ТОМАС ДЕ ИРИАРТЕ "КЛИНОК И ВЕРТЕЛ"
В бессчетных битвах подвизалась шпага, -
В ней были твердость, гибкость и отвага,
Сродни ей были слава и победа, -
Клинок первейший из клинков Толедо.
Она свершала подвигов немало,
Своим владельцам часто жизнь спасала;
Ее с торгов нередко продавали,
И наконец клинок толедской стали
(Могла ли быть судьба его плачевней?)
Себе нашел пристанище в харчевне
И, брошенный в чулан без примененья,
Заржавел. Раз хозяин заведенья
Железину нашел в углу чулана,
И мысль явилась в голову болвана:
Отличный выйдет вертел! Кроме шуток,
Нанизывать удобно кур и уток.
В те дни, когда сей случай был в харчевне,
Пожаловал в столицу из деревни
Молодчик, - ни способностей, ни знаний,
Однако всё ж сумел пролезть в дворяне.
А дворянину без меча - ни шагу.
Вот в мастерской он выбирает шпагу,
Но видно, что не смыслит ни бельмеса,
Лишь озабочен формою эфеса.
И оружейник, не моргнувши глазом,
Явиться просит завтра за заказом.
Берет пройдоха вертел из кладовки,
Часок отбивки, точки и шлифовки -
И продает, не совестясь нимало,
Ту дрянь за меч Томаса де Айала.
Да, не в пример невежде из трактира,
Был оружейник редкостный проныра.
Случается и в книгах иногда нам
С невежеством встречаться и с обманом,
Неверные читая переводы.
Есть у вранья две разные методы:
Кто славной книге перевод дал бледный -
Тот сделал вертелом клинок победный;
Кто вздор чужой льет бойко на бумагу -
Тот хочет вертел нам продать за шпагу.
(перевод Михаила Донского)
Замечательно, спасибо!
Целиком показывай...
Thom
Целиком показывай...
ага, придет Фоксбат и начнет кидаться какашками, "Феррари" припоминать.... 😊
Не докинет. Весьма уважаю такие предметы, не в голом виде железка, с именем, с легендами, слухами
Mower_manФоксбата бояться - на форум не ходить...
ага, придет Фоксбат и начнет кидаться какашками, "Феррари" припоминать....
С уважением, ВГ
У Мовера сплошные раритеты пошли. Семь пушечных залпов!
С уважением ВГ
Ух!!!
Гугл говорит 1625-1675гг. Испанцы блюли традиции. Рапирное совершенство и близкий закат.
длина рапиры 116 см, классика жанра. Клинок 101 см, рикассо 3 см.
Вот интересно, такой рапирой дрались только пешком или с коня тоже?
ИМХО только если вынуждено, по крайней мере не в войсках. У кавалерии клиночки должны были быть помощнее и соответственно немного покороче. Для меня ассоциируются с валлонскими "шпагами".
А какого века доспех? Рапире соответствует? Неужто подлинный? Размерчик какой интересно? Вес, толщина? Зашибись, почему-то перчаточки особенно впечатляют.
Thom
А какого века доспех? Рапире соответствует? Неужто подлинный? Размерчик какой интересно? Вес, толщина? Зашибись, почему-то перчаточки особенно впечатляют.
кроме трубчатых "рукавов" (между перчаткой и налокотником) все ИМО подлинное, но сборное. Сами рукава сделаны правильно и толково, но думаю лет 100 назад, для дополнения утрат. такое сплошь и рядом, основные доспехи давно уже захапали музеи и частные собрания, подарившие их музеям, на рынке маловато доспехов "с одного человека", без сборки.
На стыке конца XVI и XVII века примерно. Что-то пораньше, что-то попозже. Я так думаю, что кираса и шлем попозже, но в доспехах я не особо разбираюсь.
Росточка доспех как по кирасе примерно на 170, с узкой талией (с учетом поддевания кольчужки и ватника) а шлем размера так 56, с учетом опять таки подкасочника какого нить. Мне на 64 размер налез впритык, но изнутри заклепки на кожу давят зверски.
Доспех повремени, как раз на появление огнестрела, легонький, для солдатиков, у Брейгеля такие перцы массово скачут на лошадках, попутно ощипывая кур и забивая крестьянских свиней...
Mower_manШлем первая половина 17го.
Я так думаю, что кираса и шлем попозже,
Mower_manГлавное чтоб на мозги и кошелёк не давили.
Мне на 64 размер налез впритык, но изнутри заклепки на кожу давят зверски
Mower_manУже и сборки не много приличной.
на рынке маловато доспехов "с одного человека", без сборки.
С уважением ВГ
v-g
Шлем первая половина 17го.
очень может быть. Наверное пойду в Тожегород консультироваться, на разнос...
v-g
Главное чтоб на мозги и кошелёк не давили
не устоял... из под носа Аносова увели, пришлось брать с горя то, на что даже и не смотрел вааще... 😞
v-g
Уже и сборки не много приличной
созерцал относительно недавно в живую полный (с человека) "Нюрнбергский доспех" от "А" до "Я", + были фотки этого доспеха в витрине музея, сделанные ровно 100 лет назад (в качестве провенанса), уже тогда часть "рук" и "ног" была сделана с нуля, разница с оригиналом при сличении заметна, по отбортовке в основном прокосячили и даже за 100 лет цвет металла не сровнялся, хотя патина и питтинг присутствовали. Проработка не та.
Хорошие доспехи и даже в подборе стоят и уходят далеко за сотню тыщщ. Одна перчатка стоит под три штуки в легкую...
Хорошая была рапира, рабочая, состояние вот только подвело, ободрана она совершенно безграмотно, лучше бы уж оставили как была. Смотреть жалко.
Этот конкретный тип эфеса имеет свое название - fortimento a ponti. Или по-английски - hilt with port. Портом называется та петля что между кольцом и дужкой. Такие появились в конце 16 века и существовали до середины 17-го.
Тomas Ayala работал в Толедо в начале 17 века.
Foxbat
Тomas Ayala работал в Толедо в начале 17 века.
посмотри "Сорд энд Даггер" (пункт 33), там датировка есть как 1566-1620, но Барслона упоминается, а есть указания на 1625-1675 гг и Толедо у Винклера.
Foxbat
состояние вот только подвело, ободрана она совершенно безграмотно, лучше бы уж оставили как была. Смотреть жалко.
идеалы стоят неприличных денег. Как ты выразился "ободрана" она давненько. Патина наросла. Хотел взять неободранную, а верне просто ржавую, но не судьба. Думал почесать её по твоему способу, а не приведется пока.
Да, расумеется чисто вопрос удачи. Неободраные есть, но обычно стоят заоблачно, хотя бывают и исключения. Вот одна такая супер-удача - эта практически без следов ржавчины, полностью в оригинальном состоянии (включая оплетку), рапира работы Фредерико Пикинино, была куплена за $3000. Рыночная стоимость ее сегодня в несколько раз выше. Но на такие удачи рассчитывать не приходится. Эта просто упала с ясного неба. Одна из жемчужин коллекции.
Foxbat
Да, расумеется чисто вопрос удачи.
а что за клеймо скажешь?
Foxbat
Клеймо Фредерико Пикинино, овал с двух сторон клинка, с одной стороны в нем по кругу написано Picinino, с другой - Federico
я за клеймо ТОМАС ДЕ АЯЛА спрашивал 😀
Завтра гляну в книге, но ведь на рапире его нет.
Foxbat
Завтра гляну в книге, но ведь на рапире его нет.
у нас разговор слепого с глухим что ли? Я рапиру показал с клеймом "Де Томас Де Айала"
А книжки я уже посмотрел, и в каких именно - я тоже сказал, если есть ещё какие - пиши конечно.
Mower_man
у нас разговор слепого с глухим что ли? Я рапиру показал с клеймом "Де Томас Де Айала"
Наверное... где клеймо-то? Надпись на клинке видел, клейма - нет.
Foxbat
Наверное... где клеймо-то? Надпись на клинке видел, клейма - нет.
ну надпись...
Такие "надписи" + еще некоторые символы, христианские например, самое характерное дело в тоже характерном центральном доле вплоть до 18 века по-моему.
А эта рапира, пусть сохран не топовый, не голая железка, в ней есть "душа" и о ней есть что рассказать, включая стишок, разумеется.
Thom
еще некоторые символы, христианские например
там стоит якорь-крест, на многих клинках такой стоит и у немцев и у итальянцев и у испанцев
Винклер ведь пишет Толедо 1615-1625, а не 1625-1675 ?
Ivsaburo
Винклер ведь пишет Толедо 1615-1625, а не 1625-1675 ?
про 1625-1675 пишется в книге "Сорд энд Даггер", описание к 33 пункту
http://www.tintaghel.org/arms/gl12.html
П. фон Винклер "Оружие: Руководство к истории, описанию и изображению ручного оружия с древнейших времен до начала XIX века"
В Испании самые замечательные мастера клинков относятся к XVI и XVII веку. Жуан Мартинец из фамилии Меншака в Лиссабоне, Севилье и Мадриде в 1560; Жуан де ла-Горта в 1545; Жуан де-Альман 1550; Мигуэль Кантеро в 1564; Лупус Агуадо в 1567, Алонзо де-Саагун старший в 1570, младший - Люис в 1620, Горту-но де-Агуирре 1604; Франческо Рюиц, отец и сын 1580-1617, Томас де-Аяла - творец известнейших "томасских" клинков в 1625 и, наконец, оба Себастиана Хернандец, отец и сын, которые также принадлежат к XVII столетию
П. фон Винклер "Оружие: Руководство к истории, описанию и изображению ручного оружия с древнейших времен до начала XIX века"
В этой книге, глава13 п.519.-Толедо 1615-1625
IvsaburoВ этой книге, глава13 п.519.-Толедо 1615-1625
переиздание винклера, как говорят, грешит неточностями, да и сам Винклер был хорошь для своего времени, косяков за ним найдено поболе. По большому счету, не столь важно. Есть годы жизни, есть годы работы...
Книг много разных и все свои данные дают, так что париться особо не стоит
Немного не догоняю насчет последней таблички... Страна - Италия (Милан)...
Я этих книг не пишу, мое дело - сказать! 😊 Могла быть ошибка, а бывало что мастера работали не в одной стране. Важны тут клейма.
Вот еще пара его работ. Вообще его клинки есть и на испанских, и на итальянских, и на французских рапирах.
Немного не догоняю насчет последней таблички... Страна - Италия (Милан)...Каждый приличный город имел своего Айялу.
iv2006
Каждый приличный город имел своего Айялу.
Да... и все с одинаковыми клеймами... 😊
Ушлая семейка!
Foxbat
Я этих книг не пишу...
Вот еще пара его работ. Вообще его клинки есть и на испанских, и на итальянских, и на французских рапирах.
а что за книжка? Подскажи выходный данные. А так да, если Аяла был клиночник, то клинки в эфесы монтировали другие специально обученные люди, под вкусы публики. Вопрос, сколько лично сам Аяла мог сделать клинков за свою жизнь, сколько сделали его подмастерья, сколько сделали эпигоны и т.п.
Foxbat
Да... и все с одинаковыми клеймами... 😊
Ушлая семейка!
дык его подделывали как и Андреа из Феррары, очень популярный был клиночник в свое время.
Томас в книжках в двух написаниях дается, как "tOmas" и "tHOmas".
Приведенные тут маркировки - все разные, и Аяла и через "i" и через "y" написан.
В моем случае имя полное, через два "ДЕ" написано и это самое "ДЕ" в классическом "испанском" шрифте, так подписывали и гораздо позже в Толедо клинки. И это самое "ДЕ" требовало и специального пуансона.
Foxbat
рапира работы Фредерико Пикинино, была куплена за $3000.
а что книжки пишут про этого Пикинино? В какие годы работал и где. Клеймо у него, прям мануфактурное по виду, нереальное по качеству проработки
Mower_manдык его подделывали как и Андреа из Феррары, очень популярный был клиночник в свое время.
Томас в книжках в двух написаниях дается, как "tOmas" и "tHOmas".Приведенные тут маркировки - все разные, и Аяла и через "i" и через "y" написан.
В моем случае имя полное, через два "ДЕ" написано и это самое "ДЕ" в классическом "испанском" шрифте, так подписывали и гораздо позже в Толедо клинки. И это самое "ДЕ" требовало и специального пуансона.
У многих мастеров было разное написание, ибо языковые стандарты в то время были слабые. Например, один знаменитый мастер известен как Broch, Brach, Brock и Brogh - все его подписи. Другой - Klote, Knotte, Klotts, Klauts и Keutte (Книга немецких мастеров). Обычная история тех лет.
Foxbat
У многих мастеров было разное написание, ибо языковые стандарты в то время были слабые.
тут не просто стандарты слабые, а совсем разное написание, одно дело приставка "ДЕ" как положено испанцу, другое дело, просто только шрифт более менее похож
Mower_manа что книжки пишут про этого Пикинино? В какие годы работал и где. Клеймо у него, прям мануфактурное по виду, нереальное по качеству проработки
Фредерико работал в начале 17 века в Милане. Eго отец Антонио - в конце 16 века. Мастера очень известные, их работы есть во всех серьезных музеях. Ну а клеймо... такое уж оно было... ты уж извини... 😊 У Антонио такое же, только имя вписано другое.
Mower_manтут не просто стандарты слабые, а совсем разное написание, одно дело приставка "ДЕ" как положено испанцу, другое дело, просто только шрифт более менее похож
Посмотри еще на примеры что я привел, писали как угодно. В Испании писали и по испански, и на латыни, оба стандарта были одновременно. А шрифт - обычная испанская готика.
Вот так же лет через 100 коллекционеры будут крутить в руках русские шашки и придумывать объяснения почему они все наградные, обычных почти нет.
Если ты имеешь в виду подражания, подделки, провенансы и тому подобное, то им столько же лет сколько антиквариату в целом - тысячи лет. Тем не менее люди как-то в нем разбираются, хотя пролеты нередки. Старое оружие редко идет с провенансом, и тут глаз на качество более важен чем подписи, особенно учитывая какое огромное количество изумительных образцов вообще не имеет подписей или клейм, или имеет только общие и ничего не говорящие типа En Toledo.
Но при всем при этом, как связаны разнообразие подписей старых мастеров и липовые надписи "За Храбрость" мне не ясно.
Объясню на примере Феррары.
Чуть не каждый второй сохранившийся шотланский палаш 18 века имеет подпись Феррары, жившего за добрую сотню лет и пару тысяч километров от них. Какой долю процента составляли его клинки в общем количестве клинков, произведенных в 17-18 веках - десятитысячную, миллионную долю? Как объясних их исключительную выживаемость? Точно так же как можно объяснить обилие шашек "за храбрость" по сравнению с простыми шашками.
И, конечно, через пару сотен лет разница нивелируется. Важен факт 17 века, а сам это мастер или его малоизвестный коллега подзаработал, перековав кочергу - дело десятое. Аналогично, через 200 лет приличная болгарская копия шашки тоже будет цениться не хуже оригинала
На самом деле надписи все эти - дело если не десятое, то во всяком случае далеко не первое. Все серьезные коллекционеры понимают что они такое, и относятся к ним соответствующе. Смотрится весь предмет, и если перед вами кочерга но с именем, это скорее всего всего лишь кочерга. Работу хорошего мастера видно сразу.
Ради интереса просмотрел хорошую книгу по рапирам, там подавляющее большинство без имени мастера. Или вообще ничего, или Золинген, или какие-то ничего не значащие буквы.
То что Вы пишете про 200 лет, это хорошо известный момент в мире антиквариата. Он всегда разделяется на предметы "периода" и "стиля". Например мебель стиля Людовика 15 сделаная в конце 19 века хорошим мастером в Париже имеет свою достаточно высокую стоимость, но далеко не такую как period piece.
Хорошо сделаные вещи вне своего периода имеют определенную ценность. Важно уметь их отличать.
Foxbat
На самом деле надписи ...
а вот ещё рапирка, того же мастера из Милана, что ты показывал, и тоже в идеале... когда увижу с таким клеймом третью и четвертую идеальную, восприму как само собой разумеющееся.
если сам Пиннокио отметился, значит того стоит 😀
Foxbat
На самом деле надписи все эти - дело если не десятое, то во всяком случае далеко не первое. Все серьезные коллекционеры понимают что они такое, и относятся к ним соответствующе. Смотрится весь предмет, и если перед вами кочерга но с именем, это скорее всего всего лишь кочерга. Работу хорошего мастера видно сразу.Ради интереса просмотрел хорошую книгу по рапирам, там подавляющее большинство без имени мастера. Или вообще ничего, или Золинген, или какие-то ничего не значащие буквы.
Если есть основание считать надпись подлинной и соответствующей, то это огромный плюс. Из бездушной железки, просто из какого-то периода, предположительно из какой-то страны и города в лучшем случае, предмет получает связь с конкретными людьми и Историей. Это ли не дополнительная удача для коллекционера?
а вот ещё рапирка, того же мастера из Милана, что ты показывал, и тоже в идеале...
ушлый народ эти миланцы
iv2006ушлый народ эти миланцы
зато в каком сохране встречаются, золинген с них качество клейм драл.
В сохране, да. Мне всегда интересно было, почему, например, гусарскую саблю в хорошем сохране не найти, а рапиру типа на 150 лет старше - сколько изволите. Или там палаши конца 18 века. Или даже еще ближе, какую-нибудь австрийскую кавалерию образца 1845 или 1850 года, нет их в хорошем сохране, отсутствуют как класс. Вот ведь удивительно
iv2006
Мне всегда интересно было, почему, например, гусарскую саблю в хорошем сохране не найти, а рапиру типа на 150 лет старше - сколько изволите.
Все проще пареной репыы.
как тока очередной знаменитый Пиноккио сваял свою очередную шпагу, ее сразу герцог Сфорца прикупал и в свой музей вешал поверх гобеленов брабандских и фресок работы Леонардо, а может и того круче, что то из клана Медичи отбирал образцы... и так они и висели до 1930-х в личном музее, людёв ими не тыкали, кровь не пили, носили по церковным праздникам да позировали на картины мастеров масштабом помельче (Тицианы там и прочие Рембранты с Гойями).
Затем Дуче все конфисковал, по примеру Геринга в свой дворец, затем, как водится, ушлые американские ветераны в 1945 году музей сей прибрали на сувениры, бОльшую часть шпаг изговняли как шампуры на свои "барбеQ" по недомыслию, но кое что уцелело. Тем и радуемся.
ThomЕсли есть основание считать надпись подлинной и соответствующей, то это огромный плюс. Из бездушной железки, просто из какого-то периода, предположительно из какой-то страны и города в лучшем случае, предмет получает связь с конкретными людьми и Историей. Это ли не дополнительная удача для коллекционера?
Смотря что ты ищещь. Посмотри коллекции лучших музеев, увидишь сколько замечательных предметов без подписей.
На столе у меня каталог одной замечательной коллекции, так там менее одной трети предметов имеют имена изготовителей.
Тот факт что в 17 веке и ранее предметы подписывались редко - известен. Его надо просто принять. Вилкинсон появился гораздо позже.
iv2006
В сохране, да. Мне всегда интересно было, почему, например, гусарскую саблю в хорошем сохране не найти, а рапиру типа на 150 лет старше - сколько изволите. Или там палаши конца 18 века. Или даже еще ближе, какую-нибудь австрийскую кавалерию образца 1845 или 1850 года, нет их в хорошем сохране, отсутствуют как класс. Вот ведь удивительно
Не знаю откуда такой опыт... у меня совсем другой. Рапир в хорошем состоянии крайне мало. Подавляющее большинство или с переделками (обмотка в первую очередь), или ободраны как у старого пса яйца - в Европе особенно этим грешат. А те что в оригинальном состоянии, не задрочены, да все на месте, стоят очень дорого.
Я их все время ищу, и знаю как трудно найти что-то приличное.
Foxbat
Подавляющее большинство или с переделками (обмотка в первую очередь), или ободраны как у старого пса яйца - в Европе особенно этим грешат.
а откуда в США предметы берутся? Все из Европы и приехало когда то.
Mower_manа откуда в США предметы берутся? Все из Европы и приехало когда то.
Полировка старых вещей до блеска - европейская тенденция относительно недавнего времени, и не все страны ею грешат одинаково. Это также не значит что все коллекционеры ее любят. Наверное половина моих рапир куплена в Европе, но ни одна из них не передраена. А вот такие места как Майкл Лонг и Черни - обожают блеск.
Foxbat
Полировка старых вещей до блеска - европейская тенденция относительно недавнего времени, и не все страны ею грешат одинаково.
и это бывает. Но бывает просто ужас. "В зеркало" пастой ГОИ напидорено, смотреться можно.
Рапир в хорошем состоянии крайне малоМало, но есть. А вот рабочих кавалерийских сабель донаполеоновского периода в нержавом состоянии просто нет, отсутствуют как класс - хотя и моложе в два раза, и серийсная масспродукция. Рабочие, не декоративные предметы недолго живут
Конечно, версия Мувера про стенку звучит правдоподобно. Но мне кажется, нельзя полностью отметать и возможность миланских копий викторианского периода. Не дешевого фуфла, а качественных реплик, выполненных по старым технологиям. Которые за 150 лет набрались и патины, и провенанса такого, что огого. Про "люди понимают, вещь сразу видно" не надо, иные современные новоделы редкий спец отличит, а если тому "новоделу" 150 лет?
А то, что мы сейчас принимаем за викторианские реплики - это "китайцы" 19 века.
Мне в этом плане скьявоны более всего подозрительны. Оружие узкого временного периода, небольшого государства, причём оружие рабочее, не парадное - откуда их столько уцелело. "Не верю", как сказали бы классики
iv2006
Конечно, версия Мувера про стенку звучит правдоподобно.
стебалово, хотя из музеев частных, да с запасником много чего на рынок пришло и придет.
iv2006
Но мне кажется, нельзя полностью отметать и возможность миланских копий викторианского периода. Не дешевого фуфла, а качественных реплик, выполненных по старым технологиям.
я не верю работу такого уровня. Виолет де Глюк - это чисто каминный вариант, что в ХО, что в доспехах. Технологии упрощены. Бо был вариант купить подлинное по тогдашним денькам или купить подешевле и покрасивше, ан купеческий вкус.
iv2006
Мне в этом плане скьявоны более всего подозрительны.
а то.... те, что без затей, в состоянии достаточно убогом. Но видел одну сборняшку, клинок скажем так, века 19, эфес - подлинный. Контраст по сохрану - мега очевиден был. За версту несло новоделом.
iv2006
Мало, но есть. А вот рабочих кавалерийских сабель донаполеоновского периода в нержавом состоянии просто нет, отсутствуют как класс - хотя и моложе в два раза, и серийсная масспродукция. Рабочие, не декоративные предметы недолго живут
Конечно, версия Мувера про стенку звучит правдоподобно. Но мне кажется, нельзя полностью отметать и возможность миланских копий викторианского периода. Не дешевого фуфла, а качественных реплик, выполненных по старым технологиям. Которые за 150 лет набрались и патины, и провенанса такого, что огого. Про "люди понимают, вещь сразу видно" не надо, иные современные новоделы редкий спец отличит, а если тому "новоделу" 150 лет?А то, что мы сейчас принимаем за викторианские реплики - это "китайцы" 19 века.
Мне в этом плане скьявоны более всего подозрительны. Оружие узкого временного периода, небольшого государства, причём оружие рабочее, не парадное - откуда их столько уцелело. "Не верю", как сказали бы классики
Лекарство от цинизма есть только одно - знание.
знаниеАбсолютное? Такого не бывает
Вера - единственное лекарство. Вера в человечество
А ишшо надежда. Что не подделку всучили
Ну и любовь, конечно. К железу
Всем известно что Вермейер написал 27 картин... из которых 48 находятся в музеях мира, и еще 26 в частных коллекциях.