Вообще то небольшой действительно вопрос - даже тему открывать неудобно, но если в какой либо другой - то и ответов практически не будет, так что извините.
Встречаются и шашки и кинжалы, у которых кончик согнут - а ведь когда то все они были закалены и должны обладать упругостью - без какой либо остаточной деформации. Если кончик сгибается и остается в таком положении - значит, металл "сырой" - не закаленный. Но клинки закалялись. При изгибе кончик просто отломался бы.
Тогда получается, что с течением времени происходит самопроизвольный отпуск металла?
Кто что думает по этому поводу?
Еще что заметил - шашечные клинки, как правило, имеют небольшой разворот по длине (винт), но это чисто технологическая особенность и к изгибу кончиков не относиться.
Еще добавлю из личного опыта.
Как то давно в Минске мне подарили самодельный финский нож, клинок отполирован был как зеркало, а потом стал им чего то делать - кончик согнулся и таким и остался, и я понял, что он без закалки.
А из Минска я его вывозил в портфельчике самолетом (оставлять было жалко)- и мне повезло, контур не работал у них временно.
Можете сделать фото ?
Сколько клинков, столько и закалок. Но как правило конец делался мягче, иначе он быстро бы ломался. Чаше всего конец гнется. У меня за годы раза три оружие падало концом на каменный пол. Обычно при этом кончик загибался, и его можно потом было отстучать. Но в одном случае он обломился как стеклянный.
диверсант
Можете сделать фото ?
А без фото Вам тяжело представить согнутый кончик?
Фоксбат - так может с течением времени происходить самопроизвольный отпуск металла иль нет?
Нет не тяжело представить все варианты согнутых клинков, только в вашей ситуации из поверхностного описания точно сказать причину сложно, можно конечно с умным видом ляпнуть что нибудь, но будет ли это правильным ?
майкл
Фоксбат - так может с течением времени происходить самопроизвольный отпуск металла иль нет?
Я не металлург, но насколько я знаю - нет. Особенно за всего десятки лет.
Постепенно конечно происходит деградация мартенсита закалки, но везде встречал временные рамки, кто говорит сотни лет, кто тысячи. А вопрос конечно интересный. Это как оплывание старых стекол, стекло как-бы стекает вниз, но происходит это веками.
OVMдык, стекло эт практически жидкость вот и течёт потихому... причём тут сталь?
Это как оплывание старых стекол, стекло как-бы стекает вниз, но происходит это веками.
Стекло я привел как пример по времени.
Вот здесь интересная дискуссия была: http://www.newparadigma.ru/engines/NPforum/read.aspx?showtree=0&m=130661
"Углерод в мартенсите - потихоньку диффундирует, образует сегрегации на линейных дефектах упаковки. Одним из важнейших дефектов является та самая углеродная цепочка, вокруг которой происходит доворот кристаллических плоскостей и выстраивание "иголочек". В последующем избыточный углерод частично выделяется в форме карбидов. При этом мартенсит теряет прочность.
Насколько я понимаю, сегрегации углерода вдоль цепочки - естественным образом организуются в нанотрубку. Т.е. углеродные атомы связываются между собой в характерные для углерода шестиугольники, которые расположены вдоль направления "иголочек". Это и есть нанотрубки. Дополнительный углерод, который таки подходит и подходит к этой нанотрубке - уже и здесь избыточен, а потому формирует с атомами железа карбиды. Ровно то, что и наблюдал профессор. Но при этом сталь РАЗУПРОЧНЯЕТСЯ. Становится менее твердой. Только происходит это в течение очень длительного времени - веками."
Но это, конечно, только одно из мнений, но то, что мартенсит деградирует со временем - факт, вот только точную оценку по времени я не встречал. Если у вас есть данные - поделитесь?
OVMimho, при этом (образовании карбидов) хрупкость должна повышаться...
Дополнительный углерод, который таки подходит и подходит к этой нанотрубке - уже и здесь избыточен, а потому формирует с атомами железа карбиды.
FoxbatСотню лет, не десятки... Особенно за всего десятки лет.
А сотня - это не десять десятков? 😊
Не должно.
Foxbat
А сотня - это не десять десятков? 😊
В школе - хорошо учился!
😊
Честно говоря - не знаю, сколько сотен лет должно пройти. Но с точки зрения воина, лучше, когда оружие не ломается. Если выбирать между недо- и пере- закалкой, то я выбрал бы первое.
+1
Исторические хроники и байки пестрят подтверждениями этого факта. Начиная от римских хроник, повествующих о европейских вараварах, на коленке ровнявщих погнутый в битве меч, и кончая японскими кузницами, выпрямлявшими погнутые катаны ловко присев на них задом.
Уже позже, с развитием технологий изготовления и обработки металлов, с пластческими деформациями стали бороться, но опять же - упругие свойства клинка сохряняются лишь в определенных и ограниченных диапазонах упугих деформаций, а далее неизбежно начинаются необратимые неупругие деформации: либо пластические, либо трещинообразование и хрупкое разрушение. "Потекший" конец клинка еще можно восстановить, отвалившйся - нет, что и объясняет частоту, с которой встречаются погнутые острия.
Вообще же структура длинномеров - сорбит-троостит, мартенсит если и встречается то как правило на лезвийной части (зонная закалка), да и то далеко не на всех образцах. Для коротких клинков при штучном изготовлении тоже пытаются острие отпускать - для прочности. Относительно скорости распада мартенсита при нормальных условиях формулы под рукой нет, но ориентировочный порядок - тысячелетия. Так что в Вашем случае, что называется, "так и было задумано".
На счет "винта" - как правило это последствия релаксационных "поводок" в результате ассиметричности профиля сечения достаточно длинного клинка по длине и/или неоднородности его структуры. Это можно поправить рихтовкой (пи наличии навыка, естественно).
Действительно логичней погнуть и потом выпрямить, чем обломать кончик острия. Тоже встречал неоднократно этот эфект на длинноклинковом. Помоему это нормально.
OVM
мартенсит теряет прочность.
при этом сталь РАЗУПРОЧНЯЕТСЯ. Становится менее твердой. Только происходит это в течение очень длительного времени - веками.
[/B]
Часть углерода из раствора в альфа-железе со временем переходит в дисперсные частицы карбиды.
Речь в приведенном отрывке идет об образцах которым не менее 700 лет. 😊
Рискну предположить что в реальной жизни влияние старения мартенсита на прочность изделия заметить не удасться, поскольку существуют процессы влияющие на прочность гораздо сильнее. Например коррозия на границах кристаллов. 😊
Подобные дефекты, особенно поведенный восьмеркой в продольной плоскости клинок, ничто иное как брак при неправильной или недобросовестной закалке. Часто на такие мелочи не обращали внимание. Имхо, в большинстве случаев немного отогнутое острие такой же брак, а не последствия каких-то ударов. Видел даже офицерку Златоустовскую с небольшим изгибом острия, очень твердую, явно брак при производстве.
Восьмерка очень незначительная (не винт конечно) - и видна только, если глаз совместить со всем торцом клинка по его длине - так что не думаю, что это брак. Так то он и не виден практически. Просто ведёт при закалке клинок за счет различной толщины по длине и по сечению.
А вот необратимый изгиб кончика и на шашках и на кинжалах (кавказских) связан получается с недозакалкой.
причем возможно умышленой.
майкл
Восьмерка очень незначительная (не винт конечно) - и видна только, если глаз совместить со всем торцом клинка по его длине - так что не думаю, что это брак. Так то он и не виден практически. Просто веден при закалке клинок за счет различной толщины по длине и по сечению.
А вот необратимый изгиб кончика и на шашках и на кинжалах (кавказских) связан получается с недозакалкой.
Такая восьмерка - вещь не редкая, длинный клинок при калке легко ведет.
А вот рихтовать такой винт - это уже высший пилотаж! Для мастеров работа.
Да не надо рихтовать, а иногда и нельзя - если клинок в никеле.
Клинки что в никеле вообще не надо в руки брать.
Я так понимаю - потому, что никель заставляет сталь, обнажающуюся в царапинах и повреждениях, усиленно корродировать, типа гальванического элемента?
Да нет... просто никелировалось только гуано.
Вы в этом смысле... Понятно, что ценный клин не будут закрывать чёрт-те чем... просто слышал, что сочетание ржавеющего с чем-то нержавеющим образует такую фигню в не слишком дружелюбных к стали условиях. Кажется, с медью, что ли...
Нумминорихлюбой металл который стоит в электрохимическом ряду, емнис, правее при контакте будет вызывать усиленную коррозию, того который левее...
Вы в этом смысле... Понятно, что ценный клин не будут закрывать чёрт-те чем... просто слышал, что сочетание ржавеющего с чем-то нержавеющим образует такую фигню в не слишком дружелюбных к стали условиях. Кажется, с медью, что ли...
Никель в современных условиях обычно кладут не прямо на сталь, а на слой меди 😊
Рискну предположить что никелирование не лучший способ для защиты клинка от коррозии, поскольку действительно в условиях атмосферной влажности в месте контакта стали с кислородом (например на заточенном лезвии, царапине) будет возникать электропара железо-никель и ускоренное корродирование стали. 😞
Для анодной защиты обычно цинк используют, например для ведер 😊
Совершенно справедливо. Поэтому никелированые клинки имеют такие отвратительные на вид черные пятна где покрытие было нарушено.
Ничто не сравнится по суровой красоте с тусклым блеском патинированой стали.
Skywatcher
+1
... и кончая японскими кузницами, выпрямлявшими погнутые катаны ловко присев на них задом.
Ну катаны не катаны, а было дело, правил "квантунку", погнутую в плоскости посередине.
Из тех, что были у меня "квантунки" были двух типов - трудно гнущиеся (жёсткие) и более легко гнущиеся пружинистые. Эта была второго типа.
Так вот правка "через колено" результата не дала. Тогда на доску прибил два упора и выгнул на них клинок струбциной. Через сутки снял струбцину - результата ноль. Тогда затянул снова на бОльший угол и сунул под диван на пару месяцев. Результат был тот же.
Как её погнули - х.з. Но назад она "не хотела".
Такой же эксперимент, с тем же успехом, проводил с немецкой пехотной саблей порубежья 19-20 век.
Интересный момент, который меня сильно удивил. Тоже пытался примерно так же выпрямить клинок офицерки М1827(видимо) и с тем же успехом. А потом, уже через недельку после пробы с удивлением обнаружил, что она практически полностью выпрямилась сама?!..
Если клинок повело немного при закалке, пытались выправить его при отпуске, зажимая в направляющих. А отпуск для длиномеров достаточно высокий.
Вообще рихтовку производят двумя способами - механически молотком или с помощью струбцин и тисков для отгибки. Следует иметь в виду, что рихтовка не снимает внутренние напряжения в клинке, возникшие вследстие пластической деформации, а лишь перераспределяет их по ее сечению. Поэтому при обжиме струбцинами действительно бывает, что клинок в силу перераспределения напряжений со временем "встает" на место "чудесным образом".
Хотя чаще загибается в другую сторону - Arabatу, похоже либо повезло, либо есть некий навык например по кузовным работам 😊 ) , которого он стесняется. Без навыка слишком легко недосолить или пересолить.