Навеяло дискуссией в японском разделе...
В былые времена кузнецы и оружейники кое-что умели - факт.
Для начала разговора пара фактов из южного Китая XII века:
Чжоу Цюйфэй «За хребтами. Вместо ответов» (Лин вай дай да) 1178 г. (Издательская фирма «Восточная литература» РАН, Москва 2001)
Цзюань VI
[11] Мечи из [провинции] Жун
«В провинции У самородное железо самое хорошее. В провинции Тэн есть железо хуанган - оно самое лёгкое. Люди провинции Жун железо из У переплавляют с медью. Железо хуанган с помощью зажимов спаивают с ней. Возникает <сосновый» узор (яп. мокумэ - прим. Ren Ren). Украшают работу нитяными кистями. Изготовляемые // мечи цзянь (прямые обоюдоострые мечи - прим. Ren Ren) - весьма острые, хотя в конечном счёте их нельзя считать лучшими. >
И ещё один факт:
Фань Чэнда «Гуйхай в описаниях попечителя гор и вод» (Гуйхай юйхэн чжи) 1175 г. (В той же книге)
Текст Б.
[II] Потомки Паньху [цз. 326, с. 2575]
«Ребёнка сразу же после рождения взвешивают. Равное его весу железо погружают в отравленную воду. Когда ребёнок вырастает большим, куют сталь, изготовляют меч, которым он пользуется всю жизнь. Когда испытывают меч, отрубают голову быку, поднося острие к нижней части его шеи. Меч носят на плече. Тот единственный меч, который носят при себе, называют ляндао (<хозяйский меч» ).>
Ох, уж эти легенды... да ничего они особенного не умели, или скажем - умели из того дерьма что было им доступно, делать нечто пристойное, но не более того, что само по себе конечно заслуга, но все разговоры о некоем "потеряном искусстве" хороши для баек.
Ни одному кузнецу тех времен было не выковать приличную турбинную лопатку.
Совершенно согласен. Xорошие лезвия получались редко, случайно и непредсказуемо. Только с развитием научной металлургии в Западной Европе производство лезвий стало массовым и стандартизированным. Не зря все восточные народы хотели европейские лезвия ( ну, кроме японцев националистических, хотя их мечи по качеству рубки ничуть не превосходили средневековые европейские).
Супротив науки не попрёшь, а она чисто Западно-Европейское изобретение.
Ну умели-не умели "ковать турбинные лопатки" не важно 😊
Тут другое дело, что и когда умели древние кузнецы, в разных местах, вот что интересно! Кто чего знает или имеет ссылки - Поделитесь!
Не оч. понял о чем конкретно тема, но если говорить про японскую металлургию старых времен, то считаю что наибольшим, ключевым их "достижением/открытием", стал метод ручной сортировки стали полученной из татара.
А в смысле того как раньше воспринимали мечи, полезно почитать корейский трактат Муедоботонгжи - его на русском выпустило и-во "Феникс" в 2002г.
Там есть описания китайских и японских мечей глазами тогдашнего (1790гг.) корейца, и их сравнительная оценка.
Va-78
Не оч. понял о чем конкретно тема, но если говорить про японскую металлургию старых времен, то считаю что наибольшим, ключевым их "достижением/открытием", стал метод ручной сортировки стали полученной из татара.
А в смысле того как раньше воспринимали мечи, полезно почитать корейский трактат Муедоботонгжи - его на русском выпустило и-во "Феникс" в 2002г.
Там есть описания китайских и японских мечей глазами тогдашнего (1790гг.) корейца, и их сравнительная оценка.
Да! Это точно, из общего слитка, состоящего из всего (шлаков, железа, стали, чугуна) без четких границ, вручную, без всяких приборов и четких критериев, выбрать сталь с нужным содержанием углерода - Это что-то!
А у Вас ссылки на эл. версию трактата нет?
Э-э.. Я не уверен что его вообще кто-то сканил - сильно дохуа картинок. Погуглите по названию - мож и есть, но имха весить будет прилично в ПДФ-ке.
Хм.. Посмотрел сейчас - гугл вообще такого не знает. Тогда по подзаголовку книги: "Боевые искусства и оружие древней Кореи"
Va-78
Муедоботонгжи - его на русском выпустило и-во "Феникс" в 2002г.
как точнор называется? поиском не ищется "Муедоботонгжи"
Название я с книги переписал.
Епта, ссыль неправильно отразилась... 😞
Короче если гуглить по "Боевые искусства и оружие древней Кореи", то дает правильный результат. Вот она например: http://www.ozon.ru/context/detail/id/1022561/
OVM
Да! Это точно, из общего слитка, состоящего из всего (шлаков, железа, стали, чугуна) без четких границ, вручную, без всяких приборов и четких критериев, выбрать сталь с нужным содержанием углерода - Это что-то!
Не хочется быть всегда скептиком, но кто-то как-то проверял качество того выбора? В смысле - брал остатки слитка и сравнивал с отобраным?
OVMСергей Лунёв в одной из своих статей высказывал мысль, что (возможно) старались выбирать куски с присутствием дендритных структур.
Да! Это точно, из общего слитка, состоящего из всего (шлаков, железа, стали, чугуна) без четких границ, вручную, без всяких приборов и четких критериев, выбрать сталь с нужным содержанием углерода - Это что-то!А у Вас ссылки на эл. версию трактата нет?
FoxbatДа не хотелось бы тянуть баяны про "потерянное искусство".
Ох, уж эти легенды... да ничего они особенного не умели, или скажем - умели из того дерьма что было им доступно, делать нечто пристойное, но не более того, что само по себе конечно заслуга, но все разговоры о некоем "потеряном искусстве" хороши для баек.Ни одному кузнецу тех времен было не выковать приличную турбинную лопатку.
Давайте лучше про всякие приёмы, которые существовали (и существуют ещё местами).
Меня лично сильно удивила информация про спайку железа и меди в "сосновый узор". Речь-то идёт о 70-х гг. XII в. И не о культурном и развитом междуречье Хуанхэ и Янцзы, а о вполне дикой в то время окраине. С мокумэ-то и современные кузнецы не особо стремятся связываться - зело геморойное дело 😛
кто-то как-то проверял качество того выбора? В смысле - брал остатки слитка и сравнивал с отобраным?
из общего слитка, состоящего из всего (шлаков, железа, стали, чугуна) без четких границ, вручную, без всяких приборов и четких критериев, выбрать сталь с нужным содержанием углерода - Это что-то!Имха имеем недосказанность. 😊
Механика отбора стали довольно точна, хоя единственные ее "приборы" - это молоток, отточенные чувства, и огромный опыт передаваемый в поколениях.
Разбивка слитка из татара происходит до стадии, когда кусочки стали имеют размеры монет, причем в разбивке, (вопреки распостраненному мнению) кузнец не смотрит на "цвет и структуру", а только на "колкость/вязкость" кусочков.
С мокумэ-то и современные кузнецы не особо стремятся связываться - зело геморойное делоМиф. 😊 Для новичка все гиморно, а опытным кузнецам мокумэ неинтересно прежде всего экономически.
Да, Лунев делает японского вида мечи из булата, красиво получается.
Писал он о возможных дендритных структурах, но я лично сомневаюсь:
- подобные структуры в слитке возможно и были, но вот как выбрать -вопрос.
- ковка булата вроде не предполагает многократной сварки слоев? На мой взгляд при этом будет разрушаться структура булата. ПМСМ
- И еще, клинки у японцев сложносоставные, то есть лезвие, сердечник, обкладки (усредненно), а булатные только цельные?
- Ну и проявить характерную структуру булата несложно, неужели никто не пробовал, на японских клинках?
ПМСМ.
Да насчет разбивки слитка Вы правы, по колкости и вязкости отбирали и отбирают. В кусках структуру не рассмотришь.
неужели никто не пробовал, на японских клинках?это не приемлимо с точки зрения того как должен выглядеть нихонто, а травить для эксперимента, с последующей переполировкой сильно накладно получится.
Это точно, из общего слитка, состоящего из всего (шлаков, железа, стали, чугуна) без четких границ, вручную, без всяких приборов и четких критериев, выбрать сталь с нужным содержанием углерода - Это что-то!Это не сложно имея тигель. Сепарацию по углероду, судя по устройству некоторых раскопанных печей, научились делать много раньше и не в Японии совсем.
Некоторые способы булатной варки, не противоречат современным научным знаниям и соответсвенно методикам получения качественной стали, а наоборот копируют много позже открытые технологии. Даже скорее так :много позже открытые технологии получения качественной стали, копируют некоторые древние способы. Причем древние методы получения стали, могут сочетать в себе несколько способов очистки стали, используемых и сейчас в металлургии. Но к слиткам с дендритной структурой, это не относится.
О! Мастера подтянулись! 😊
А можно поподробнее, если не сложно - по древним методам очистки стали и получении качественных клинков? Хотя бы обзорно? Просто перечисление методов?
Хотя бы обзорно? Просто перечисление методов?Рафинирование (очистка)многократной сваркой или проковкой, переплавка, зонная плавка, сепарация по углероду во время плавки, использование многокомпонентных флюсов это навскидку.
Xочу себя поправить: некоторые старые кузнечные работы были ошеломляюшхе сложны и красивы. Гляньте на етот индийский анкус из Танжора:
Кто за такую работу хочет сейчас взяться?
kirpi1
Рафинирование (очистка)многократной сваркой или проковкой, переплавка, зонная плавка, сепарация по углероду во время плавки, использование многокомпонентных флюсов это навскидку.
Спасибо!
А про зонную плавку - можно чуть подробнее?
Va-78
Разбивка слитка из татара происходит до стадии, когда кусочки стали имеют размеры монет.
не совсем понимаю, как "разбить" слиток на столь малые кусочки, ведь слиток в массе своей не чугун, и мало и высокоуглеродистая сталь пластична все равно....
Точно не знаю, как делали японцы, а на Руси грели и закаливали в воде, потом раскалывали.
Va-78
Название я с книги переписал.
Епта, ссыль неправильно отразилась... 😞
Короче если гуглить по "Боевые искусства и оружие древней Кореи", то дает правильный результат. Вот она например: http://www.ozon.ru/context/detail/id/1022561/
процитирую корееведа, спеца по таким трактатам
"Муе тобо тхонджи" 1789 г. - очень ценный источник. Правда, перевод настолько похабен, что тексты лучше не читать - смотри картинки. Они там аутентичные - из ксилографа XVIII века.
Va-78Во-во! 😛 И я о том же... Что нужно было для счастья кузнецу в области Жун в XII веке? Два фазаньих пера в темечко и пластину из кабаньего клыка в нос 😀 Он мог спокойно ковыряться со своим "сосновым узором" хоть год, хоть два... Заказчик через горы к к конкурентам не уйдёт - его там съедят прежде, чем он мяукнуть успеет 😀 А современному кузнецу экономику подавай! И сына своего он, поди, мечтает в университете на банкира выучить 😛 😉
Миф. 😊 Для новичка все гиморно, а опытным кузнецам мокумэ неинтересно прежде всего экономически.
kirpi1Всегда приятно с умным человеком побеседовать. Даже если половины слов не понимаешь 😞
Рафинирование (очистка)многократной сваркой или проковкой, переплавка, зонная плавка, сепарация по углероду во время плавки, использование многокомпонентных флюсов это навскидку.
"Рафинирование (очистка)многократной сваркой или проковкой" - это, как я понимаю, то, что мы попросту именуем "дамасской сталью".
Вот вам железо с медью в клинках...
http://www.rusartknife.urbannet.ru/images/soskov_gafarov/kelt.html
Хоть тонну... но не у всех получится. 😊
И вообще. Мечи царства У лучшие в то время по всему Востоку. Собственно, японы оттуда хамон подцепили.
ЛБАЗа железо с медью спасибо, а с мечами из У обычная китайская ерунда приключилась... Приморские земли исторического царства У (222-280 гг.) (которые славились своими мечами) - это развитый юго-восток Китая (современная провинция Чжэцзян), а область У губернии Гуаннаньсилу империи Южная Сун (1127-1279 гг.)(откуда брали железо варвары Жун) - это вполне дикий в то время юг (граница современных Гуанси и Гуандуна). Ещё и записываются эти два У разными иероглифами 😊
Вот вам железо с медью в клинках...
http://www.rusartknife.urbannet.ru/images/soskov_gafarov/kelt.html
Хоть тонну... но не у всех получится. 😊
И вообще. Мечи царства У лучшие в то время по всему Востоку. Собственно, японы оттуда хамон подцепили.
Да про У я так и понял. 😊 Сказал к тому, что китайцы время т времени умели очень неплохо работать и даже изобретать.
ЛБАДа всё у них неплохо было. До Чингизханова вторжения 😛 А потом медленно и печально под горку... 😞
Да про У я так и понял. 😊 Сказал к тому, что китайцы время т времени умели очень неплохо работать и даже изобретать.
Но от того времени мечей в хорошей сохранности в самом Китае не осталось... Есть в Японии, в императорской сокровищнице Сёсоин. Вроде бы есть - часть учёных утверждает, что это очень хорошие старинные японские копии тех китайских мечей... Поскольку Сёсоин по сей день императорская сокровищница, учёных туда особо не пускают...
Mower_manВот отрывок про изготовление мечей. В корейский трактат был взят из китайского "У бянь" ("Военный сборник", 1550-е гг.). Автор - Тан Шуньчжи. Перевод, в отличие от помянутой книжки, выполнен с корейского корееведом А. М. Пастуховым при участии китаеведа А. А. Алиева, сведущего в металлургии.процитирую корееведа, спеца по таким трактатам
"Муе тобо тхонджи" 1789 г. - очень ценный источник. Правда, перевод настолько похабен, что тексты лучше не читать - смотри картинки. Они там аутентичные - из ксилографа XVIII века.
4. "Муе тобо тхонджи", гл. "Поясной меч", раздел "Примечания": "1) Для закаливания стали дацзы добавляют в огонь конский навоз (мафэнь хо). 2) Железо делится на чугун (шэнте) и кричное железо (шоуте). Если расплавить чугун на огне, то получится гучжоу (слиток металла объемом примерно 1 доу, т.е. 10,3 л. - прим. А.). Он идет на то, чтобы делать котлы и сковороды. Кричное железо состоит из множества кусочков, которые, попав в огонь, становятся подобны выжимкам от бобового творога (доучжа), неспособными быстро течь. Плавильщики при помощи бамбуковых зажимов (чжуцзя) бьют деревянными колотушками по вытекающей через узкий патрубок [массе] для того, чтобы сбить ее в чушку (чэнкуай). Время от времени, взяв бамбуковый нож (чжудао), начинают без труда рисовать картины на сосуде для вина. 3) Есть 3 вида железа для изготовления мечей и огнестрельного оружия (чун). Первое - железо в квадратных слитках (фанте), второе - прутковое железо (бате), третье - полосовое железо (тяоте). Оно (железо - прим. А.) различаются только по своему качеству, но происходит из одного и того же [сырья]. Так как кузнец использует для закалки красную глину или соевый соус, то когда железо помещают в огонь, начинают удаляться загрязнения, а при проковке металлическим молотом выходят шлаки и получается чистое железо. При первой закалке цвет снежно-белый, а звук глухой. После нескольких закалок цвет становится голубым, а звук - чистым. Месторождений готовой стали не бывает. Иногда, когда шэнте и шоуте плавят вместе, дожидаются, когда жар станет максимальным; и тогда, если хотят, чтобы чугун потек, то на шоуте сверху быстро насыпают шэнте. Такая сталь состоит из железа 2 видов. А именно то, что льют (чугун - прим. А.) и то, что закаливают (сталь - прим. А.), становится тем, что выходит двумя путями. Снова сложив эти компоненты, делают их единым целым. Измельчая песок, глину и шламы, как правило, изменяют процесс закалки. 4) Сперва изготавливают заготовку (маоте) , которую потом, удерживая [щипцами], помещают в горн и, раздув огонь, раскаляют докрасна, а затем, вынув [заготовку] клинка, обматывают ее рисовой соломой. Все это помещают в большой огонь, раздувая его веером, пока он не загорится ярким красным пламенем, и не полетят искры окалины. Через некоторое время заготовку клинка извлекают и отковывают в пластину. Для того, чтобы было удобнее наносить гравировку на сталь, на поверхности металла по всему полю наносят глубокие узоры. Штрихи узоров разделяют собой [поле пластины] на определенном расстоянии. Так как этот процесс повторяют трижды, то в первый раз [заготовку] один раз складывают и один раз закаливают. Во второй раз дважды складывают и один раз закаливают. В третий раз складывают четыре раза и закаливают один раз. Закалка, сырье, нанесение гравировки - все как изложено выше. Его (железа - прим. А.) цвет белее серебра, а звук ясен и гармоничен".
не совсем понимаю, как "разбить" слиток на столь малые кусочки, ведь слиток в массе своей не чугун, и мало и высокоуглеродистая сталь пластична все равно....Разбивают - именно "разбивают" молотами, молотками, а потом молоточками.
И вообще. Мечи царства У лучшие в то время по всему Востоку. Собственно, японы оттуда хамон подцепили.Шо?!?!
Ren RenВот это интересно. Но, учитывая последующие писания корееведа и металловеда- (Так как этот процесс повторяют трижды, то в первый раз [заготовку] один раз складывают и один раз закаливают. Во второй раз дважды складывают и один раз закаливают. В третий раз складывают четыре раза и закаливают один раз.) - не совсем понятно, что они подразумевают под "закалкой". Точнее, вообще неясно (мне?), что они понимают под закалкой...
При первой закалке цвет снежно-белый, а звук глухой. После нескольких закалок цвет становится голубым, а звук - чистым.
Va-78В поминаемой имперской сокровищнице хранится прямой меч с кольцом, атрибутируемый (с оговорками, поминаемыми выше) как импорт из царства У. Так вот "хамон" там просто замечательный. В то же время эпоха изготовления собственно японских мечей сколько-нибудь приличного качества началась лет через триста после краха царства У. И тогда уже в самом Китае стали слагать стихи о завозных японских мечах, которые "стоили сотни золотых монет".
Шо?!?!
Ren Ren
корееведом А. М. Пастуховым
про похабные тексты в книге, это слова Пастухова и есть... 😊
Так вот "хамон" там просто замечательный.Хамон или якиба?
ЛБАМне лично сомневаться в компетентностии и добросовестности Алиева и Пастухова не приходится 😊, а что касаемо самого автора - Тан Шуньчжи, то вот отрывок из комментария переводчиков:
Вот это интересно. Но, учитывая последующие писания корееведа и металловеда- (Так как этот процесс повторяют трижды, то в первый раз [заготовку] один раз складывают и один раз закаливают. Во второй раз дважды складывают и один раз закаливают. В третий раз складывают четыре раза и закаливают один раз.) - не совсем понятно, что они подразумевают под "закалкой". Точнее, вообще неясно (мне?), что они понимают под закалкой...
"Помимо заметок о том или ином виде оружия, тактических приемах или примеров из военной истории периодов Тан и Сун, Тан Шуньчжи приводит неточные сведения о металлообработке, что характерно для ряда позднеминских трактатов, в частности, широко известного "Тяньгун кайу" (О естественном происхождении вещей, Сун Инсин, 1637 - Вам, ЛБА, он знаком) - отсутствие специальных знаний не раз играло злые шутки с учеными конфуцианцами, склонными более к компиляции и трансляции традиционных представлений о предмете, нежели к реальному изучению этого предмета. В целом, в отрывке N 4, посвященном технологии обработки железа и изготовления клинкового оружия, мы выделили 4 слабо связанных между собой пассажа, по всей видимости, заимствованных автором из разных источников. Описывая процесс от момента первичной плавки руды до изготовления клинка меча, Тан Шуньчжи сводит воедино несколько разных технологий металлообработки, объединенных лишь одной общей деталью - все они посвящены получению ковкого железа. Эта любопытная особенность позволяет глубже понять характер представлений Тан Шуньчжи об уровне развития ремесла в Китае второй половины XVI века и утверждает нас во мнении, что автор, несмотря на всю широту своих знаний, оставался, тем не менее, типичным китайским интеллигентом, получившим всестороннее конфуцианское образование, не имевшее ничего общего с реальными знаниями, и слабо представлявшим многие жизненные реалии." 😛
ЛБАА вот что писала в своём стихотворении японская императрица Суико (598-628) о верных вассалах из клана Сога:
В поминаемой имперской сокровищнице хранится прямой меч с кольцом, атрибутируемый (с оговорками, поминаемыми выше) как импорт из царства У. Так вот "хамон" там просто замечательный. В то же время эпоха изготовления собственно японских мечей сколько-нибудь приличного качества началась лет через триста после краха царства У. И тогда уже в самом Китае стали слагать стихи о завозных японских мечах, которые "стоили сотни золотых монет".
«Мои лучшие Сога! Сыновья клана Сога!
Были бы они лошади -
они были бы конями из Хёга.
Были бы они мечи -
они были бы лучшими клинками из Курэ».
Курэ - это как раз историческая область У (ближайшая к Японии, через которую шло морское сообщение с Китаем) 😛
Mower_manА то ж! 😀 Кто у нас лучший специалист по "Муе тобо тхонджи"? 😛про похабные тексты в книге, это слова Пастухова и есть... 😊
К теме: http://guns.allzip.org/topic/97/408031.html или http://guns.allzip.org/topic/97/408031.html
Ren RenЖурналюги? 😊
типичным китайским интеллигентом, получившим всестороннее конфуцианское образование, не имевшее ничего общего с реальными знаниями,
ЛБАКомпетентные профессиональные историки.
Журналюги? 😊
Увы, к середине XVI века последователи создателя неоконфуцианства Чжу Си уже превратили его идеи в "единственноверное учение". Со всеми вытекающими... Только лет через 80 знаменитый Гу Яньу создал учение о критическом анализе источников, но маньчжурская оккупация поставила "Х" на его научных идеях 😞
Картинка китайская. Трактаты не особо и нужны, ибо и так все пошагово показано. Руда, железо, чугун, сталь.
Да уж, с картинками оно завсегда понятней. Трудности перевода отсутствуют 😊
Не очень понял, чем заняты двое в левом нижнем углу...
Продувают воздухом через трубу жидкий чугун в тигле, раз за разом выжигая углерод до стали. Китайский конвертерный способ за сотни лет до Бессемера.
Собственно, древней металлургии Китая у меня в книге не так много места отведено, но суть понятна - все они умели.
ЛБАЭто в правом нижнем углу. А в левом два дядьки, сунув заготовку клещами в костёр, дуют на него из трубок во рту.
Продувают воздухом через трубу жидкий чугун в тигле, раз за разом выжигая углерод до стали. Китайский конвертерный способ за сотни лет до Бессемера.
Собственно, древней металлургии Китая у меня в книге не так много места отведено, но суть понятна - все они умели.
Ren Ren
Это в правом нижнем углу.
поршневой воздушный насос более производителен, чем меха?.
В правом нижнем обычная кричная печь для железа, дядька, соответственно, крицу проковывает. В левом нижнем рядом с открытым горном, в котором торчит тигель с чугуном, показаны два пустых тигля. Двое дядек дуют в тигель (сквозь чугун), а один заодно помахивает веером (см. чуть выше 😊) на угли.
А вверху в центре сильно похоже на это
ЛБА
Двое дядек дуют в тигель (сквозь чугун), а один заодно помахивает веером (см. чуть выше ) на угли.
из чего же у них трубки сделаны, что бы чугун расплавленный дуть.
Поршневой насос был бы гораздо производительнее, тем более при каждой печи такой есть.
есть и другие картинки (сохранились), где печь татара показана, не не японская а китайская или корейская. Тоже с кучей подробностей.
О! Картинок бы этих посмотреть ))) Если можно.
Запросто. Прислали из Японии, из музея, но судя по одежде и наддуву, корейцы или китайцы 😊
У кого еще что есть?
часто встречалась в сети
здесь просто интересная книжка
http://www.hitachi-metals.co.jp/e/tatara/nnp020611.htm#TOP
по последней ссылке несколько страниц
dnk
О! Картинок бы этих посмотреть ))) Если можно.
не помню, где видел
ЛБА
Запросто. Прислали из Японии, из музея, но судя по одежде и наддуву, корейцы или китайцы 😊
это ерунда а не документ
это фигурки из музея, есть в иллюстрациях в книжке по ссылке
а это уже китайцы
dnk
это фигурки из музея, есть в иллюстрациях в книжке по ссылке
пластилиновые солдатики никогда не станут достовернее старинного рисунка
да кто же спорит? конечно, поэтому и интересно, а китайцы, похоже, бронзу льют. Тема хорошая, истоки так сказать, что показательно, много статей на английском в сети, причем ссылки на работы наших исследователей в них часты. А на русском, как бы это помягче.... маловато текстов.
а здесь уже железом занимаются, если верить подписи
"blacksmith heating up iron while a younger boy works the bellows to blow the fire hot enough"
Mower_manЛихо.
это ерунда а не документ
Но мне как металлургу (отчасти) ткнуть в ляпы или несоответствия рисункам\реалиям в этом макете некуда.
А мне и похвастать нечем 😞
Разве, что вот этим...
(шлиф обломка меча эпохи Хань (206 до н.э. - 220 н.э.))
Ren Ren
шлиф обломка меча эпохи Хань (206 до н.э. - 220 н.э.))
а что там видно? комментарии давайте!
ЛБА
Лихо.
Но мне как металлургу (отчасти) ткнуть в ляпы или несоответствия рисункам\реалиям в этом макете некуда.
макет слепили современные люди, отталкиваясь от своего видения и прочтения каких то документов и изображений. В таких случаях, на спине пластилиновых рудокопов надо было написать IМHO и рядом с их печами поставить таблички с надписью IМHO... Это сборная фентези а не реально раскопанные печи и документы.
Когда книгу Линькова добудете, там отлично показаны раскопанные плавильные печи чжурчжэней, весь кузнечный инструмент, анализы металла по разным предметам и т.п.
Mower_man(почесав бороду и наморщив лоб) Ну.. типа.. зонная калка байцзянь
а что там видно? комментарии давайте!
видна... (а то всё хамон да якиба) 😊
Ren RenПо большому имхошному счету, там видна изменненная поверхностная зона очень "старого железа". Где-то тут параллельно темка обсуждалась. Немного намекает на сварку из двух поастин (вроде сварной шов проблескивает), но точно можно сказать только по микрошлифу.
Ну.. типа.. зонная калка байцзянь
Что само по себе ничуть не отменяет возможность байцзяня. 😊
а вот еще картинка
в статье пишут все-таки о "cast iron"
http://east_west_dialogue.tripod.com/id1.html
ну и это еще
http://thomaschen.freewebspace.com/photo3.html
для получения удовольствия )))
dnkДа уж, китайский чугун - это ихнее все. Температура плавления чугунков китая 950 градусов, поэтому плавили в любом горшке. Ну и отливали вот такое
в статье пишут все-таки о "cast iron"
Высота 13 метров, собрана из литых блоков с тыщу лет назад, во времена Киевской Руси.
Индусы в те же примерно времена примерно такое же отковали, но из монолитного железа.
А мы подождали немного, подумали, и всех их нагнули...
Начиная примерно с "послемонгольского" времени и до последних лет десяти сравнивать китайскую, индийскую и вообще восточную металлургию с европейской просто нельзя никак. Когда в Индию стали завозить обломки английских рессор 😊, то они с радостью забыли свои булаты как кошмарный сон. (с) Когда японам дали возможность что-то купить у Европы, они с радостью забыли свои татара-печи. Китай? Они еще в 19-м веке в горшки черз трубки дули.
Ну, теперь и этих научили на свою голову. Еще и денег дали...
ЛБАМне видится наварка двух V-образных высокоуглеродистых лезвий на центральный малоуглеродистый стержень. В позднем Средневековье такой приём называли баоган - "обёрнутая сталь".
По большому имхошному счету, там видна изменненная поверхностная зона очень "старого железа". Где-то тут параллельно темка обсуждалась. Немного намекает на сварку из двух поастин (вроде сварной шов проблескивает), но точно можно сказать только по микрошлифу.
Что само по себе ничуть не отменяет возможность байцзяня. 😊
Примерно так:
ЛБА
Начиная примерно с "послемонгольского" времени и до последних лет десяти сравнивать китайскую, индийскую и вообще восточную металлургию с европейской просто нельзя никак. Когда в Индию стали завозить обломки английских рессор , то они с радостью забыли свои булаты как кошмарный сон. (с) Когда японам дали возможность что-то купить у Европы, они с радостью забыли свои татара-печи. Китай? Они еще в 19-м веке в горшки черз трубки дули.
...кто напомнит, в каком веке Индия стала колонией Британии, а в каком году в Китай пришел первый пароход с опием...
Mower_man...кто напомнит, в каком веке Индия стала колонией Британии, а в каком году в Китай пришел первый пароход с опием...
Первый форт англичан в Индии - 1613.
Ren RenПервый форт англичан в Индии - 1613.
ага... и когда появилась металлургия, как наука. И меня особенно интересует появление точных наук (самозарождение типа) в колониях.
Мое ИМХО ничуть не отменяет возможность баоган, а. 😊 В Европе тех ханьских времен подобный тех. прием бытовал едва ли не повсеместно. Есть даже мнение, что китайцы эту металлургию подцепили от скифов. Упираться не буду... Но с очень похожими старыми железками уже сталкивался, и МИКРОщлиф сильно отличался от МАКРО. Свой глазок, он конечно смотрок, но стеклянный глаз надежнее.
ЛБАПолностью согласен насчёт "стеклянного глаза". Но о микрошлифах ханьских мечей в свободном доступе пока приходится мечтать 😊
Мое ИМХО ничуть не отменяет возможность баоган, а. 😊 В Европе тех ханьских времен подобный тех. прием бытовал едва ли не повсеместно. Есть даже мнение, что китайцы эту металлургию подцепили от скифов. Упираться не буду... Но с очень похожими старыми железками уже сталкивался, и МИКРОщлиф сильно отличался от МАКРО. Свой глазок, он конечно смотрок, но стеклянный глаз надежнее.
Версия о скифском следе мне представляется очень жизнеспособной. Во всяком случае, заимствования из сасанидского Ирана в китайском оружии более поздих эпох прослеживаются очень явственно, на мой взгляд...
появление точных наук (самозарождение типа) в колониях.Не знаю про металлургию, а с самозарождением математики туго было, труды Пифагора и Евклида шли в Китае туго в 16 веке, через 2000 лет после европейских изысканий. Иезуиты пытались учить.
Но за 400 лет научили в итоге, 20 поколений сменилось и что-то стало приличное вылазить
Ох уж эти версии да легенды... Сколько их было за 2 тысячи лет.
Кимтайцы о киргизах:
"Их земля производит золото, железо и олово. «Ванхуйту» говорит: их государство имеет железо небесного дождя 68, его собирают, чтобы делать ножи и мечи, [оно] отличается от [обычного] железа... От бурного дождя леденеют деревья, и появляется [железо]. Как только время продлится [т. е. если не искать железо сразу], земля поглощает [его]. Поэтому [оно] отборно и остро. При этом каждый раз, как вслед за небесным дождем люди собирают [это железо], непременно случаются пораженные (ушибленные) и убитые. Причина в точности непонятна..."
Арабы о индийцах:
"У индийцев есть удивительное железо. Если изготовить из него нож и заколоть им животное, из раны не выступит кровь. Если же сделать из этого железа стрелу и выпустить ее в камень, она пройдет сквозь камень. Магнит не притягивает (По другим источникам: "Если изготовить стрелу и выпустить в дерево, вспыхнет огонь. Оно притягивает другие сорта железа") это железо. Если положить железо в огонь, оно не станет красным, а сохранит свой цвет. Железо это привозят для царей Индии, они изготовляют из него мечи. Если убить кого-нибудь тем мечом, кровь не выступит. Железо вывозить оттуда не дозволяют. Все грузы купцов обыскивают и, если найдут среди них железо, отбирают. По этой причине железо никуда не вывозится."
Или:
"И выезжают купцы из Булгара в страну неверных, которых называют Вису, из нее идут превосходные [шкурки] бобров, а к ним привозят мечи, которые делают в Азербайджане, в виде клинков без полировки; покупают в Азербайджане четыре [таких] меча за динар. И закаливают их большой закалкой, так что когда подвешивают клинок за нитку и ударяют, то долго звенит. И это те [мечи], которые годятся для них; и покупают за них бобров:." короче в итоге всех этих перепродаж, по версии автора, мечи выбрасывались в море 😊
А вот вам уже не легенда, а свидетельство очевидца:
"...Рубка голов продолжалась с четверть часа, причем палачи кричали, шумели и производили какой-то шипящий звук: жа-жа-жа и уо-уо-уо и т. п. Крика преступников не было слышно, ибо они были так плотно привязаны, что не могли кричать.
Мне после рассказывали наши русские, которые ездили вместе со мной, что секиры и топоры палачей ступились после отсечения нескольких голов, и что потом не могли отрубить головы с двух и трех ударов, так что последние несчастные должны были вынести до 10 ударов.
Палач с каким-то ожесточением начал наносить удары топором по шее. Преступник, не издавая звука, только страшными конвульсиями давал знать о теплящейся еще искре жизни в его существе. Но прекратились и эти предсмертные движения, и с девятым ударом отлетела последняя 24-я голова..."
Выво о качестве той стали, если еще учесть, что топоров было несколько, сделать не сложно.
Спасибо. Поучительно.
А цитата про рубку голов откуда (если не секрет)?
Из бумаг чиновника особых поручений при генерал-губернаторе Восточной Сибири, М. С. Корсакова. Вроде так. Ссылку уже не могу найти, остался только текст с описанием казни 24 монгол в Угре.
намедни по телеку видел половину английскго фильма по раскопкам ранних поселений саксов в Британии, век так 6.
Показали гору мечей, копий и целую лодку, поднятые из толи болота толи озера. Военные трофеи, поднесенные Одину. Сохран неплохой.
Показали кромки мечей, все в зазубринах от вражьих клинков. Причем местами как пила.
Один меч, как понял, пожертвовали на анализы, полирнули от ямок, протравили - на выходе афигенный сварочный дамаск, с крупными чечевицами, ёлочкой расположные вдоль оси желобка.
Кузнец, что полировал, сказал, что 4 сорта железа использовано. Но перевод правда убогий, мечи у них были сплошь сабли и т.п.
афигенный сварочный дамаск, с крупными чечевицами, ёлочкой расположные вдоль оси желобка... 4 сорта железа использовано
Стандартная викингская ковка, насколько я понимаю. Peter Jonsson (швед такой) как-то показывал, он так кует
http://www.arhangelskie.com/stat_5.html
Древнее навоза мамонта...
ЛБА
http://www.arhangelskie.com/stat_5.html
Древнее навоза мамонта...
улыбнулсо
Не претендуя на истину, могу дать свой вариант объяснения слова «харалуг». Свою армейскую службу я проходил в Монголии, поэтому вспомнился мне ее правительственный орган «Великий Хурал». Если провести аналогию со словом «хурал» - собрание, сбор, тогда термин «харалужный» будет обозначать клинок, собранный из отдельных полос
где Монголия в 12 веке? овец пасла...
Mower_manНе понял, если честно. Она и тогда их пасла, и сейчас пасет. Но именно в 12-м веке вроде даже очень неслабо начали всем втыкать.
где Монголия в 12 веке? овец пасла...
О технологии. Способы "сборного металла" гуляли повсеместно, во всякм случае у китайцев такие же клинки бытовали издавна, а вот насколько издавна, промолчу. Ибо не знаю. Но во времен викингов уже и до Японии докатилась метода.
ЛБА
Но именно в 12-м веке вроде даже очень неслабо начали всем втыкать.
да вы шо? а может все таки Монголы экспансию начали в 13 веке?
Я по Чингизу (последняя треть 12-го) сужу о "втыканье". Тем более "хуралуг" на даты не влияет. Впрочем, не спорю. Не о чем. 😊
ЛБА
Тем более "хуралуг" на даты не влияет.
распространение монгольских слов шло естественно только в рсусе их завоеваний, раньше такие заимствования просто невероятны.
до 1222 года этого монголы занимались покорением северного Китая и зачисткой старых врагов по периметру.
да нет, втыкать начали в 13 веке, до того внутренние разборки. А вообще, да, Темуджин-объеденитель, а потом всем воткнули, до кого дотянулись, кроме сельджуков. Да и там, тоже неясно как что - вроде устали))).
Само слово ХУРАЛ монгольское, о применяется у разных прочих соседей. http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/19248 А как оно было в 10-м веке, откуда сами монголы его подцепили, дело темное. Я ж говорю - версия..
ЛБА
как оно было в 10-м веке, откуда сами монголы его подцепили, дело темное. Я ж говорю - версия..
версия, "харалуг и хурал", основанная на созвучности и тем более на понятийном смысле, ИМО, не тянет.
Сколько монгольских слов у нас в языке... Они просто наши парни)))
прошла тысяча лет и все поменялось - слова, смыслы, отношение к ним.
Mower_manНа понятийном смысле как раз аккурат, самые настоящие "собранные" мечи, харалуги эти. Да и других-то приемлемых версий нет? 😊 Ну, еще кара-лыг, но это уж фиг его знает, насколько точный перевод.
основанная на созвучности и тем более на понятийном смысле
dnkПросто очевидно. http://guns.allzip.org/topic/15/479515.html
Они просто наши парни)))
