А почему пришли к сабле? [образцовый паноптикум]

перемещено из История оружия

Северный Воин
Собственно вопрос такой. Почему большинство народв мира от различных видов ХО пришли именно к сабле? Например японцы которые заменили самурайские мечи саблями (и вспомнили о них только в ВВ2 и то больше для поднятия патриотизма ). Чем сабля лучше стоявшей в армиях Европы рапиры или шпаги? Чем лучше обоюдоострого меча?

Если коротко и грубо то так:
Двуручные мечи оружие даже не режыщие, рубящае, а крушашие. Преднозначались они для паражения воинов в тяжолых доспехах. При отказе от тяжолых доспехов в ходу ещё долгое время оставались кольчуги, правда носили их в основном под верхней одеждой. Вот тут и получили распространение шпаги и рапиры, цоторые хотя и имели лезвие, но были в основном колющим оружием. Ведь произошли они от кинжала мизирикордия, который был преднозначен для добивания протовника и обладал узким лезвием спосбным проникать через щели в доспехах. Однако в кавалерийском бою чисто колющие оружие было бесполезно, кроме того оно требывало черезвычайно высокой подготовки бойца. Поэтому в армиях получили распространение килюще режущие оружие Сабля и Шашка.
П.С.
Я ответил в очень общей и упрощённой форме.

Двуручные мечи оружие даже не режыщие, рубящае, а крушашие. Преднозначались они для паражения воинов в тяжолых доспехах.

Однако в кавалерийском бою чисто колющие оружие было бесполезно, кроме того оно требывало черезвычайно высокой подготовки бойца. Поэтому в армиях получили распространение килюще режущие оружие Сабля и Шашка.

Северный Воин
Если вы про самурайский то он непригоден для крушения тяжелых доспехов и в придачу таких доспехов у японцев не было.. И он не "крушащий". Двуручные мечи доппельзондеров те да крушили.

Я про европейские, у японцев серьёзных доспехов не было. По этому их мечи рубяще режушие.

omsdon

Я про европейские, у японцев серьёзных доспехов не было. По этому их мечи рубяще режушие.

Ну насчёт европейских двуручников таки да спору нет однако они во все времена были экзотикой. А вот зачем джапам переходить на саблю? Мечик ихний поудобнее сабли да и тычковый оным страшнее.

Северный Воин
Интересно бы провести бой между шпажистом и саблистом..

НАдо уточнить какой шпагой вооружон штпажист.
Ведь гхпага изночально выглядела как полутарнуй меч, и имела не плохие рубящие свойства. Утоньшение клинка и потеря рубяще режущих кромок произашла постепенно. Чисто колющим оружием шпага стала только тогда, когда Французская школа фихтования стала наиболие распространённой. Именно Французы стали изготавливать граннёную, чисто колющию шпаги. А вот Немецкие шпаги дольше всяких других (емнип) сохраняли режущие кромки.
Впрочем тут надо спросить Фоксбате, он их )шпаги) коллекционирует.

Северный Воин

Ну насчёт европейских двуручников таки да спору нет однако они во все времена были экзотикой. А вот зачем джапам переходить на саблю? Мечик ихний поудобнее сабли да и тычковый оным страшнее.

Думаю что это было простом отребутом принудительной европеизации. И имеоло тот-же смысл что и принудительное бритьё бород в России.

omsdon

Думаю что это было простом отребутом принудительной европеизации. И имеоло тот-же смысл что и принудительное бритьё бород в России.

Логично..

Частичный ответ тут http://guns.allzip.org/topic/79/125202.html
Правда, уже по факту свершившегося выбора.

omsdon

НАдо уточнить какой шпагой вооружон штпажист.
Ведь гхпага изночально выглядела как полутарнуй меч, и имела не плохие рубящие свойства.

Утоньшение клинка и потеря рубяще режущих кромок произашла постепенно. Чисто колющим оружием шпага стала только тогда, когда Французская школа фихтования стала наиболие распространённой. Именно Французы стали изготавливать граннёную, чисто колющию шпаги.

Впрочем тут надо спросить Фоксбате, он их )шпаги) коллекционирует.

1 Угу. Есть у меня где-то фотки польских европейских рапир кои весьма к мечам близко стоят.
2 Ну что сказать.. Французы..
3 Давайте как нибудь без Фоксбата..

Student
Частичный ответ тут http://guns.allzip.org/topic/79/125202.html
Правда, уже по факту свершившегося выбора.

Спасибо!!

Северный Воин

1 Угу. Есть у меня где-то фотки польских европейских рапир кои весьма к мечам близко стоят.
2 Ну что сказать.. Французы..
3 Давайте как нибудь без Фоксбата..

Ну без Фоксбата так без Фоксбата.
Если бываете в Москве то пройдитесь по историческому музею, и оружейной полате (надеюсь их ещё не растащили). И посмотрите на шпаги от древнейших, до наиболие поздний. При этом обтащайте внимание на ширену клинка. Вы увидите как современем клинок становился легче и уже. На последний шпагах даже если они были не гранёные а с клинком обоюдо острой формы. Режущие кромки клинка даже не затачивали. А сам клинок слишком лёгкий чтобы нанести серьёзный рубящий удар.
Другим развитием полутарного меча был прямой палш. Его форма напоминает форму обоюдо острой шпаги. Но клинок палаша намного шире и тяжелее. Тоесть колоть им не так удобно, но вот рубящие удары им наносить самое то.

Вот! Небось и на Мосинке штык от тех же французов. Уууу!

Извините за офф. Это так, корпоративный кошмарчик приснился... 😛

бригадир
Вот! Небось и на Мосинке штык от тех же французов. Уууу!

Извините за офф. Это так, корпоративный кошмарчик приснился... 😛

Скорее нет чем да, не помню где но я читал что форма штыка Мосинки была выбрана на основе обширного матерьяла собранного после изучения ран полученных от холодного оружия.

А я читал, что в старые недобрые времена игольчатые штыки были на вооружении почти всех европейских государств, а в конце 19-го века остались только у русских и французов...
Впрочем, это не важно (и не по теме). 😊

бригадир
А я читал, что в старые недобрые времена игольчатые штыки были на вооружении почти всех европейских государств, а в конце 19-го века остались только у русских и французов...
Впрочем, это не важно (и не по теме). 😊

Ну почему не по теме - в штыках ведь тоже было разделение, типа почти сабля и почти стилет. Я думаю там те же тенденции прослеживались. Типа обоими типами можно было пофехтовать и без ружья, особенно если они длинной с пол-винтовки.

Както в музее поставили эксперемент: офицер со шпагой против солдата с ружьем и штыком, у офицера шансов небыло! При замене шпаги на саблю шанс появился.

CEDOu'
Както в музее поставили эксперемент: офицер со шпагой против солдата с ружьем и штыком, у офицера шансов небыло! При замене шпаги на саблю шанс появился.

Не думаю, против винта со штыком у офицера с саблей шанс мизерный. Во время РЯВ в бою офицеры предпочитали иметь винт со штыком, чем идти просто с шашкой.

А со шпагой вообще НЕТ! Оба бойца владели своим оружием весьма хорошо.

q123q

Не думаю, против винта со штыком у офицера с саблей шанс мизерный.

Всяко бывало. 😛 Например так:

"Две роты находились впереди, моя рота должна была наступать слева в направлении группы строений на окраине деревни Метерен. В назначенный час я вынул свою свежезаточенную саблю и громко приказал своему взводу следовать за мной, что и было сделано. Мы двинулись к деревне; нас активно обстреливали, и некоторые из моих солдат получили ранения, однако мы не остановились. Приблизившись к цели, я неожиданно увидел перед собой окоп, полный немцев, один из которых прицелился в меня из винтовки.

Во время учебы меня усердно тренировали убивать врага примкнутым к винтовке штыком. Я знал все о разнообразных приемах - отражение справа, отражение слева, выпад вперед. Меня научили, как ставить левую ногу на тело поверженного врага и выдергивать штык, издавая громкий крик. Я был первым в штыковых сражениях с мешками, набитыми соломой, и завоевывал призы в личных поединках в спортивном зале. Однако сейчас у меня не было винтовки со штыком - в руке я держал острую саблю, а в меня целился огромный немец. Никогда в моей [28] короткой армейской жизни никто не учил меня, как убивать саблей. Единственное действие с саблей, которое я освоил на плацу под руководством старшего сержанта, было отдание чести.

Однако промедление было смерти подобно. Я бросился на немца и изо всех сил ударил его в нижнюю часть живота - самое уязвимое место. Я много читал о том, как важна на войне внезапность нападения. Немец, без сомнения, был застигнут врасплох, а мой удар, по всей вероятности, явился для него новой формой ведения военных действий - он, скорчившись от боли, упал на землю, и я взял своего первого пленного"

Монтгомери Б. Мемуары фельдмаршала / Бернард Монтгомери - Пер. с англ. - М.: Вагриус, 2006. - 384 с.; ил. (Мой 20 век). /Тираж 3000 экз. ISBN 5-9697-0272-2. // Богатырено Е. Д., Вебер В. А., Вознякевич Д. В., перевод на русский язык, 2006.

http://militera.lib.ru/memo/english/montgomery_b1/index.html

З.Ы. Вот что значит оружие в руках неумехи - он им работает так, как профи и пробовать не будет. 😊 Фактор неожиданности никто не отменял.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

CEDOu'
Както в музее поставили эксперемент: офицер со шпагой против солдата с ружьем и штыком, у офицера шансов небыло! При замене шпаги на саблю шанс появился.

В те времена когда офицеры были вооружены шашкой, результат был-бы обратным.
Казаки в штыковых атаках предпочитали использовать шаку. Это по рассказам деда моего друга.

офицер со шпагой против солдата с ружьем и штыком, у офицера шансов небыло!

Просто сабля какв прочем и шпага это оружие профессионала. Пехотных офицеров сабельному бою не нучили. А вот штыком они работать учились, так как потом они учили содат. С кавалеристами история несколько другая.
Казаки же по словам деда моего приятеля, были своего рода мотопехотой, так как учились воевать и в конном и в пешем строю. Причём дед этот знал очём говорил. Он сам из сибирских (даурских казаков). Так по его словам в пешем бою в поле (штыковая атека шашка надёжнее. А в окопе штык, а ещё лутше пистолет и нож, ну или дубинка. В кажестве импровизированной дубинки по его словам, и в перую и вторую мировые войны достаточно широко применялись немецкие гранаты колотушки

------------------
Лучше быть, чем казаться.

может быть замена шпаги на саблю-шашку связана с тем, что саблями, шашками с лошади тюкать удобнее, а шпагой только пешему противника в пузо тыкать.

Возможно причиной было изменение тактики ведения боя, от линейного построения перешли к колоннам.

omsdon

В те времена когда офицеры были вооружены шашкой, результат был-бы обратным.
Казаки в штыковых атаках предпочитали использовать шаку. Это по рассказам деда моего друга.

Чего то дед путает, казакам во время ПМВ придали штык на винтовки и по сути превратили их в драгун. Может это шик какой был, но явно не удобство.

q123q

Чего то дед путает, казакам во время ПМВ придали штык на винтовки и по сути превратили их в драгун. Может это шик какой был, но явно не удобство.

НА ножнах для драгунской шашки а во время первой и второй мировой и на казачих, было специальное кепление для штыка.

omsdon

Да нет дед не путает, а штыки казакам на винтовки не пределали. Если пехотинцы носили винёвку с постоянно примкнутым штыком. То у казаков как и у драгун штык примыкался только когда он был нуженм
НА ножнах для драгунской шашки а во время первой и второй мировой и на казачих, было специальное кепление для штыка. Тоесть штык постоянно на винтовке не был.

Это и называется придали. До ПМВ у казаков не было штыков на шашках. Как и вообще штыков. А что касается неудобств использования сабли против винтовки со штыком, то это ещё описывают с РТВ.

q123q

Это и называется придали. До ПМВ у казаков не было штыков на шашках. Как и вообще штыков. А что касается неудобств использования сабли против винтовки со штыком, то это ещё описывают с РТВ.

Тем не менее один офицер караим в японскую войну умудрился шаской зарубить белее 20 японских солдат. Его шашка досих пор находится в храме в японии.
Дед моего приятеля облодал очень хорошей памятью до самой смерти. Кроме того он воевал в составе казачего корпуса и во вторую мировую, а до этого ещё и в гражданскую. По его словам последняя настоящая штыковая была в гражданскую. Когда солдаты с обоих стором встретились в поле с примкнутыми штыками. По его словам именно в таком случае сабля шашка довале преимущество над штыком. В окопе же сабля /шашка были бесполезны. это оружие со своей спецификой пременения.

Всеволод

Однако промедление было смерти подобно. Я бросился на немца и изо всех сил ударил его в нижнюю часть живота - самое уязвимое место. Я много читал о том, как важна на войне внезапность нападения.
Немец, без сомнения, был застигнут врасплох, а мой удар, по всей вероятности, явился для него новой формой ведения военных действий - он, скорчившись от боли, упал на землю, и я взял своего первого пленного"

Получается он просто пнул немца ногой, иначе какой бы это был пленный с кишками волочащимися по земле?)

Северный Воин

Ну насчёт европейских двуручников таки да спору нет однако они во все времена были экзотикой. А вот зачем джапам переходить на саблю? Мечик ихний поудобнее сабли да и тычковый оным страшнее.

Не могу согласиться. Японский "мечик" был/есть нисколько не удобнее сабли. Чтобы эффективно рубить любым японским мечом, надо подойти к противнику вплотную(сказывается "своеобразная" форма японского холодного оружия). Как тут выше заметили японские мечи РЕЖУТ. В то время как европейская сабля(или даже шашка) может достать(РУБИТЬ) противника на значительно большем удалении. Думаю самураи это прочувствовали на собственой шкуре(буквально), вот и начали закупать для армии европейские сабли. 😊 Триумф европейской технологии и военной мысли!

Мечик ихний поудобнее сабли да и тычковый оным страшнее

на Историческом холодняке данные темы очень подробно разобраны

Крумбалбес

Получается он просто пнул немца ногой, иначе какой бы это был пленный с кишками волочащимися по земле?)

Ну, раненый пленный - тож пленный. Да и обухом мог хватить сдуру. Инструмент-то незнакомый, что с ним делать непонятно.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Давайте гадать, куда именно попали саблей... Может он немца чуток подкастрировал и в таком позорном виде немцу не оставалосьничего кроме как сдаться

Северный Воин
А вот зачем джапам переходить на саблю? Мечик ихний поудобнее сабли да и тычковый оным страшнее.

Меч - оружие самурая. Самураи в основном выступили против реформ Мэйдзи. Потому самураев упраздняли как класс, вместе с атрибутами их класса.
А в эпоху бурного развития ручного огнестрельного оружия было уже всё равно - что катана, что прусская сабля. Всё равно главным личным оружием офицера становился револьвер.

Лежит у меня дома книга про ХО. В статье про сабли там множество рисунков, и больше всего, как ни странно, французских сабель (это на родине-то Дартаньяна - ужас!) Так вот, большинство - с почти прямым клинком, то есть годятся и для укола, и для рубки. И лишь совсем немного - с нормально изогнутым "восточным" клинком.
Так что ответ на вопрос "почему сабля?" будет такой - потому что старались совместить коляще-рубящие свойства, сделать и не саблю, и не шпагу, а нечто среднее.

Все смешалось кони, люди....
Господа, надо просто заглянуть погубже в историю. Сабля пришла на смену палашу. Это грубо 5-7 вв н.э. Кочевники, конный бой. Физика удара саблей отличается от удара палашом, появляется возможность облегчить оружие, сделать клинок не таким массивным. Кстати появление сабли напрямую связано с появлением стремян. Посадка всадника стала надежней, появилась возможность встать на стременах и т.д.
Это в кратце. С уваж.

Lacky
Сабля пришла на смену палашу. Это грубо 5-7 вв н.э.

Палаш (в классическом понимании) - это уже средневековье, сабля появилась гораздо раньше. И они много веков сосуществовали, палаш как в большей мере колющее оружие, сабля как рубящее.

Страшила мудрый
И они много веков сосуществовали...

... а потом появился Сэмюэл Кольт и сделал их ненужными 😊

Северный Воин
Интересно бы провести бой между шпажистом и саблистом..

Уже проводили, на 26 страниц флуда, победил модератор :-)

Страшила мудрый, учите историю. Могу дать несколько ссылок. Можно воспользоваться поиском, например аланы (или хазары) + сабля. Удачи. С уваж.
PS ....Есть в экспозиции музея несколько прямых клинков VII - X вв., напоминающих более поздние европейские палаши. Такие прямые и узкие клинки с полуторной заточкой впервые появились на Востоке на рубеже VII - VIII вв. и стали предшественниками сабель. Они были легче мечей, но еще не имели сабельной кривизны......
http://www.museummilitary.com/?p=4&art=13

Северный Воин

1 Угу. Есть у меня где-то фотки польских европейских рапир кои весьма к мечам близко стоят.
2 Ну что сказать.. Французы..
3 Давайте как нибудь без Фоксбата..

Ага! Допрыгался! Не получилось без Фоксбата? 😀

Come to mama, boy!

omsdon

Однако в кавалерийском бою чисто колющие оружие было бесполезно, кроме того оно требывало черезвычайно высокой подготовки бойца. Поэтому в армиях получили распространение килюще режущие оружие Сабля и Шашка.
П.С.

Вариантов ответа может быть масса, скажу лишь что значительная часть кавалерии Европы пользовалась прямым колющим оружием - все кирасиры, как правило драгуны...

Кроме того, если посмотреть на последние разработки в кавалерийском оружии, то можно сказать что это были именно колющие модели - такие вещи как французская 1896, шпаги Патона и английская 1908/12.

На деле же, спор об идеальном кавалерийском оружии так и остался неразрешенным... после многих веков...

Северный Воин

Есть у меня где-то фотки польских европейских рапир

Очень бы хотелось взглянуть на те знаменитые польские рапиры...

Кривые однолезвийные мечи пытались делать со 2 тыс до н. эры. Прототипы сабель были легче и наносили обширные резаные раны, в отличии от рубящих ран прямых мечей. Однако, в связи с хреновой сталью, не получили распространения. Вторую жизнь сабле на Востоке дало изобретение булатных технологий.

Северный Воин

А вот зачем джапам переходить на саблю? Мечик ихний поудобнее сабли да и тычковый оным страшнее.

Прошу прощения, а что Вы понимаете под "джапанской саблей", на которую "перешли"? Если наиболее распространенные образцы армейских, полицейских и флотских офицерских сабель (с хромированным клинком и искусственным хамоном), так в боях они не применялись, ибо практического толка от них - ноль, и вещи сугубо парадные. Если, действительно напоминающие европейскую саблю кю-гунто, то от сабли у них разве что D-образная гарда, по сути это тот же меч... если кавалерийские сабли М92 и дальнейшие модификации, так их появление естественно - двуручным мечом с коня не рубанешь, а о-юми и яри - основное оружие конного самурая, были вытеснены огнестрелом... Да и, как бы, эдосская кавалерия и кавалерия Мэйдзи - это два совершенно разных явления. О чем тут спор-то?

Мусаши
Прошу прощения, а что Вы понимаете под "джапанской саблей",

Ну как же... он же - знаменитый китайский шамшир...

igor61
полный ширпотреб сделанный полностью машинным способом.

А европейский холодняк для нижних чинов первой половины ХХ века - это, конечно же, сплошь ручная работа...

igor61
Маншуто (manshuto) - мечи сделанные в Манчжурии, как правило из железнодорожных рельсов.

Что интересно - факт производства из рельсов обычно вменяется, как нечто крайне позорное. На самом же деле, полоса железа, по которой много раз ездили туда-сюда многотонные локомотивы, приобретала особые свойства.

igor61
это голливуд холодняк японский разрекламировал, потому, что названия экзотические. вон что вычитал про пару их чудо-мечей

Давайте не будем объединять в одну категорию меч машинного поизводства в руках у вчерашнего деревенского парня, которому показали пару ударов и бросили на передовую, и, скажем там, клинки Мурамаса...

Мусаши
клинки Мурамаса...

На горизонте замаячила гиря... 😊

kirpi1
Прототипы сабель были легче и наносили обширные резаные раны, в отличии от рубящих ран прямых мечей.

Это умозаключение ? 😀

kirpi1
Однако, в связи с хреновой сталью, не получили распространения. Вторую жизнь сабле на Востоке дало изобретение булатных технологий.

Грят, половецкия, чёрноклобуцкия, аланския сабли отличаются великолепной металлургией, при их сечении и длине.

Грят, половецкия, чёрноклобуцкия, аланския сабли отличаются великолепной металлургией, при их сечении и длине.

Это умозаключение ?

Если вы про самурайский то он непригоден для крушения тяжелых доспехов и в придачу таких доспехов у японцев не было..

у японцев серьёзных доспехов не было

На последний шпагах даже если они были не гранёные а с клинком обоюдо острой формы. Режущие кромки клинка даже не затачивали. А сам клинок слишком лёгкий чтобы нанести серьёзный рубящий удар.

офицер со шпагой против солдата с ружьем и штыком, у офицера шансов небыло!

Не могу согласиться. Японский "мечик" был/есть нисколько не удобнее сабли.

Чтобы эффективно рубить любым японским мечом, надо подойти к противнику вплотную(сказывается "своеобразная" форма японского холодного оружия). Как тут выше заметили японские мечи РЕЖУТ. В то время как европейская сабля(или даже шашка) может достать(РУБИТЬ) противника на значительно большем удалении.

Думаю самураи это прочувствовали на собственой шкуре(буквально), вот и начали закупать для армии европейские сабли. Триумф европейской технологии и военной мысли!

Меч - оружие самурая. Самураи в основном выступили против реформ Мэйдзи. Потому самураев упраздняли как класс, вместе с атрибутами их класса.

П.С. Мовер, а не закрыть ли нах этот флуд дурной?....

Va-78
П.С. Мовер, а не закрыть ли нах этот флуд дурной?....

я перенес эту тему сюда, в родное ИХО...

Я лично тащусь от камментов

А... чиса поржать... 😀