Сабля турецкая ПАЛА, богатенькая

ну вот, кризис кризисом, а кое какая движуха есть

]

Это клыч. Супер вещь! Поздравляю.

Tonydin
Это клыч. Супер вещь! Поздравляю.

Грят, правильно ПАЛА, а "клыч", искаженное от "килич", что просто "сабля" по тюркски.

Душевный живопыр, красивый!

Особенно хорош боевой кончик. Везёт же людям!
А по терминологии к Сохатому.
С уважением ВГ

Это действительно по-английски kilij - хотя исходно это слово означало сабля, но сегодня оно относится к конкретной форме, как у тебя.

Хорошая сабля!

Пала и клычь похожи, но ето всё-же пала, имхо. У палы по определению клинок шире, мошнее и чуть короче чем у среднего клыча.

Разница между клычом и палой очень мала, главным образом размер, и этот по-моему больше тянет на клыч. Кроне того у палы часто Т-образный клинок.

Разница и во времени изготовления. Клычи более поздние, потому -это клыч. Пала изящная, похожа на карабеллу и рукоять тоже.

Mower_man
ну вот, кризис кризисом, а кое какая движуха есть

Так кризис - он всегда такой... у кого жемчуг мелкий, а у кого - суп жидкий.

Разница и во времени изготовления. Клычи более поздние, потому -это клыч. Пала изящная, похожа на карабеллу и рукоять тоже.

А предмет зачетный

Muzei
А у нас ,мы уже попридумали с елманью клыч без шамшир и т.д.

Не знаю где это "у нас", но на Западе и в книгах, и тут например, все сказано просто:

http://oriental-arms.com/item.php?id=2436

Tonydin
Клычи более поздние, потому -это клыч. Пала изящная, похожа на карабеллу и рукоять тоже.

Всё неправильно.

Не знаю где это "у нас", но на Западе и в книгах, и тут например, все сказано просто:
http://oriental-arms.com/item.php?id=2436

Muzei

вот у него очень правильно написано "Good Turkish / Ottoman Kilij / Pala Sword - 8576" Отоманская сабля и ее определение Пала

Мудрец в нем видел мудреца
Глупец - глупца, баран - барана...

Похоже что тут каждый действительно видит то что ему хочется... 😊

Foxbat
Не знаю где это "у нас", но на Западе и в книгах, и тут например, все сказано просто:

Короче - пала это разновидность клича или килыча (согласно русской терминологии) или Kilij (согласно англоязычной терминологии).
(Блин, предлогал WIKI по XО создать, чоб себе айца не мучать - так нах никому не надо было, а теперь мозги себе мучают что как называется.)

Если бы я писал это бы звучало так ,- Сабля турецкая (пала) ,
или так , Turkish Kilij (Pala)

Сохатый
Короче - пала это разновидность клича или килыча

Дык вроде уже так и написано. Вопрос был в другом - как называть это конкретное изделие... поскольку четкого разграничения нет, зови как хочешь. Был бы короче - тогда бы точно пала.

..., а длина клинка сколько? Ширина елмани ? Вцелом отличная и дорогущая вещь!!! Сохраность прекрасная.

Подскажите пожалуйсто -это я как понял начало 19 века модель. А это пала ( килич) оружие кого?? Армейское?? Статусное?? Они довольно короткие для всадника. с уваж.

Foxbat
Был бы короче - тогда бы точно пала.

Теперь к вопросу килычь. Я конечно не специалист в русской терминологии и особенно в турецком оружии, но турки ВСЕ сабли килычами называют - что типичные турецкие сабли, что шашки, что европейские сабли. По-этому Turkish Kilij это в принципе масло масленое, поскольку Kilij в анг. транскрипции уже подразумевает турецкое происхождение. Для европейцев Kilij это турецкая (и именно турецкая) сабля с елманом. В свою очередь килычь имеет пару подвидов типы пала, но для европейцев большой рояли это не играет.

Сохатый
Пардон, а откуда ты знаешь какой она длины? Mower о длине не писал

По картинке видно что не короткая. Где кончается kilij и начинается pala?

А там же где кончается человек среднего роста и начинается высокий.

Извиняюсь, а что длинее?? У меня вот такая вещь есть, правдо ей далеко до муверской по багатству и сохрану, надо лечить. Длинна по " кривой" - всего 64 см. Это пала или килич? Там после года между звездачками 9 каких-то надписей коротких. Что то про пророков и сабаку слышал , вроде их тоже 8+собака было, может имена? С другой строны узор с ромашками 😊. С уваж.

Клыч - Турция, Шамшир - Иран.

Причем тут ранние-поздние?

Foxbat
По картинке видно что не короткая. Где кончается kilij и начинается pala?

Ты читать ВСЁ можешь или только кусками? Без разницы какой длины - есть палы длиннее клычей, есть клычи длинней палы, вопрос в форме клинка.

@kvd70: ты сначала выясни откуда предмет, потом будем его материть... обзывать

Дак с Турции предмет. Крестовина все доехать неможет.

Сохатый
Без разницы какой длины - есть палы длиннее клычей,

Это ишо один взгляд на вещи... твой собственный?

А вот что говорят эксперты:

"The shorter version with deeply curved wide blade and 'T' spine, sometime known as Pala,..."

"In this type of kilij (Pala), the blade is broader and shorter, and often has a "T"-section spine"

"Pala (sword), a shorter kind of Turkish sword or kilij"

Нет, не мой взгляд, а взгляд твоего эксперта. Ты у него только одно описание посмотрел или как? Посмотри размеры клычей и пал. А потом сравни. Он нызавает палами сабли длиной до 33 инчей, в тоже время у него есть клычи короче. Какой смысл при этом писать: The shorter version ....?

Сохатый
Какой смысл при этом писать: The shorter version ....?

Ну это надо у него спросить... кстати, там три эксперта, наугад выдернутуе... не странно ли что они все одно говорят?

Да мне, собссно, не так важно... я эту хреновину килиджем назвал бы, а уж там - кто как хочет.

Хоть шпагой! 😊

Где написано у турков что они определяются по размеру ?????
клыч это просто сабля , для них и шамшир-клыч и т.д. как и писал Сохатый,
а если они описывают саблю широкую с елманью ,они пишут пала.

При этом палу можно обозвать клычем и ничего не правильного ,просто вы назовете ее обобщенно-сабля.

Muzei
Где написано у турков что они определяются по размеру ?????
клыч это просто сабля , для них и шамшир-клыч и т.д. как и писал Сохатый,
а если они описывают саблю широкую с елманью ,они пишут пала.

Роман, тебе надо с Тири спорить а не с турками. Ну или на худой конец с Яромом. Как переспоришь - пиши книгу.

Все такие напористые... того гляди прирежут!

Мне с ними спорить не надо , мне достаточно знать для себя как правильно

Muzei
мне достаточно знать для себя как правильно

А мне - и для других! 😀

Перевод этой главы, посвящённой исключительно сабле Пала из книги Жакоба об Исламском ХО поставит многое на свои места.

kvd70
...а длина клинка сколько? Ширина елмани ? Вцелом отличная и дорогущая вещь!!! Сохраность прекрасная.

длина общая - 82,5
длина клинка - 69,5
ширина рикассо - 4

Dmitry Z~G
Перевод этой главы, посвящённой исключительно сабле Пала

перевод хде?

жалко с иностранным у меня слабовато

Muzei
жалко с иностранным у меня слабовато

Я сам-бы попробовал перевести, но у меня французского всего один семестр был в колледже много лун назад. Не отважусь на такой длинный перевод.

А мне - и для других!

Muzei

слитайте в Стамбул спросите

Зачем? У меня на полке книжки стоят, а перед мордой - экран!

Зачем? У меня на полке книжки стоят, а перед мордой - экран!

Muzei

главное чтобы не просто стояли , что то я не услышал от Вас чем пала от клыча отличается

Все написано было. Короче, шире, и часто с Т-образной спиной.

У Аствацатурян в Турецком оружии написано, что "Пала" или "гадарре" -широкая сабля, с "Т"-образным лезвием, перекрестие с загнутыми концами, я думаю, скорее всего такие сабли предназначались для пешего боя. "Клих", что-то типа карабеллы с длинным клинком с елманью и рукояткой ввиде орлиной головы. И имеется интересное предположение, что "клыч", в его классическом виде, как у Мувера 😊, есть продукт соединения двух типов в один. И действительно, клычи более универсальны и использовались как в пешем, так и в конном строю, и не только в самой Турции, но и мамелюками в Египте, а потом и французами после известного похода.

У Аствацатурян в Турецком оружии написано, что "Пала" или "гадарре" -широкая сабля, с "Т"-образным лезвием, перекрестие с загнутыми концами, я думаю, скорее всего такие сабли предназначались для пешего боя. "Клих", что-то типа карабеллы с длинным клинком с елманью и рукояткой ввиде орлиной головы. И имеется интересное предположение, что "клыч", в его классическом виде, как у Мувера , есть продукт соединения двух типов в один. И действительно, клычи более универсальны и использовались как в пешем, так и в конном строю, и не только в самой Турции, но и мамелюками в Египте, а потом и французами после известного похода.

Все написано было. Короче, шире, и часто с Т-образной спиной.

не идеальный пример но понятный.

вся эта терминология - бред полный, имхо.
предмет зачОтный.

Muzei

В какой турецкой литературе Вы это прочитали?
это тоже самое что сказать ,что есть "Скьявона" и есть "палаш" и что "палаш"
имеет более короткий и широкий клинок чем "Скьявона"

Вам охота поговорить, а сказать нечего. Три источника в один голос говорят в одно, но у Вас есть свое, особое мнение... ну и хорошо.

Как я уже сказал - есть что сказать - пишите книги.

Началось...

Не легче-ли найти кого-то кто переведет с дружественного французского языка пару страниц посвяшенных сабжу?!

Вам охота поговорить, а сказать нечего

там пишут что, пала отличается размерами, кривизной ,
при этом там же сразу пишут что это технически одно и тоже .

когда мне надо информация по немцам я смотрю немецкую литературу, по америкосам ихнюю ,а по туркам -восточных специалистов,

Как я уже сказал - есть что сказать - пишите книги

по сабжу: предмет классный и в очень хорошем сохране. недавно держал в руках такой же. мощь и удобство поражают.

Muzei
когда мне надо информация по немцам я смотрю немецкую литературу, по америкосам ихнюю ,а по туркам -восточных специалистов,

Америкос ето стало быть я. Назрел вопрос - пиндос и америкос ето одно и то-же?

Muzei
это как раз ,про Вас.

А вот и нет, а вот и нет, а вот и нет!!! Ня-ня-ня-ня-ня!

Вот когда будете писать по-турецки, тогда и используйте турецкие слова, а мы тут на цивильном языке говорим.

Dmitry Z~G

Америкос ето стало быть я. Назрел вопрос - пиндос и америкос ето одно и то-же?

Издаля вроде америкос, а подхожу ближе - пиндос пиндосом...

Foxbat
Издаля вроде америкос, а подхожу ближе - пиндос пиндосом...

Америкос ето стало быть я. Назрел вопрос - пиндос и америкос ето одно и то-же?

Вспоминается последний спор такого типа - что это: сабля или хэнгер?

А может это полу-сабля?

На самом деле разница между kilij и pala не только и не столько в размерах. Серьезные авторы еще упоминают Т-образный клинок у палы.

Сабля Мовера его вроде не имеет, поэтому думаю правильнее ее все-таки назвать килиджем.

Сабля Мовера его вроде не имеет

Сабля Мовера его вроде не имеет, поэтому думаю правильнее ее все-таки назвать килиджем.

поэтому думаю правильнее ее все-таки назвать килиджем

Bonart
Т-образность отчетливо видна здесь http://img.allzip.org/g/79/orig/1790771.jpg

Я смотрел на эту картинку и не мог решить есть она или нет, слабо очень выражено, но если есть - то таки пала... согласно источникам.

и не мог решить есть она или нет

попрошу ометить симметричные кольца на ножнах. как сие подвешивалось-то?

Bonart
оно в реале гораздо отчетливее... блин, ить ковали же, изощрялись, оттягивали полосу так...

попрошу ометить симметричные кольца на ножнах. как сие подвешивалось-то?

Портупея обвязывалсь вокруг ножен и продевалась в кольца, т.е передняя часть портупеи в в одно кольцо, задняя в другое а чуть повыше переплетены между собой и ножны стянуты этой петлей.

Bonart
оно в реале гораздо отчетливее... блин, ить ковали же, изощрялись, оттягивали полосу так...

попрошу ометить симметричные кольца на ножнах. как сие подвешивалось-то?

Разумеется каждый кузнец был хозяин, ковал как хотел, у кого более выраженая, у кого - менее... вся эта классификация появилась позже.

А кольца с двух сторон - вещь распространенная, у Элгуда например таких несколько, и в других книгах. Два шнурка привязывали и висела почти вертикально.

попрошу ометить симметричные кольца на ножнах. как сие подвешивалось-то?

фото не очень крупное ,если интересно завтра отсниму подробно

Пока вроде все согласны с одним пунктом - у Палы -ярко выраженая Т образная спинка. Ок?

Проблема с турецкими мечами во многом заключается в то, что нет образцов Сельджукских/Оттоманских мечей до Мехмета 2-го, то 15 века.
Поэтому мы и говорим, что до ~17 века килидж был узким, а после стал палой и т.д.
На самом деле мамлюкские мечи с большим елманом были ещё в ~14-15веках. До сих пор спорят как выглядела сабля Калачури: все что знаем, была она якобы кривая, неширокая, с большим елманом и средне-азиатская. Так подумать, то по описанию похожа на Хазарские/Северокавказские сабли. И сельджуки сами были ответвлением хазар. Они принесли такой клинок в Анатолию? Или Ильханиды: монголы Хулагу, обосновавшиеся в райёне Табриза? См. эту ссылку:
http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=4223&highlight=origin+kilij
А насчёт гаддаре вообще непонятно: от санскритского Кат ( резать)? К этому корню возводят Оманскую Каттару, южно-кавказский/персидский вариант однолезвийного кинжала Каддару, индийские Катар, адьйя катти, джамдхар каттари и.т.д.
А вот Пант говорит об Индийской сабле Гаддара ( от корня Гадар, грабить): с серьёзным елманом и треугольным концом. У меня есть такая, с персидской рукоятью (Ирани Гаддара, по Панту) См. страницу N3 вот этой дискусии:
http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=5205&page=3&highlight=gaddara
А вот Артци показал килидж Синана паши, конца 16 века.
http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=4925
Так что, вопрос так и не отвечен: существовала ли Пала самостоятельно, до 16-17 веков, как распространённое оружие?
Или произошла трансформация из менее елманного турецкого килиджа( меча)?

если интересно

в янычарах есть картинка

мне вон тоже красавицу предложили, правда цена не особо адекватная

Mihalych1982
мне вон тоже красавицу предложили, правда цена не особо адекватная

бросается в глаза богачество всечки, выполненной НЕ в технике кофтгари и непровары/непроковы на клинке...

В картуше у ручки, по моему, 1107, т.е. 1695. Плохо видно, но кажется...

Турки больше делали латунные крестовины. Здесь серебряная: или знатный Турок, или из Аравии.
Очень, очень красивая. Надпись надо перевести: может быть очень интересный провенанс за который не жаль и цену.
А сколько просят, интересно? Можно в личку.

мне вон тоже красавицу предложили

Harryflashman
Турки больше делали латунные крестовины. Здесь серебряная: или знатный Турок, или из Аравии.

Не такая редкость, вот еще один:

Крестовина мне латунной видится, но могу уточнить у хозяина. Клин вроде не вызывает нареканий, а вот рукоять мне видится гораздо моложе

еще фото

а вот рукоять мне видится гораздо моложе

Травление типичное на подобном оружии 18-19вв.
С уважением ВГ

типично и аутентично такие клинки вообще не травились, а полировались...

Лезвие великолепное, одно оно стоит этих денег. Единственное, что меня смущает, это рукоять. Обычно они делались из рога носорога, и такое лезвие меньшего не заслуживает. Эта же выглядит деревянной ( так или нет?), и проволока очень туго намотана, без никаких возрастных ожидаемых дефектов. Ощущение, что рукоять заменена и не старая ( но хорошо вырезанная!).
А насчёт травления, то нет смысла травить клинок сделанный из простой стали. Этот - дамаск, рисунок нужно показать.

translation .. yes .. it's done
2 verses issued from the Holy Quran
- Sura 110 "Al Nasr" (Help)
- verses 2 & 3

(2)وَرَأَيْتَ النَّاسَ يَدْخُلُونَ فِي دِينِ اللَّهِ أَفْوَاجًا
2. And you see people entering Allah's religion in multitudes,

(3) فَسَبِّحْ بِحَمْدِ رَبِّكَ وَاسْتَغْفِرْهُ إِنَّهُ كَانَ تَوَّابًا
3. Then celebrate the praise of your Lord and seek His forgiveness, (for) surely He is Oft-returning (to mercy).

the look is very Ottoman Turkish at my point of view, beautifull, ...
one of my dreams

Прошу проwения: перевод трудный, один раз уже переведён на английский, и слова пропуwены ( в скобках), и мистика, конечно...
Из Корана, Сура Помоwь.
Стих 2: И вы видите множество людей принимаюwих религию Аллаха
Стих 3: Тогда празднуйте восхваление вашего бога и просите его проwения, потому что уж точно Он ответит ( милостью)

порадую фотками в качестве...
перезалил на первую страницу остальные http://guns.allzip.org/topic/79/407424.html

Хорошая вещица!

Отличная вещь! И клин грамотный такой, плавный переход от чисто режущего основания к чисто рубящему концу!

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Арабат:
[Б]
Отличная вещь! И клин грамотный такой, плавный переход от чисто режущего основания к чисто рубящему концу!
ИП: логгед
[/Б]
[/QУОТЕ]

Точно.
Мамлюкские сабли с елманом были намного грубее по контуру.

Harryflashman
А насчёт травления, то нет смысла травить клинок сделанный из простой стали. Этот - дамаск, рисунок нужно показать.

тем не менее, травление булата и дамаска - европеизм. азиатам было достаточно свойств металла, клинки они полировали. к тому же, это практично, ибо существенно уменьшает возможность коррозии.

Случайно наткнулся на фото.. Четко показано как подвешивались такие клычи.

травление булата и дамаска - европеизм

травление булата и дамаска - европеизм. азиатам было достаточно свойств металла, клинки они полировали. к тому же, это практично, ибо существенно уменьшает возможность коррозии.

ИП: логгед
В малой Европе тоже полировали. Мода на травление пошла во второй половине 19 века, когда Азии как самостоятельной цивилизации уже не было, была большая Европа
ИП: логгед

Абсолютно неверно. АлКинди говорит о травлении для выявления рисунка, масса индийских, персидских и турецких мечей в оригинальном состоянии ( из дворцов и арсеналов) травлены, порошок Заг для травления упоминается с 13-го века и т.д.
Я уже не говорю об Индонезии, где крисы травятся мышьяком, а потом моются в соку каждый год чтобы памор был виден. Азия тоже:-)
Травление ето контролированная коррозия. Кончил, нейтрализовал и всё. Нет увеличения опасности дальнейшей коррозии. Маслом смазывали в арсеналах.
А насчёт 19-го века и исчезновения азиатских цивилизаций, Вы ето серьёзно? Тонкая административная прослойка сверху была европейской, а поднизом ничего не изменилось: ни язык, ни религия, ни местные правители которые жизнь контролировали.
Ничего себе Европа... гляньте на нынешнюю Англию или там Францию с Италией: мусульманское влияние сильнее и сильнее, Ето скоро Европы не будет; большая Азия, которая цивилизацию свою очень даже хорошо сохранила.

какое сохранила, они и языка-то своего не знают, не говоря уж о прочем. Нет нынче других цивилизаций, есть отсутствие цивилизации. Вакуум. Где-то больше, где-то меньше, где-то увеличивается, где-то уменьшается

Вот когда на месте Василия Блаженного, Лувра и Св. Петра будут мечети, тогда и поговорим...
Европейской уменьшится, исламской увеличится.
:-( :-(