см., то что за палка туда вставляется?!

Foxbat

Dmitry Z~G
Если диаметр втулки всего 1.5 см., то что за палка туда вставляется?!

Ну... зубочистки... пилочка для ногтей... кисточка для лака... стандартный джентельменский набор. Как в приклад автомата.

Насчет идеи копья... обычно в наконечнике должна быть дыра для шпильки для крепления, а то иначе у первого же вражины в кишках останется.

Тут ее вроде нет.

nikaanor

Foxbat
Если диаметр втулки всего 1.5 см., то что за палка туда вставляется?!
У меня на столе лежит наконечник копья общая длина 304 мм, внутренний диаметр втулки 16-19 мм. Вполне значит достаточным считали такой диаметр деревяшки.
Диаметр втулок русских средневековых сулиц 15-20 мм, копий 25-35 мм.

Dmitry Z~G

Это скорее дротик.

Надоело

насчет напильников - вы забыли про Мозамбик (там была английская каторга) - а у каторжан напильники не экзотика, а жизненная необходимость

Abu George

Посмотрел... по духу больше всего похоже на ножи из Западной Африки.
Вот и мне так показалось. Хотя на юге Сахары есть много переходных вариантов.

Это скорее дротик.
Между прочим, я ещё в первом своём посте об этом сказал. Хотя есть одно но: в западной и центральной Африке, дроты чаще всего имели не втулку, а хвостовик. Как и копья, кстати. А втулки - это в Восточной Африке, у масаев принято. На их копьях с двумя длинными наконечниками на обих концах.

Mower_man

Foxbat
Насчет идеи копья... обычно в наконечнике должна быть дыра для шпильки для крепления, а то иначе у первого же вражины в кишках останется.
Тут ее вроде нет.

известны способы крепления на смолы, типа сургуча, на клей. и пород дерева, с очень твердой древесиной, довольно много. Как нож, пусть и чисто боевой - не функционально по виду.

Abu George

Как нож, пусть и чисто боевой - не функционально по виду.
По виду - это да. А на деле может вполне функциональным оказаться. Не раз с этим явлением сталкивался. Но это - строго ИМХО.

Renegad

Жестокий ОФФ.
МЛЯ!!!Это же Копье Судьбы!!!!

------------------
Мужику - война, что зайцу -курево... «P»«BR»

Abu George

Renegad
Жестокий ОФФ.
МЛЯ!!!Это же Копье Судьбы!!!!

Которое из?

14771

крепить как? да чего проще... чулком снимается кожа хвоста коровьева или буйволиного, и пока сырая кожа натягивается на копье крепя наконечник. высыхая, кожа ссыхается так, что крепит намертво. способ старый и повсеместно используемый.

Mower_man

14771
способ старый и повсеместно используемый

где б посмотреть на такое чудо юдо... под приливным дождем.

14771

Mower_man

где б посмотреть на такое чудо юдо... под приливным дождем.

в Сахаре под проливным дождем? я бы тоже посмотрел.... 😊 но в данном случае это действительно старый и проверенный способ. в южных прериях вообще подавляющая часть наконечников копий крепилось именно так.

Mower_man

14771
в Сахаре под проливным дождем? я бы тоже посмотрел....

стоп, стоп, стоп... а как же ?!

14771
способ старый и повсеместно используемый

я так понимаю, что "повсеместно", это ВЕЗДЕ.

Или пустыня Сахара = "повсеместно используемый" = "южные прерии" ?

14771
в южных прериях вообще подавляющая часть наконечников копий крепилось именно так.

а хде это, "южные прерии Сахары"? Я вообще запутался.

Если посмотреть на втулку, то она вся в узорах, и засунуть такую красоту под хвот корове? ИМО - не тот случай.

Покопался в справочном материале, освежил школьную географию.

Прерия (фр. prairie) - североамериканская форма степи, вегетационная зона на Среднем Западе США и Канады. Составляет восточный край Великих равнин

На севере Африки, в -> пустыне Сахара, в течение нескольких лет может не выпасть ни капли дождя. Но потом с неба внезапно начинают извергаться потоки воды.
В США зацвела Долина смерти, а в пустыне Сахара утонули два человека (ФОТО) http://www.newsru.com/world/10mar2005/wild.html

14771

повсеместный в моем понимании это применяемый в разных местах. в частности и в С.Америке и в С.Африке. вроде бы и скифы такое практиковали. может быть сходные условия жизни и климат обуславливал похожие способы крепления. я не утверждаю что именно этот наконечник (если это то что мы думаем) крепили именно так, я просто рассказал о оригинальном и прочном способе крепления копийных наконечников среди первобытных племен.

Mower_man

14771
повсеместный в моем понимании это применяемый в разных местах. в частности и в С.Америке и в С.Африке. вроде бы и скифы такое практиковали. может быть сходные условия жизни и климат обуславливал похожие способы крепления.

все же я хочу увидеть не ИМО а факты по коровьим хвостам. Археологические подтверждения, этнографические коллекции, или Геродот чего накорябал.

Откуда инфа все же? У нас ветка серьезная.

14771

я прямо таки растерялся по информации. во многих местах было.... ну к примеру Стукалин " Энциклопедия военного искусства индейцев великих равнин". у Ю. Котенко опять же есть информация вроде. это по индейцам. Но Стукалин конечно много полнее чем Котенко. еще встречалась в инете в Native сайтах и по египту. Но где, по Египту, хоть убейте не помню. я больше по равнинам смотрю.

Abu George

Мувер, я вот чего припомнил по поводу размокания коровьего хвоста под дождём: у якутов-то с дождями всё нормально. Не Сахара. А ножны из бычьих хвостов, с деревянными вкладышами - вполне традиционны. Видимо не размокают... Опять же из собственного опыта: как-то кинули на снег шкуру кабанью, пролежавшую в сухом сарае с пяток лет. До того заскорузла - топор отскакивал. Кинули в снег и забыли про неё. По весне вытаяла. Немного увлажнилась, но ни формы, в какой засохла, ни жёсткости не потеряла.

Renegad

Abu George

Которое из?

По католическим легендам, которым Христа проткнули.

Abu George

Ну это я понял. Я просто имел в виду, что их в принципе может быть много:
1) настоящее - римский пилум,
2) настоящее - арабская конная пика,
3) официальное - германское античное копьё для метания или ближнего боя (с "крылышками").

nikaanor

Про коровьи хвосты не скажу, а вот посадка топоров на рукоятку с кожаной прокладкой - обычная практика для средневековой Руси.
У меня такой топор присутствует. Могу даже с большой долей вероятности утверждать что кожа свиная. (К стати упоминаний какую именно кожу использовали для этих целей в литературе найти не удалось) 😞

Литература: Труды Новгородской археологической экспедиции. Том II. М. 1959 Б. Колчин стр. 27.

Mower_man

nikaanor
а вот посадка топоров на рукоятку с кожаной прокладкой - обычная практика для средневековой Руси

а как делали такую прокладку, в каком месте, и на какие топоры, с круглой ручкой или овальной? И что давала прокладка, какие преимущества

Abu George

Мувер, с топором всё просто. Со свиной ноги трубкой снимают шкуру и натягивают на топорище сразу под собственно топором. Шкура потом дубеет и не защищает топорище от ударов при колке поленьев и протёске брёвен. Рукоять скорее всего прямая (круглая или овальная - не важно). Но натянуть шкуру можно и на современную рукоять. Просто несколько гиморнее.

Mower_man

Abu George
Шкура потом дубеет и не защищает топорище от ударов при колке поленьев и протёске брёвен.

Никанор сообщает другое... никто кожей не будет саму рукоять обтягивать. Это верочно мозоли будут. Топорище потом хозяина должно чутка пропитаться, и засалиться и все.

Никанор, как я понял, пишет именно о пррокладке из кожи, в ухе топора, между сталью и деревом.

Abu George

[QUOTE]Originally posted by Mower_man:
[B]

Никанор сообщает другое... никто кожей не будет саму рукоять обтягивать. Это верочно мозоли будут. Топорище потом хозяина должно чутка пропитаться, и засалиться и все.
+++++++++ Не всю, а прямо под топором. Там, где часто или бинтом на эпоксидке обматывают, или жестью обивают.

Никанор, как я понял, пишет именно о пррокладке из кожи, в ухе топора, между сталью и деревом.
++++++++++ Про кожу не скажу, но с полгода-год назад, в "Инструменте", обсуждали насадку топоров на топорища. И один коллега, кузнец, рассказал о похожей технологии насадки молотов на рукояти. Только там он применял резину от камер. Правда насаживал не в традиционном понимании, т.е. заколачивая. Он медленно, прессом, задавливал рукоять в молот.
Говорил, что при такой посадке, молот служит долго, несколько лет, без появления шата.
Полагаю, что в этой технологии, кожа может заменить резину, но как быть с прессом?

nikaanor

Mower_man

а как делали такую прокладку, в каком месте, и на какие топоры, с круглой ручкой или овальной? И что давала прокладка, какие преимущества

У моего топора проушина овальной формы, у Колчина речь идет о топорах с круглой проушиной.
У сохранившихся топоров прокладка только в месте насадки топора на рукоятку.
Про технологию изготовления и использование ничего сказть не могу 😞
Насколько я понимаю, посадка на кожу позволяла обходится без клина. В моем топоре, к стати, тоже клина не было(по крайней мере железного). Только труха от разложившегося дерева. А кожа настолько плотно сидит во внутренней части проушины что я сначала принял ее за слой ржавчины.

Mower_man

nikaanor
У моего топора проушина овальной формы, у Колчина речь идет о топорах с круглой проушиной.

это значит, что плоницкие и боевые на кожу сажали... очень интересный момент... получается, что без клиньев обходились, так?

nikaanor

Боевые и рабочие топоры отличают не по форме проушины, а в основном по размеру и весу самого топора.
У средневековых рабочих топоров в Новгороде встречаются проушины и круглые и более сложной формы.
Средневековых топоров с полностью или частично сохранившимися рукоятками найдено довольно много. К примеру в Новгороде, Орешке, Москве и т.д., но я не встречал какого-либо серьезного анализа того, каким образом топоры насажены (деревянные клинья, железные клинья, гвозди, кожа, смола и т.п.)
Материал топорищ найденых в Москве: береза, липа, дуб.
В Старой Ладоге найдены топоры с железными обкладками рукоятки, заходящими в проушину как круглой, так и овальной формы.

Mower_man

nikaanor
Боевые и рабочие топоры отличают не по форме проушины, а в основном по размеру и весу самого топора.

про круглость рукояти и боевитость - всего лишь мои частные наблюдения.
Пока мне рабочие топоры с круглыми рукоятями не попадались. Чего с такой рукоятью наработать можно, не понимаю.

Renegad

Abu George
Ну это я понял. Я просто имел в виду, что их в принципе может быть много:
1) настоящее - римский пилум,
2) настоящее - арабская конная пика,
3) официальное - германское античное копьё для метания или ближнего боя (с "крылышками").
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D1%8C%D0%B5_%D0%A1%D1%83%D0%B4%D1%8C%D0%B1%D1%8B

Воть Вики, что дает! есть фото...

Abu George

Вики даёт ссылки аж на три копья:
- ватиканское,
- армянское,
- венское.
Венское копьё, многие исследователи относят к германскому типу. Его и назвал официальным. Почему-то именно за ним и охотился Гитлер. Хотя вполне мог завладеть и ватиканским. Но не стал.
Про армянское и ватиканское ничего сказать не могу. Фото не видел, а легенды пересказывать не хочу.

вольга

Копьё с крылышками - это вроде "франкский" тип копья. На эпоху викингов такой тип перенимается немного дорабатывается Скандинавией. http://dom-np.narod.ru/rekon/axes.gif

Mower_man

Abu George
Почему-то именно за ним и охотился Гитлер

он его и заполучил, а крылышки - добавлены гораздо позже а под золотой обкладкой на рентгене типа гвоздя нашли. Но не разворачивали ученые.

Renegad

В публикациях Свидетелей Иеговы, изображен пилум.
хОтя непонятно почему.
Мне кажется что это все же был пилум.
Чем были вооружены римские оккупанты Иерусалима?

Abu George

Пехота - ессно пилумами.
А наёмная аравийская или пальмирская конница - вполне традиционными пиками. Если среди римлян были наёмники (а почему бы им не быть?) то мог быть и не пилум. Пикой колоть удобнее, чем пилумом.

Abu George

Mower_man

он его и заполучил, а крылышки - добавлены гораздо позже а под золотой обкладкой на рентгене типа гвоздя нашли. Но не разворачивали ученые.

Когда Елена, мать императора Константина Великого, произвела раскопки на Голгофе и нашла Крест, то она распорядилась вынуть из него гвозди. Сколько их было (3 или 4) не помню. Помню только, что когда она везла реликвии в Константинополь, случился шторм, и один гвоздь бросили в волны для его усмирения (вот она, отрыжка языческая!!!). Два гвоздя заделали в парадное вооружение императора. Один - в шлем, а один, по-моему - в сбрую. Был ли 4-й гвоздь - вопрос. Да и из тех двух, что известны - пока в наличии только один. Не исключаю, что второй, какими-то путями попал в средневековую Германию, где его и заделали в парадное копьё. С другой стороны, может вовсе и не в сбрую гвоздь Константину заделали, а в наконечник копья. И это он самый и есть, вывезенный во время взятия Константинополя крестоносцами. Значит это ещё римская работа, точнее восточноимперская. А там могут быть какие угодно веяния. Вещь-то не утилитарная, а парадная. В легионах Константина хватало и германцев, и семитов. Соответственно они и оружейными мастерами были. Любому могли поручить исполнить. Но в любом из вариантов, это не Копьё Судьбы. Это копьё-ковчег для одного из артефактов Страстей. И не более того.