Попала под раздачу...

Не большая история...
Хранился вот такой предмет у японского самурая, к сожалению как трофей с Русско-Японской войны.

Никому не мешал... Пока не пришли наши нынешние "доблестные и бравые" вероятные союзники...

ИМ бы так руки по шею...

И самурай не знал, что у него на родине проблемы с хранением ХО? Или что?

Самурая за хранение ХО в сослали в Хоккайдо на 10 лет без права переписки

это ерунда, видел попиленные вещи и не такого уровня. Тойотоми не даст соврать, как морской палаш резанули... трофей РАВ в японии был.

Mower_man
это ерунда, видел попиленные вещи и не такого уровня. Тойотоми не даст соврать, как морской палаш резанули... трофей РАВ в японии был.

Так, я, собственно об этом.... Если я не ошибаюсь, со времен окончания WMW-II и до сих пор у них категорически запрещено хранение дома ХО, неважно чьего и какого, они их (даже тренировочные экземпляры) обязаны хранить только в музеях и спортивных клубах, куда приходят тренироваться. Это так или нет? (Просто хочу уточнить для себя то, что слышал)

AX
Это так или нет?

про клинковае да, если не япония и не хороший мастер - пилят при раздаче все, любой западный клинок пилят без вариантов, по 15 см. и японскую штамповку тоже...

Да, хороший им совет дали...

Mower_man

про клинковае да, если не япония и не хороший мастер - пилят при раздаче все, любой западный клинок пилят без вариантов, по 15 см. и японскую штамповку тоже...

Вот звери... Как так можно?! Они что, еще воевать никак не закончат? Или думают, что историческая память только в шишке на лбу заключается?! Ух, и повезло же нам с соседями, что с востока, что с запада (где до прибалтов еще новость о том, что фашистов разбили, о том, что война кончилась, еще не дошла. Т.е. она (новость) там где-то была, ходила-бродила полвека, но как-то не дошла....)

Считаю это дикостью японской (япона мать!)

дикостью японской

После ВМВ американцы так делали и их обязали. Называется "демилитаризация".
А если бы японцы сами до этого дошли, все трофеи резали бы ещё после РЯВ

Это известно и как то понятно со стороны победителя.
Но ведь прошло уже много времени, сейчас то зачем?

майкл
Это известно и как то понятно со стороны победителя.
Но ведь прошло уже много времени, сейчас то зачем?

Вот именно! Что и почему в характере японцев вынуждает их до сих пор вести так, а не иначе? Ведь это же одна из наиболее развитых стран восьмерки. С ее мнением так или иначе вынуждены считаться все. Но в некоторых понятиях она застряла в середине прошлого века. Почему?!

сейчас то зачем

AX

Вот именно! Что и почему в характере японцев вынуждает их до сих пор вести так, а не иначе? Ведь это же одна из наиболее развитых стран восьмерки. С ее мнением так или иначе вынуждены считаться все. Но в некоторых понятиях она застряла в середине прошлого века. Почему?!

А судьи кто? 😀 У самих за столетний штык сажают, ХО классифицируют по законам, написанным для борьбы с послевоенной шпаной. Хотя та шпана давно померла от старости

iv2006

А судьи кто? 😀 У самих за столетний штык сажают, ХО классифицируют по законам, написанным для борьбы с послевоенной шпаной. Хотя та шпана давно померла от старости

Погодите......

Во-первых, никакие АМЕРИКАНЦЫ нас не обязали сажать за столетний штык.

Во-вторых, сажание за столетний штык - это глупость, безграмотность. В смысле - за продажу. (Изготовление "столетних" штыков рассматривать не будем :-))) Наше законодательство ОБЪЕКТИВНО за это не сажает, есть только безграмотность дознавателей и судей.

Интересно, американцы как трофеи брали не порубленное оружие.

это ерунда, видел попиленные вещи и не такого уровня

Да всё равно - жалко!

послевоенной шпаной. Хотя та шпана давно померла от старости

Слава Богу, ветераны войны ещё живы, а тем более "шпана послевоенная".

Ivsaburo
Интересно, американцы как трофеи брали не порубленное оружие.

О, это щаз Mower_man вам порасскажет кучу всего про капитулянские бирки, если ему не будет в лень... :-))))

Ivsaburo
ИМ бы так руки по шею...

Эт точно...

Во-первых, никакие АМЕРИКАНЦЫ нас не обязали сажать за столетний штык

Ну отож. Японам хоть оккупанты силком навязали, а наши сами себя высекли, как та унтерофицерская вдова. Вот радость-то.

Глупость сам факт прописывания в законе понятия ХО. Традиция, оставшаяся со времен крестьянских бунтов, когда ещё не было пулеметов для расстрела бунтующих толп.

iv2006

Ну отож. Японам хоть оккупанты силком навязали, а наши сами себя высекли, как та унтерофицерская вдова. Вот радость-то.

Глупость сам факт прописывания в законе понятия ХО. Традиция, оставшаяся со времен крестьянских бунтов, когда ещё не было пулеметов для расстрела бунтующих толп.

Что это было? Кто-нибудь соболезнующий м.б. разъяснит юридический смысл сказанного?

Глупость сам факт прописывания в законе понятия ХО. Традиция, оставшаяся со времен крестьянских бунтов, когда ещё не было пулеметов для расстрела бунтующих толп.

Конешно, в нашей стране ржавый маузеровский штык - главная угроза жизни и здоровью граждан. А то, что от пьянства и отравлений суррогатами в год гибнет больше, чем за всю афганскую - это мелочи. Гораздо важнее ловить продавцов ХО, чем торговцев отравой.

майкл
Всегда считал точно также.

Погодите.... Т.е. любой идиот, прогуливающийся по автобусной остановке с двухмеровой саблей - это именно то, что бы Вам хотелось, что бы увидели ваши дети, едущие утром в школу?

Не только в этом дело.
Просто бытовых режущих предметов, которые не относятся формально (на основании целой кучи экспертиз) к ХО громадное количество - именно их и применяют граждане в различных пьяных или трезвых ссорах, а также лопаты, сковороды и пр. И носят их спокойно и в оружейных магазинах две витрины - на одной куча ХО для охотников, на другой точно такая же куча практически тех же предметов, но которые свободно продаются. И те и другие одинаково потенциально опасны - и основное - в чьих руках они будут.
Т.е. все зависит от человека, в руках которого и находится предмет, а не от самого предмета, будь он отнесен к ХО или нет.

майкл
Не только в этом дело.
Просто бытовых режущих предметов, которые не относятся формально (на основании целой кучи экспертиз) к ХО громадное количество - именно их и применяют граждане в различных пьяных или трезвых ссорах, а также лопаты, сковороды и пр. И носят их спокойно и в оружейных магазинах две витрины - на одной куча ХО для охотников, на другой точно такая же куча практически тех же предметов, но которые свободно продаются. И те и другие одинаково потенциально опасны - и основное - в чьих руках они будут.
Т.е. все зависит от человека, в руках которого и находится предмет, а не от самого предмета, будь он отнесен к ХО или нет.

НЕ НОСЯТ! не носят эти предметы в руках по улицам, поверьте старому бывшему менту! 99% травм от кухонного ножа - дома. Отмените всякие ограничения на ХО, и все, что раньше кончалось пьяной междусобойной разборкой на кухне, выплеснется на улицу и на совершенно посторонних людей. Разрешите свободное ношение огнестрела, и среднестатистическое "набили морду и отобрали сотовый телефон" заменится на "выстрелили в затылок и забрали сотовый телефон с трупа"!

Т.е. любой идиот, прогуливающийся по автобусной остановке с двухмеровой саблей - это именно то, что бы Вам хотелось, что бы увидели ваши дети, едущие утром в школу

Если очень страшно, можно прописать в законе запрет на открытое ношение опасных предметов общественном месте. К которым предметам скорее можно отнести топор и арматуру, чем НР или маузеровский штык.
А ограчичивать хранение дома, покупку и продажу - зачем?

НЕ НОСЯТ! не носят эти предметы в руках по улицам, поверьте старому бывшему менту! 99% травм от кухонного ножа - дома. Отмените всякие ограничения на ХО, и все, что раньше кончалось пьяной междусобойной разборкой на кухне, выплеснется на улицу и на совершенно посторонних людей

iv2006

Если очень страшно, можно прописать в законе запрет на открытое ношение опасных предметов общественном месте. К которым предметам скорее можно отнести топор и арматуру, чем НР или маузеровский штык.
А ограчичивать хранение дома, покупку и продажу - зачем?

О как! Сразу разрешить скрытое ношение?

Хранение и покупку, да и продажу, по большому счету, исторического холодняка никто и не ограничивает. Хотите огнестрел? Ну тогда посмотрите, что делается в Штатовских школах. Хотите того же для своих детей? Ну что же, вперед, у нас вроде демократия....

Давайте огнестрел не рассматривать - только ХО.
Кстати, в США практически все преступления с использованием Огн. Оружия совершаются из незарегистрированного оружия.

майкл
Не носят - и хорошо. А почему Вы думаете, что это все выйдет на улицу.
Все останется, как и было. Больше людей их носить не будут.
И по ХО. Предположим - нож без гарды и нож с гардой - одно не ХО, другое ХО. Оба одинаково опасны - разницы никакой нет (почти нет) для человека, который захочет использовать его для нанесения увечья другому.
Т.е. еще повторяю - все зависит от человека, в руках которого он находится.

Простите, это все беспредметный спор. Посмотрите статистику уличных насильственных преступлений с применением оружия в России и в США. И сразу все встанет на свои места.

ХО - не/ХО? Вспомните середину 20-го века в Аргентине. Когда правительство вынуждено было задействовать войска, что бы остановить волну поножовщины.

По моему глубокому убеждению, давать человеку гражданскому оружие можно только для коллекционирования и для занятия спортом. Всю остальную безопасность ДОЛЖНО обеспечивать государство. ДОЛЖНО. И государству надо в этом помогать, а не подменять его функции.

майкл
Давайте огнестрел не рассматривать - только ХО.
Кстати, в США практически все преступления с использованием Огн. Оружия совершаются из незарегистрированного оружия.

ФИГУШКИ!!!

Основная масса - да, из криминального, незарегистрированного.

Наиболее резонансные дела - как раз из самого, что ни на есть законно зарегистрированного.

Ну может быть,

Подождите, не поймите меня неправильно! Как будто я призываю каждый акинак ставить на учет... Нет, у нас сейчас достаточно сбалашсированный и либеральный закон о ХО. Но законодательно не прописано историческое и художественное ХО. Конечно, надо бы что-то такое прописАть в законах. Только местный опыт говорит о том, что если законодатели этим делом займутся, лучше не станет. Поэтому давайте посидим в кустах, если что - а у нас готовы распечатки действующих актов, а то, что не запрещено, то разрешено.... Вот и вся моя позиция...

Только местный опыт говорит о том, что если законодатели этим делом займутся, лучше не станет.

майкл
Вот с этим я полностью согласен - классическая фраза "хотели как лучше, а получилось как всегда"

Вот-вот. Сидим, молчим, надуваем щеки. Если вдруг задели - подборка из действующего на данный момент законодательства. Не задели - вот и славно, сидим дальше, надуваем....

Вообще то хотелось четкого и ясного положения в ЗоО ( и в соответствии с мировой практикой) , но зная наших законодателей, совершенно неясно, к чему это может привести в итоге.

Положения в ЗоО быть не может. ЗоО - две строчки, вводящие в действие Постановление Правительства о порядке... Дополнительное Постановление о порядке обращения оружия, имеющего Культурную, Историческую, Художественную ценность - да, может быть бы и хотелось бы.... Но готов спорить, что в основе там будут необходимые справки из Наркологического, Психиатрического, Туберкулезного диспансеров, сдача нормативов по вытаскиванию и засовыванию сабель в ножны.... И окованный железом ящик под сигнализацией.... Без него - просто никуда...

Путин там еще году в 2005-м кажется что-о говорил в обращении к федеральному собранию.... Но ведь и оно, и все подчиненные, и все заинтересованные структуры кушать хочут......

А ну их, Уж лучше постигнет их амнезия....

А почему Вы думаете, что это все выйдет на улицу.
Все останется, как и было. Больше людей их носить не будут.

И по ХО. Предположим - нож без гарды и нож с гардой - одно не ХО, другое ХО. Оба одинаково опасны - разницы никакой нет (почти нет) для человека, который захочет использовать его для нанесения увечья другому.

давать человеку гражданскому оружие можно только для коллекционирования и для занятия спортом. Всю остальную безопасность ДОЛЖНО обеспечивать государство. ДОЛЖНО. И государству надо в этом помогать, а не подменять его функции.

AX

Всю остальную безопасность ДОЛЖНО обеспечивать государство.

Вы не зря выделили слово ДОЛЖНО. ИМХО НАШЕ государство давным-давно этот долг гражданам простило. И если что и обеспечивает, так это выполнение плана по "ПАЛКАМ". Вам, как бывшему СМ, известно такое словечко? 😊

+1

Задача государства вообще и милиции в частности - профилактика и предупреждение правонарушений среди граждан, а не борьба с "опасными предметами". Запрет на "опасные предметы" - не более чем подтвержение государством факта полного провала социальной политики и неспособности ведения эффективой профлактики правонарушений в уголовной сфере. Что история России наглядно и подтверждает.

Предполагаю, что в Японии тоже имеется нечто подобное, - якудза плюс периодически "слетающие с катушек" переработавшие клерки обусловили запрет на ХО и огнестрел для граждан, что, прочем, не мешает криминалу успешно утилизировать и то, и другое.

AX
Отмените всякие ограничения на ХО, и все, что раньше кончалось пьяной междусобойной разборкой на кухне, выплеснется на улицу и на совершенно посторонних людей.

Пример классического передергивания - на справедливое замечание о зияющих нормативных лакунах в вопросе соханения исторического наследия начинается пурга об ужасе продаж ХО всем желающим. Между прочим, уже не первый год в розничной сети в свободном доступе представлены мачете и профессиональные поварские ножи, мало чем концептуально отличающиеся по возможности нанесения тяжких телесных от ХО. И что, страницы газет пестрят леденящими душу историями об уличных сечах?

Пехотинец

Вы не зря выделили слово ДОЛЖНО. ИМХО НАШЕ государство давным-давно этот долг гражданам простило. И если что и обеспечивает, так это выполнение плана по "ПАЛКАМ". Вам, как бывшему СМ, известно такое словечко? 😊

Слово - конечно более, чем знакомо. А государство все равно - ДОЛЖНО. ДОЛЖНО, ДОЛЖНО и еше раз ДОЛЖНО. Иначе на кой хрен оно нужно?

P.S. Скажу, а там хотите верьте, хотите нет. Ни разу не делал ПАЛКИ на судьбах людей. Скорее - наоборот. М.б. мне и "повезло" со временем - разгар т.н. "социалистической законности". Если хотите, приведу конкретные примеры. Правда совершенно не из области оборота антикварного ХО. Это нас тогда интересовало менее всего...

Skywatcher
+1

Задача государства вообще и милиции в частности - профилактика и предупреждение правонарушений среди граждан, а не борьба с "опасными предметами". Запрет на "опасные предметы" - не более чем ....

Простите, Вы превратно понимаете задачу государства. Не должно оно БОРОТЬСЯ с предметами, представляющими повышенную опастность. Государство должно устанавливать нормы обращения с такими предметами и следить за их соблюдением, и устанавливать ответственность за их нарушение. Классический пример - автомототранспорт. Это очень длинная дискуссия, подразумевающая владение правовыми понятиями.

Skywatcher
+1

Между прочим, уже не первый год в розничной сети в свободном доступе представлены мачете и профессиональные поварские ножи, мало чем концептуально отличающиеся по возможности нанесения тяжких телесных от ХО. И что, страницы газет пестрят леденящими душу историями об уличных сечах?

Хуле профессиональных - воть, купил на днях аж за 150 рур. На упаковке, кстати, написано: "Не подлежит обязательной сертификации" Скажите - им человека можно зарезать? Или для этой цели только антикварный ШН годицца?

Простите, Вы превратно понимаете задачу государства. Не должно оно БОРОТЬСЯ с предметами, представляющими повышенную опастность. Государство должно устанавливать нормы обращения с такими предметами и следить за их соблюдением, и устанавливать ответственность за их нарушение.

Я всего лишь констатирую определенный статус ХО как раз на момент разгара т.н. "социалистической законности". Напр. часть 4 ст. 218 УК РСФСР устанавливала ответственность за ношение, изготовление или сбыт без соответствующего разрешения кинжалов, финских ножей или иного холодного оружия. При том, что никаких разрешений кроме как на несколько охотничьх стволов и ножиков с органичителем обычный гражданин получить не мог в принципе.

Это КОНКРЕТНЫЙ образчик борьбы с оборотом (или, если угодно, - ограничений оборота) опасных предметов, в который выродилась профилактика правонарушений правоохранительными органами. А еще правоохранительные органы периода "социалистической законности" любили занижать статистику преступлений - за плохие показатели больно "били" сверху. Манипуляция статистикой ( в т.ч.отказы в возбуждении дел) - это плохо. Но попытка улучшений ситуации, по неизменному российскому обычаю, привела к еще худшим последствиям и приходу поколения правоохранителей-"палкорубов".

Т.е. сейчас с правовой точки зрения имеем не "либерализацию", а форменного уродца - рассчитанное на мощную профилактическую работу уголовное законодательство, унаследованное со времен СССР, и работающих преимущественно постфактум в постперестроечное время правоохранителей.
А то что государство "должно" и "не должно" - это, как Вы сами выразились, не "правовые понятия".

ИМХО мы отклонились от темы, джентльмены. Оборот ХО - тема старая и спорная. Но КАЛЕЧИТЬ старинное оружие - просто скотство и вандализм. Тем более гнусный, что ТАМ прикрывался "демилитаризацией" и пр. ублюдочными лозунгами.

С 1930-х и позже, вплоть до начала 1960-х, в музейных фондах СССР оружие тоже калечили в соответствие с ведомственными инструкциями. Клинки резали пополам и (иногда) прихватывали сваркой. У коротких клинков "ампутровалие" острие. А ведь музейный фонд - это не иностранная сабля какого-то рядового япона. Тому, кстати, хоть обломки оставили. У нас-то без разговоров саблю в переплавку, а владельца - на лесоповал...

Примечательное другое - даже в годы американской окупации японцы суетились, пытаясь спасти от уничтожения и вывоза наиболее интересные предметы из числа своего ИХО. И спасли многое. А какой им был интерес спасать чужое ИХО, если даже на историчесой родине этого самого ИХО оно государству и минкульту ПОХ?