Небольшой вопрос по деформации клинков

майкл

Вообще то небольшой действительно вопрос - даже тему открывать неудобно, но если в какой либо другой - то и ответов практически не будет, так что извините.
Встречаются и шашки и кинжалы, у которых кончик согнут - а ведь когда то все они были закалены и должны обладать упругостью - без какой либо остаточной деформации. Если кончик сгибается и остается в таком положении - значит, металл "сырой" - не закаленный. Но клинки закалялись. При изгибе кончик просто отломался бы.
Тогда получается, что с течением времени происходит самопроизвольный отпуск металла?
Кто что думает по этому поводу?

Еще что заметил - шашечные клинки, как правило, имеют небольшой разворот по длине (винт), но это чисто технологическая особенность и к изгибу кончиков не относиться.

майкл

Еще добавлю из личного опыта.
Как то давно в Минске мне подарили самодельный финский нож, клинок отполирован был как зеркало, а потом стал им чего то делать - кончик согнулся и таким и остался, и я понял, что он без закалки.
А из Минска я его вывозил в портфельчике самолетом (оставлять было жалко)- и мне повезло, контур не работал у них временно.

диверсант

Можете сделать фото ?

Foxbat

Сколько клинков, столько и закалок. Но как правило конец делался мягче, иначе он быстро бы ломался. Чаше всего конец гнется. У меня за годы раза три оружие падало концом на каменный пол. Обычно при этом кончик загибался, и его можно потом было отстучать. Но в одном случае он обломился как стеклянный.

майкл

диверсант
Можете сделать фото ?

А без фото Вам тяжело представить согнутый кончик?

Фоксбат - так может с течением времени происходить самопроизвольный отпуск металла иль нет?

диверсант

Нет не тяжело представить все варианты согнутых клинков, только в вашей ситуации из поверхностного описания точно сказать причину сложно, можно конечно с умным видом ляпнуть что нибудь, но будет ли это правильным ?

Foxbat

майкл
Фоксбат - так может с течением времени происходить самопроизвольный отпуск металла иль нет?

Я не металлург, но насколько я знаю - нет. Особенно за всего десятки лет.

OVM

Постепенно конечно происходит деградация мартенсита закалки, но везде встречал временные рамки, кто говорит сотни лет, кто тысячи. А вопрос конечно интересный. Это как оплывание старых стекол, стекло как-бы стекает вниз, но происходит это веками.

SeRgek

OVM
Это как оплывание старых стекол, стекло как-бы стекает вниз, но происходит это веками.
дык, стекло эт практически жидкость вот и течёт потихому... причём тут сталь?

OVM

Стекло я привел как пример по времени.
Вот здесь интересная дискуссия была: http://www.newparadigma.ru/engines/NPforum/read.aspx?showtree=0&m=130661

"Углерод в мартенсите - потихоньку диффундирует, образует сегрегации на линейных дефектах упаковки. Одним из важнейших дефектов является та самая углеродная цепочка, вокруг которой происходит доворот кристаллических плоскостей и выстраивание "иголочек". В последующем избыточный углерод частично выделяется в форме карбидов. При этом мартенсит теряет прочность.

Насколько я понимаю, сегрегации углерода вдоль цепочки - естественным образом организуются в нанотрубку. Т.е. углеродные атомы связываются между собой в характерные для углерода шестиугольники, которые расположены вдоль направления "иголочек". Это и есть нанотрубки. Дополнительный углерод, который таки подходит и подходит к этой нанотрубке - уже и здесь избыточен, а потому формирует с атомами железа карбиды. Ровно то, что и наблюдал профессор. Но при этом сталь РАЗУПРОЧНЯЕТСЯ. Становится менее твердой. Только происходит это в течение очень длительного времени - веками."

Но это, конечно, только одно из мнений, но то, что мартенсит деградирует со временем - факт, вот только точную оценку по времени я не встречал. Если у вас есть данные - поделитесь?

SeRgek

OVM
Дополнительный углерод, который таки подходит и подходит к этой нанотрубке - уже и здесь избыточен, а потому формирует с атомами железа карбиды.
imho, при этом (образовании карбидов) хрупкость должна повышаться...

майкл

Foxbat

.. Особенно за всего десятки лет.

Сотню лет, не десятки.

Foxbat

А сотня - это не десять десятков? 😊

Не должно.

майкл

Foxbat
А сотня - это не десять десятков? 😊

В школе - хорошо учился!
😊

Arabat

Честно говоря - не знаю, сколько сотен лет должно пройти. Но с точки зрения воина, лучше, когда оружие не ломается. Если выбирать между недо- и пере- закалкой, то я выбрал бы первое.

Skywatcher

+1

Исторические хроники и байки пестрят подтверждениями этого факта. Начиная от римских хроник, повествующих о европейских вараварах, на коленке ровнявщих погнутый в битве меч, и кончая японскими кузницами, выпрямлявшими погнутые катаны ловко присев на них задом.

Уже позже, с развитием технологий изготовления и обработки металлов, с пластческими деформациями стали бороться, но опять же - упругие свойства клинка сохряняются лишь в определенных и ограниченных диапазонах упугих деформаций, а далее неизбежно начинаются необратимые неупругие деформации: либо пластические, либо трещинообразование и хрупкое разрушение. "Потекший" конец клинка еще можно восстановить, отвалившйся - нет, что и объясняет частоту, с которой встречаются погнутые острия.

Вообще же структура длинномеров - сорбит-троостит, мартенсит если и встречается то как правило на лезвийной части (зонная закалка), да и то далеко не на всех образцах. Для коротких клинков при штучном изготовлении тоже пытаются острие отпускать - для прочности. Относительно скорости распада мартенсита при нормальных условиях формулы под рукой нет, но ориентировочный порядок - тысячелетия. Так что в Вашем случае, что называется, "так и было задумано".

На счет "винта" - как правило это последствия релаксационных "поводок" в результате ассиметричности профиля сечения достаточно длинного клинка по длине и/или неоднородности его структуры. Это можно поправить рихтовкой (пи наличии навыка, естественно).

kvd70

Действительно логичней погнуть и потом выпрямить, чем обломать кончик острия. Тоже встречал неоднократно этот эфект на длинноклинковом. Помоему это нормально.

nikaanor

OVM
мартенсит теряет прочность.
при этом сталь РАЗУПРОЧНЯЕТСЯ. Становится менее твердой. Только происходит это в течение очень длительного времени - веками.
[/B]


Часть углерода из раствора в альфа-железе со временем переходит в дисперсные частицы карбиды.
Речь в приведенном отрывке идет об образцах которым не менее 700 лет. 😊
Рискну предположить что в реальной жизни влияние старения мартенсита на прочность изделия заметить не удасться, поскольку существуют процессы влияющие на прочность гораздо сильнее. Например коррозия на границах кристаллов. 😊

Tonydin

Подобные дефекты, особенно поведенный восьмеркой в продольной плоскости клинок, ничто иное как брак при неправильной или недобросовестной закалке. Часто на такие мелочи не обращали внимание. Имхо, в большинстве случаев немного отогнутое острие такой же брак, а не последствия каких-то ударов. Видел даже офицерку Златоустовскую с небольшим изгибом острия, очень твердую, явно брак при производстве.

майкл

Восьмерка очень незначительная (не винт конечно) - и видна только, если глаз совместить со всем торцом клинка по его длине - так что не думаю, что это брак. Так то он и не виден практически. Просто ведёт при закалке клинок за счет различной толщины по длине и по сечению.
А вот необратимый изгиб кончика и на шашках и на кинжалах (кавказских) связан получается с недозакалкой.

kvd70

причем возможно умышленой.

Foxbat

майкл
Восьмерка очень незначительная (не винт конечно) - и видна только, если глаз совместить со всем торцом клинка по его длине - так что не думаю, что это брак. Так то он и не виден практически. Просто веден при закалке клинок за счет различной толщины по длине и по сечению.
А вот необратимый изгиб кончика и на шашках и на кинжалах (кавказских) связан получается с недозакалкой.

Такая восьмерка - вещь не редкая, длинный клинок при калке легко ведет.

А вот рихтовать такой винт - это уже высший пилотаж! Для мастеров работа.

майкл

Да не надо рихтовать, а иногда и нельзя - если клинок в никеле.

Foxbat

Клинки что в никеле вообще не надо в руки брать.

Нумминорих

Я так понимаю - потому, что никель заставляет сталь, обнажающуюся в царапинах и повреждениях, усиленно корродировать, типа гальванического элемента?

Foxbat

Да нет... просто никелировалось только гуано.

Нумминорих

Вы в этом смысле... Понятно, что ценный клин не будут закрывать чёрт-те чем... просто слышал, что сочетание ржавеющего с чем-то нержавеющим образует такую фигню в не слишком дружелюбных к стали условиях. Кажется, с медью, что ли...

SeRgek

Нумминорих
Вы в этом смысле... Понятно, что ценный клин не будут закрывать чёрт-те чем... просто слышал, что сочетание ржавеющего с чем-то нержавеющим образует такую фигню в не слишком дружелюбных к стали условиях. Кажется, с медью, что ли...
любой металл который стоит в электрохимическом ряду, емнис, правее при контакте будет вызывать усиленную коррозию, того который левее...

nikaanor

Никель в современных условиях обычно кладут не прямо на сталь, а на слой меди 😊
Рискну предположить что никелирование не лучший способ для защиты клинка от коррозии, поскольку действительно в условиях атмосферной влажности в месте контакта стали с кислородом (например на заточенном лезвии, царапине) будет возникать электропара железо-никель и ускоренное корродирование стали. 😞

Для анодной защиты обычно цинк используют, например для ведер 😊

Foxbat

Совершенно справедливо. Поэтому никелированые клинки имеют такие отвратительные на вид черные пятна где покрытие было нарушено.

Ничто не сравнится по суровой красоте с тусклым блеском патинированой стали.

Серж_М

Skywatcher
+1
... и кончая японскими кузницами, выпрямлявшими погнутые катаны ловко присев на них задом.

Ну катаны не катаны, а было дело, правил "квантунку", погнутую в плоскости посередине.
Из тех, что были у меня "квантунки" были двух типов - трудно гнущиеся (жёсткие) и более легко гнущиеся пружинистые. Эта была второго типа.
Так вот правка "через колено" результата не дала. Тогда на доску прибил два упора и выгнул на них клинок струбциной. Через сутки снял струбцину - результата ноль. Тогда затянул снова на бОльший угол и сунул под диван на пару месяцев. Результат был тот же.
Как её погнули - х.з. Но назад она "не хотела".
Такой же эксперимент, с тем же успехом, проводил с немецкой пехотной саблей порубежья 19-20 век.


Arabat

Интересный момент, который меня сильно удивил. Тоже пытался примерно так же выпрямить клинок офицерки М1827(видимо) и с тем же успехом. А потом, уже через недельку после пробы с удивлением обнаружил, что она практически полностью выпрямилась сама?!..

Thom

Если клинок повело немного при закалке, пытались выправить его при отпуске, зажимая в направляющих. А отпуск для длиномеров достаточно высокий.

Skywatcher

Вообще рихтовку производят двумя способами - механически молотком или с помощью струбцин и тисков для отгибки. Следует иметь в виду, что рихтовка не снимает внутренние напряжения в клинке, возникшие вследстие пластической деформации, а лишь перераспределяет их по ее сечению. Поэтому при обжиме струбцинами действительно бывает, что клинок в силу перераспределения напряжений со временем "встает" на место "чудесным образом".

Хотя чаще загибается в другую сторону - Arabatу, похоже либо повезло, либо есть некий навык например по кузовным работам 😊 ) , которого он стесняется. Без навыка слишком легко недосолить или пересолить.