Вопрос, удобно ли и эффективно фехтовать кукреобразными девайсами.
В истории мы знаем множество примеров кукреобразной формы, они очень широко применялись - копеши, махайры, фалькаты, позже ятаганы
Скажем, речь идет об оружии габаритов хорошего кинжала (допустим, габариты ограничены).
какая форма будет предпочтительнее для боя - модифицированный Кукри (примером может выступить Экстрима Ратио, этакое легкое кукретанто), прямой классический обоюдоострый кинжал или короткий саблеобразный тесак типа артиллерийского обр 1844. масса и габариты одинаковы.
Кто занимался историческим фехтованием - есть ли реальная воззможность достать кукреобразным клинком до противника за щитом, как это имело место у кистенеобразного оружия с древком и цепью (но им нельзя фехтовать)
Михаил HORNET
Вопрос, удобно ли и эффективно фехтовать кукреобразными девайсами.
В истории мы знаем множество примеров кукреобразной формы, они очень широко применялись - копеши, махайры, фалькаты, позже ятаганы
Вероятно удобно, изходя из популярности сих девайсов.
Михаил HORNETОднозначного ответа нет. Это смотря противник какой, ест ли у него доспех и какой именно. Но, ИМХО обоюдоострый кинжал/меч, вроде гладиуса, лучше из всего изброеного. Кукри на втором месте.
Скажем, речь идет об оружии габаритов хорошего кинжала (допустим, габариты ограничены).
какая форма будет предпочтительнее для боя - модифицированный Кукри (примером может выступить Экстрима Ратио, этакое легкое кукретанто), прямой классический обоюдоострый кинжал или короткий саблеобразный тесак типа артиллерийского обр 1844. масса и габариты одинаковы.
Михаил HORNET
Кто занимался историческим фехтованием - есть ли реальная воззможность достать кукреобразным клинком до противника за щитом, как это имело место у кистенеобразного оружия с древком и цепью (но им нельзя фехтовать)
Ну, это вряд ли. Особено если щит с центральной рукояти, достать человека малореально -- дистанция большая.
Если двойная рукоять, да и противник очень устал, тогда может быть достанеш. Но вообще -- не это нелзя рассчитыватьл.
Абиссинский Шотель был очень кривым, и обьяснали ето тем, что, якобы, он шёл вокруг wита. Муть, конечно...
Про кхукри не скажу. А вот ятаганы, реально боевые, приличной длины и с утяжелённым концом (не балканские), в руках держал. Общее впечатление: фехтование с отбивом оружия противника исключено. Применение уходов, обманных движений и т.п. - вполне. Ятаган - довольно маневренное оружие.
Абиссинский Шотель был очень кривым, и обьяснали ето тем, что, якобы, он шёл вокруг wита. Муть, конечно...Это африканские "молнии" вокруг щита крутились, причём, в конце траетории метания, а не удара.
Фехтование в европейском смысле на Востоке не знали ( Япония с Китаем ето отдельная история).
Все путешественники в Индию, арабские страны, Африку отмечали, что парирования и укола местные не знают. Просто рубка была. А для заwиты был или маленький wит, или прыгали они во все стороны.
Парирование и укол невозможны ятаганом ввиду отсутствия гарды. Остриё есть, а гарды нет. Остриё, судя по всему, нужно было для нанесения секущих ударов. А парирование - это да, производилось именно маленьким щитом. Кстати, и в испанской школе фехтования, как в наиболее "засорённой" восточными традициями, есть техника парирования ударов маленьким ручым щитом.
Кстати, лично мне кажется, что исключительно рубящая техника обусловлена двумя аспектами:
1. В кавалерии восточных стан, вплоть до Польши, Венгрии и Турции, пика держалась очень долго. А она более приемлема для колющих ударов. При а для ближнего боя и так, и так применяли рубку. Только европейская школа, основывалась на вобщем-то архаичном прямоклинковом оружии, а восточная достаточно быстро ввела в обиход искривлённые выпуклые клинки, которыми колоть было неудобно. Зато рубить.. !
2. В пехоте всех стран мира, колющий удар клинковым оружие не практиковался достаточно долго. Что прямым, что изогнутым клинками. И техника парирования ударов щитом тоже превалировала. А потом техника изготовления оружия на Востоке и на Западе разошлись, а следом и разошлись школы. Каждая пошла своим путём, усугубляя различия. И лишь в зонах пересечения появлялись виды "гибридного" оружия. Та же шашка, явно испытавшаая в начальной стадии формирования и влияние хевсурских палашей, и слабоизогнутых степных сабель, и турецких ятаганов. От каждого взяла своё. А потом и Россия свои традиции добавила.
[QUOTE]Originally posted by Abu George:
2. В пехоте всех стран мира, колющий удар клинковым оружие не практиковался достаточно долго. Что прямым, что изогнутым клинками. И техника парирования ударов щитом тоже превалировала.
.
Гм . Новое слово , аднако .
Майхра не есть кхукри . Колющие удары этому девайсу вполне доступны .
Махайра - оружие гоплита? Не смешите меня. Махайра - длинный меч. В строю гоплитов он неуместен. Копис - это да. Но он - гораздо короче. Классическая тактика боя гоплитов была проработана и отточена спартанцами. Расскажите мне про тактическую схему использования махайр спартанцами. Я с удовольствием узнаю новое...
Насколько я знаю вопрос, махайры, кстати, как и кописы, появились у греков ПОСЛЕ персидских войн. Причём, чаще всего ими пользовались наёмники, воевавшие в Малой Азии. Не эллинские, а и местные, из числа колонистов, которые чаще всего воевали как... конники! Оп-па! Наёмники-спартанцы почему-то предпочитали прямой меч.
Прижилась махайра также и у македонцев. Однако тут есть один момент. Тактическая схема боя македонской фаланги, отличается от таковой у спртанцев или, например, беотийцев. Так что там было место и "бесщитовым" воинам. Которые использовали как раз махайры. Но чаще - топоры. Почему именно они? И для топора, и для махайры нужно пространство для замаха. А оно как раз и появляется только у воинов задних рядов фаланги.
Собственно махайра - классический меч восточного типа, используемый для боя в неплотном построении. Этот вариант оружия, широко практиковался в Персии. Как Ахеменидской, так потом и Аршакидской, и Сасанидской. Армии которых, кстати, делали упор на конные атаки и массированное использование стрелков. Для плотного боя "щит в щит" гораздо удобнее акинак с его рубяще-колющей способностью, но такого боя персы старались избегать.
Кстати, сирийские солдаты Селевка широко использовали мечи типа махайры, т.к. сражались именно в неплотном строю. И терпели поражения от солдат Антиоха, ходивших классической греческой фалангой (с относительно короткими копьями и солдатами первых линий, наносящими именно колющие удары этими копьями). А вот когда в эту драку влез Птолемей, набравший свои фаланги из египтян и обучивший их по македонскому типу (строй с длиннющими саррисами), то Антиох сразу спёкся. И даже гений его сына Деметрия ему не помог. Самое интересное, что египетские фалангисты Птолемея махайры не уважали, предпочитая топоры и кописы (кхопеш по-египетски). Копис, кстати - практически безгардовая конструкция.
а как же гладиаторы.... фракийцы...у них был кривой меч и поражающий резанный удар...
Скажем, речь идет об оружии габаритов хорошего кинжала (допустим, габариты ограничены).
какая форма будет предпочтительнее для боя - модифицированный Кукри (примером может выступить Экстрима Ратио, этакое легкое кукретанто), прямой классический обоюдоострый кинжал или короткий саблеобразный тесак типа артиллерийского обр 1844. масса и габариты одинаковы.
Второе и третье, имхо, плюс богатая белком диета, и железная дисциплина.
Кукрей это - мясо резать только хорошо.
[QUOTE]Originally posted by Abu George:
Собственно махайра - классический меч восточного типа, используемый для боя в неплотном построении. Этот вариант оружия, широко практиковался в Персии. Как Ахеменидской, так потом и Аршакидской, и Сасанидской. Армии которых, кстати, делали упор на конные атаки и массированное использование стрелков. Для плотного боя "щит в щит" гораздо удобнее акинак с его рубяще-колющей способностью, но такого боя персы старались избегать.
.
Вот , чтоб разговор был более предметным . И что мешает колоть этой штукенцией ? А для всадника - "маловата будет" . В смысле - коротковата ...
Давайте уточним, о чём мы говорим: сражаться или фехтовать?
Ежели фехтовать, то махайра, фальката, копис, кукри и.тд. для етого не употреблялись. Фехтование имеет в виду игру оружием, т.е. парирование. У всех народов использовавших ети мечи( кроме гурков, когда мы их уже знаем), отражение удара шло шитом. А национальным оружием гурков был не кукри ( более рабочий клинок), а Кора, а ей не пофехтуешь.
Сражаться? Конечно же! Иначе они бы исчезли немедленно. Но в основном для рубки: для етого и центр тяжести на конце.
Римские легионеры с гладиусом тренировались работать правой рукой как пистоном: укол-назад, укол-назад.. Потому что вся идея была сойтись вплотную, и пожалуйста: стена шитов, между которыми выпрыгивают прямые клинки. Когда римляне воевали с испанскими кельтами ( вооружёнными фалькатами), им пришлось по периметру шитов ставить стальные обивки: фалькаты рубили. Конечно же, в пылу боя, когда шиты полетели, шла рубка, но кривой клинок тогда превосходил по качеству гладиусы.
Обратите внимание на развитую , по сути круговую защиту кисти . Сей факт говорит о том , что девайсом таки фехтовали . Иначе все эти навороты бессмысленны . То что рукоять (и гарда)практически полностью выполнена из жалеза тоже о многом говорит . Девайсина массивная , нужно как-то "натягивать" баланс на рукоять . А если внимательно позырить на клинок , то мы там обраружим долы . Думаю , вы понимаете , что выполнены они не для "кровостока" 😛 Обратите внимание на нижний девайс на снимке . Хорошо видно , что рукоять ориентирована на остриё клинка . Сиё - верный признак колющего оружия . А вот верхний - да , железяк ярого рубаки . 😊
И что получается ? Массивная но не длинная железяка , которой можно рубить и колоть и резать . Лезвие имеет наклон вперед - потому колющий удар возможен и в плотном строю - без выноса локтя 😊
На мой взгляд , майра в примерении гораздо серьезнее акинака . Акинак так и не дорос до меча , и по сути оставался вспомогательным оружием . После лука копья и топорика (клевца) .
А вот копис не имеющей даже маломальской гарды - по сути своей - топор . Вобщем-то , он и есть - топор . Оружие исключительно рубящее . А вы его в фалангу тулите . 😀
.
Что касаемо майхры в фехтовании - штукенция позволяет наносить "цепляющие" удары . Как серпом . Прихватывать щит противника - как топор . Но при этом остается практически полноценным мечом .
Всадникам сия конструкция ни к чему . Нахрена при рубке такая суровая защита кисти ? Фехтование сидя на лошади ? Оригинально ...
Распрями майхру в кузне (урирую)- и получишь более длинный девайс .А значит и более удобный для рубки - всадникам-то рубить ничего особо не мешает . Места хватает . Если ещё убрать гарду , затыльник , утоньшить хвостовик клинка - то в том-же весе можно сваять нечто более удобное кавалеристу ,причем длиннее на четверть . Или по вашему греки были полными дебилами ?
\\Всадникам сия конструкция ни к чему . Нахрена при рубке такая суровая защита кисти ? Фехтование сидя на лошади ? Оригинально ...\\
"Филипп (македонский царь Филипп V) обратил особое внимание на похороны людей, павших в стычке кавалерии, и приказал их тела принести в лагерь: Зрелище похорон должно было пробудить в солдатах боевой пыл и готовность не щадить своей жизни, а вместо того преисполнило их страха и уныния. До сего времени приходилось им видеть лишь раны от дротиков или стрел, изредка - от пик, да и воевать привыкли они только с греками и иллирийцами; теперь, увидев тела, изуродованные испанскими мечами, руки, отсеченные одним ударом вместе с плечом, отрубленные головы, вывалившиеся наружу кишки и многое другое, столь же страшное и отвратительное, воины Филиппа ужаснулись тому, с какими людьми и против какого оружия придется им иметь дело"
Тит Ливий
Да-с... В етом-то и плюс фалькаты: центр тяжести у конца лезвия и рубка жутко сильная
Обратите внимание, что колотые раны не упоминаются.
Коры одним ударом обезглавливали быка. Кукри тоже рубил человека пополам.
В битве под Собраоном (1846) англичане атаковали укреплённые позиции Сикхов. Сикхи убили раненых англичан прорвавшихся в траншеи.
Англичане были разьярены и послали Гурков в атаку. Сикхсие солдаты там были порублены на куски....
Никакого фехтования, просто рубка, тульвары разбивались, кольчуги рассекались, а уж что от тел осталось так лучше не представлять...
вольга
\\Всадникам сия конструкция ни к чему . Нахрена при рубке такая суровая защита кисти ? Фехтование сидя на лошади ? Оригинально ...\\"Филипп (македонский царь Филипп V) обратил особое внимание на похороны людей, павших в стычке кавалерии, и приказал их тела принести в лагерь: Зрелище похорон должно было пробудить в солдатах боевой пыл и готовность не щадить своей жизни, а вместо того преисполнило их страха и уныния. До сего времени приходилось им видеть лишь раны от дротиков или стрел, изредка - от пик, да и воевать привыкли они только с греками и иллирийцами; теперь, увидев тела, изуродованные испанскими мечами, руки, отсеченные одним ударом вместе с плечом, отрубленные головы, вывалившиеся наружу кишки и многое другое, столь же страшное и отвратительное, воины Филиппа ужаснулись тому, с какими людьми и против какого оружия придется им иметь дело"
Тит Ливий
.
И какое отношение эта впечатляющая картина имеет к строю обсуждаемого клинка ?
Испанский меч, которым пользовались римские кавалеристы в данном бою - это фалката. Так что всадники очень даже любили и использовали такой меч.
вольга
Испанский меч, которым пользовались римские [b]кавалеристы в данном бою - это фалката. Так что всадники очень даже любили и использовали такой меч. [/B]
.
Думается , любовь эта , возникла из-за того что нормальный сабельный клинок мастеровым был не по зубам . Похоже , даже прямой клинок приличной длины , рассчитанный на рубку сделать не могли .
Фигня эта фалката - клинок короткий , а сделай с таким строем длинный - фиг помашешь .
Вот и "любили" ... А что было делать ? За неимением гербовой пишут на простой . 😊
Не согласен. В Tурции длинные прямые клинки ( Меч) сушествовали наряду с саблями и с ятаганами. В Индии, за сотни лет до нашей еры были длинные прямые мечи и кописные ( от них-то кукри и пошёл).
Сабля другое дело: она была принесена кочевниками и начинается где-то с 8-9 веков.
Кузнецы могли делать всё, что хотели. Просто традиции были другими.
Abu George
Парирование и укол невозможны ятаганом ввиду отсутствия гарды. Остриё есть, а гарды нет. Остриё, судя по всему, нужно было для нанесения секущих ударов. А парирование - это да, производилось именно маленьким щитом. Кстати, и в испанской школе фехтования, как в наиболее "засорённой" восточными традициями, есть техника парирования ударов маленьким ручым щитом.
Кстати, лично мне кажется, что исключительно рубящая техника обусловлена двумя аспектами:
1. В кавалерии восточных стан, вплоть до Польши, Венгрии и Турции, пика держалась очень долго. А она более приемлема для колющих ударов. При а для ближнего боя и так, и так применяли рубку. Только европейская школа, основывалась на вобщем-то архаичном прямоклинковом оружии, а восточная достаточно быстро ввела в обиход искривлённые выпуклые клинки, которыми колоть было неудобно. Зато рубить.. !
2. В пехоте всех стран мира, колющий удар клинковым оружие не практиковался достаточно долго. Что прямым, что изогнутым клинками. И техника парирования ударов щитом тоже превалировала. А потом техника изготовления оружия на Востоке и на Западе разошлись, а следом и разошлись школы. Каждая пошла своим путём, усугубляя различия. И лишь в зонах пересечения появлялись виды "гибридного" оружия. Та же шашка, явно испытавшаая в начальной стадии формирования и влияние хевсурских палашей, и слабоизогнутых степных сабель, и турецких ятаганов. От каждого взяла своё. А потом и Россия свои традиции добавила.
И парирование и укол ятаганом вполне даже возможны. Гарда тут ни при чем.
Восточные технико вовсе и не являются исключительно рубящих -- На востоке имелись не только сабли но и мечи и палаши, да и некоторые сабли тоже были приспособлены для укола. А ятаган вообше и является колюще-рубящее оружие. На востоке широко изпользовались пластинчатые доспехи -- ламелярные , потом бригантины, бахтерцы и юшманы. А их прорубить нелзя.
Прямоклинковое оружие ничуть не является архаичным. Вообще то прямые мечи были во многим совершеннее, чем сабли. Зато дороже...
Abu George
Махайра - оружие гоплита? Не смешите меня. Махайра - длинный меч. В строю гоплитов он неуместен. Копис - это да. Но он - гораздо короче. Классическая тактика боя гоплитов была проработана и отточена спартанцами. Расскажите мне про тактическую схему использования махайр спартанцами. Я с удовольствием узнаю новое...
Насколько я знаю вопрос, махайры, кстати, как и кописы, появились у греков ПОСЛЕ персидских войн. Причём, чаще всего ими пользовались наёмники, воевавшие в Малой Азии. Не эллинские, а и местные, из числа колонистов, которые чаще всего воевали как... конники! Оп-па! Наёмники-спартанцы почему-то предпочитали прямой меч.
Прижилась махайра также и у македонцев. Однако тут есть один момент. Тактическая схема боя македонской фаланги, отличается от таковой у спртанцев или, например, беотийцев. Так что там было место и "бесщитовым" воинам. Которые использовали как раз махайры. Но чаще - топоры. Почему именно они? И для топора, и для махайры нужно пространство для замаха. А оно как раз и появляется только у воинов задних рядов фаланги.
Собственно махайра - классический меч восточного типа, используемый для боя в неплотном построении. Этот вариант оружия, широко практиковался в Персии. Как Ахеменидской, так потом и Аршакидской, и Сасанидской. Армии которых, кстати, делали упор на конные атаки и массированное использование стрелков. Для плотного боя "щит в щит" гораздо удобнее акинак с его рубяще-колющей способностью, но такого боя персы старались избегать.
Кстати, сирийские солдаты Селевка широко использовали мечи типа махайры, т.к. сражались именно в неплотном строю. И терпели поражения от солдат Антиоха, ходивших классической греческой фалангой (с относительно короткими копьями и солдатами первых линий, наносящими именно колющие удары этими копьями). А вот когда в эту драку влез Птолемей, набравший свои фаланги из египтян и обучивший их по македонскому типу (строй с длиннющими саррисами), то Антиох сразу спёкся. И даже гений его сына Деметрия ему не помог. Самое интересное, что египетские фалангисты Птолемея махайры не уважали, предпочитая топоры и кописы (кхопеш по-египетски). Копис, кстати - практически безгардовая конструкция.
Махайра и копис -- одно и тоже. Как впрочем и фальката. И вовсе не длинные они.
Акинак колющее оружие с резаюшей, а не рубящей способностю.
Спартанцы вовсе не являлись еталоном -- другие елины тоже кое что проработали и отточили и вконец порвали спартанцев.
Татктическую схему использования махайр не найдете -- махайра, как и меч это резервное оружие гоплита -- ими ползовались когда утеряно основное оружия -- копье.
И "бесштитовые" македонцы тоже ползовались копями, только подлинней. А махайры и мечи у них -- на всякий случай.
Harryflashman
Давайте уточним, о чём мы говорим: сражаться или фехтовать?
Ежели фехтовать, то махайра, фальката, копис, кукри и.тд. для етого не употреблялись. Фехтование имеет в виду игру оружием, т.е. парирование... Сражаться? Конечно же! Иначе они бы исчезли немедленно. Но в основном для рубки: для етого и центр тяжести на конце...
Фехтование имеет ввиду все действия выполненые холодным оружием против воорженого противника. Попробуйте ударить кого нибудь палкой -- он конечно попытается вам помешать и придется вам "играть" оружием -- вот и вам фехтование. При етом игра оружием вовсе не ограничена парированием. Здесь и отклонение, и так называемое "рипортаменто"... Ну ето тоже отклонение только сильным ударом. Собственно парирование клинком -- ето очен ограниченая част фехтования...