"Ликбез" о европейском мече.

севеРянин

День добрый господа!

Mower man пишет:
Хотите публику образовать - пишите ликбезы.

Так что с разрешения модера я выкладываю на обсуждение уважаемой публики нижеследующий опус.

История меча в Европе.

Археология располагает фактами что уже в 6-ом веке до нашей эры кельты достигли довольно высокого уровня в металлообработке. Много изделий того времени и обнаруженных археологами изготовлены из дамаска, то есть материала из сварного железа и стали, хотя до сих пор неясно, делали они это стихийно или целенаправленно. Есть такой феномен, называется "дикий дамаск"; обломки старого железа и стали сваривались заново вместе, с целью экономии металла а не с целью придать металлу какие-то конкретные свойства. Около 300 лет до.н.э эти же кельты изобретают меч "спата", который перенимается римлянами и распостраняется по всей Европе, живя вплоть до классического средневековья. Являясь тем самым предком всех видов европейского средневекового меча и одним из самых выдающихся "долгожителей" среди систем клинкового оружия. Римляне использовали спату наравне с "гладиусом", римским более коротким мечом.

Первый расцвет оружейного дела имел место в Римской Империи. Копья, гладиусы, латы и щиты для легионов требовали уйму железа, и кузнечное дело было тем самым одним из гарантов мощи римлян. Уже в римские времена появляются клинки со сложной дамаскировкой, которые впрочем были больше исключением чем правилом. Холодное оружие того времени делалось главным образом из раффинированной стали. То есть; весь металл полученный из сыродутной печи был неоднороден по содержанию углерода и с примесью шлаков. Чтобы получить достаточно чистый и более менее однородный металл его нужно было "раффинировать" - расковывать, сгибать, складывать пополам и снова проковывать. До 19-го века практически всё железо, неважно из какой печи, раффинировалось, и только с эпоху Индустриализации с её печами и электрическими дугами смогли получить жидкое и чистое железо, в.т.ч и сталь.
С завоеванием кельтов римлянами кузнечное дело получает ещё большего размаха, и в период падения Рима и начала Великого Переселения Народов кузнечное дело кельтов и римлян обширно перенимается германцами. Поскольку в те времена постоянно шли войны, то потребность в оружии была велика. И к наступлению Раннего Средневековья (5-6 век) франки, баювары и алеманы создают целые металлургические центры. Золинген, Регенсбург, Пассау, нижний Рейн, в этих областях до сих пор существует обширная металлообрабатывающая индустрия. С 5-го по 11-ый век по всей Европе ходит тип спаты центром производства которой является главным образом область Рейна населённая франками. Среди находок мечей 8-го по 11-ый века встречаются даже клеймённые клинки, с надписями вроде "Ингельрии", "Лойтфрит" и небезызвестное "Ульфберт". Также как и во все времена клинки были разнообразного качества - от железяки гнувшийся аки пластилин до дамаскированных шедевров. Именно в этот период раннего средневковья кузнецы Европы довели почти до совершенства метод крученого дамаска. Так как даже раффинированная сталь была слишком некачественна, кузнецы изготавливали полосы стали и железа, сковывали из вместе и скручивали их винтом. Тем самым корпусу клинка придавалась стабильность и упругость. Вот неплохая ССЫЛКА как это примерно делалось. Параллельно спате существовала "местная" форма клинкового оружия - скрамасакс, длиный боевой нож. Хотя его изготовление и не требовало особых знаний, были найдены дамаскированные саксы с приваренными лезвиями, что говорило о том что даже провинциальные кузнецы германцев понимали толк в кузнечном деле. Кстати для информации; узорчатый персидский булат упоминается в европейских и арабских источниках только с 13-го века, так что путать крученый дамаск и кристаллизационный дамаск (булат, вуц) не следует.
Расцвет своей технологии спата возымела в "эпоху викингов". В 8-ом веке узорчатая сталь из крученого дамаска была как бы гарантом качества (что вероятно по сей день сохранилось в головах европейцев) так как технология её изготовления была сложна и лишь часть кузнецов была способна сделать подобное оружие. Дипломная работа немца Медера по раннесредневековым клинкам например проходила с участием профессиональных полировальщиков и спецов по клинковому оружию из Японии. Так один японский спец даже удивился что такой прекрасный дамаскированный клинок скрамасакса, данный ему для освидетельствования, положили в могилу простому воину (литература: Stähle, Steine, Schlangen: Ein neuer Blick auf alte Schwerter, Stefan Mäder, Karfunkel Combat Nr.1, Karfunkel-Verlag, Wals-Michelbach, 2005)
Их исключительная ценность и добротность свидетельствуется отзывами современников и историческими источниками. Тот же "Ульфберт" был найден и за пределами Европы, также существуют отзывы арабских историков о европейских мечах. ССЫЛКА. Сам факт что скандинавские и ранние русские мечи были главным образом импортом с Рейна уже говорит в пользу их боевых качеств. Скандинавы вывели целый пучок разных типов "викингованной" спаты, кои в своё время классифицировал Петерсен. Однако несмотря на хорошее качество рейнской узорчатой стали изготовление таких клинков был тяжёлый труд, требовавший максимального умения, и поэтому кузнецы беспрестанно искали метод упрощения изготовления качественных клинков.

Примерно так выглядели узорчатые мечи из крученого дамаска.

Начиная с 10 - 11 веков улучшается качество кричного железа как следствие прогресса сыродутной печи. Качественной стали становится больше, что и позволяет отказаться от сложной дамаскировки и перейти к клинкам целиком из одного блока раффинированной стали. Есть даже мнение что стремясь продать свой товар подороже кузнецы начала классического средневековья пытались перещеголять конкурренцию "крутым" рисунком на клинке - что само собой привело к снижению боевых качеств изделия. К 12-ому веку боевое оружие уже как правило не дамаскировалось. На Руси, согласно Кирпичникову, "местные" мечи домонгольского периода не дамаскировались, но корпуси лезвия всё ещё приваривались отдельно. А после монголо-татарского нашествия начался переход к сабле, и технология меча не получиля дальнейшего развития.

В 10-ом веке обнаружился прогресс клинкового оружия как следствие распостранения кольчужной брони - ведь качественного железа стало больше. Это и считается началом эры "средневековых мечей" которые были тоже в своё время приведены в систему по типам Евардом Окшоттом. Типичным для классического и позднего средневековья стал так называемый "боевой меч" (arming sword), который часто называют просто "рыцарким мечом". Самые главные его типы по Окшотту:
- c 10-12 века был в ходу тип X. Его подвид, тип XI, был особо распостранён на Руси до 13 века.
- с начала 11-го по середину 13-го классическим мечом европейских воинов был тип тип XII.
- со второй половины 13-го века входит в моду тип XIII, который остаётся на поле боя вплоть до 15-го века.
Данные типы меча просуществовали примерно до 15-го века. Эволюция доспеха однако положила конец мечу как рубящему оружию и началась его деградация как чисто дуэльно-спортивное оружие. В 16-ом веке меч как таковой окончательно исчезает с поля боя. Знать и буржуазия носит практически только рапиры.

севеРянин

Технология изготовления европейского меча.

Начну с общеизвестных мифов, которые в изобилии бытуют в СМИ и на просторах Интернета, так как неправильное представление о этом виде оружия может запросто перевернуть или исказить методы его изготовления, как это уже случилось с японской катаной.
- Европейские мечи весили от 5 до 10 килограмм.
Просто уже нет сил постоянно читать подобную благоглупость. Это мнение появилось в 18-19 веках, на фоне шпаг, когда (в силу эпохи просвещения) вошло в моду считать своих предков варварами. Сохранившиеся музейные экспонаты деляться на две группы; парадное и боевое оружие. Парадные мечи 16-17 веков часто были внушительных размеров, но они даже не закалялись и затачивались как надо, ибо не были боевым оружием! А собственно боевое оружие, одноручные и полутораручные мечи обычно не превосходили полтора килограмма. Здоровые ландкнехтовские "мечи", для вскрытия доспеха, могли весить больше двух с половиной кило, но это уже совсем другая лига. Вот неплохая ссылка. И наконец; как может полоса металла длиной в прим. 90см и толщиной от 4 до 7мм весить пять кило?? Мечи что, из иридия делались что-ли? Элементарная неувязка с логикой.
- Европейские мечи были тупыми.
Странно, но исторические источники полны упоминаниями о остроте мечей как главное достоинство оружия. Также имеются иконографические данные, где мечи разрубают шлемы и кольчуги (вот пример). Король остготов Теодерих в своём известном письме восхищается полировкой подаренных ему мечей и их остротой, которая позволяла разрезать тогдашний доспех. Ив конце концов археология располагает находками останков и отрубленных рук и (разрубленных) черепов, часто вместе с кольчугой, по которым ясно видно что оружие сделавшее это просто не могло быть тупым.
- Европейцы не умели фехтовать и не имели своих БИ.
Целая куча так называемых Fechtbücher, или просто фехтбухов, дошедших до наших дней напрямую доказывает обратное. Самый древний фехтбух это I.33, который содержит систему фехтования щитом и мечом. Насчёт полуторного меча рулит школа Лихтенауера - его последователи вроде Дебрингера, Тальхоффера, Данцига, Рингека, Лекюхнера, Вади, Фиоре, итп. написали фехтбухов дай боже. Так что благоверное мнение что только "среднеазиатские цивилизации" додумались до фехтования и кунфу в корне неверно и опровергается историческими данными.
По всему Интернету, как и в русском так и в американско-европейском, постоянно встречаются сомнительные "трактаты" о европейских мечах, навеяные главным образом фильмами о самураях и "своей" фэнтэзи. И самое интересное; дебилятор (т.е. телевизор) только разжигает этот сыр-бор. Вспомнить хотя бы американский шедевр от National Geographic где британские "эксперты" пели катане гимны и объявляли европейские мечи тупыми дубинами - если честно меня поразила эта тупая предвзятость людей, которые должны вообще-то стоять над этим и уметь отделять мух от котлет. Или тот знаток мечей, куратор британского Royal Armouries, который пустил слух что якобы мечи викингов (то есть вышеуказанные спаты раннего средневековья) были сделаны из афганского булата. Сиё умозаключение основывается на найденном простом куске высокоуглеродистой стали с неравномерным распределением углерода. Как из простого обломка сыродутного железа вдруг сделался булат, выше моего понимания. Дело доходило даже до утверждения что кроме "булата" в Европе не было качественной стали, ибо тупые варвары были не чета "среднеазиатским цивилизациям". Само собой нет нужды брать подобный бред за чистую монету, так как есть вполне достоверные источники (исторические и научные) в которых ясно описывается суть прямого клинкового оружия в Европе.

Возьмём в качестве примера тип XIII по Окшотту как самый известный полутораручный меч первого поколения (вторая половина 13-го века). Перед ковкой меча, как правило на заказ, кузнец или покупал готовую сталь в виде стального блока или сам "выдувал" его из руды. Сыродутная печь классического и позднего средневековья не была, как многие думают, простым тиглем или большим горшком - это было небольшое строение из обожжёного кирпича с довольно хитроумными приспособлениями для поддува - вроде этой. Максимальная продуктивность такого сооружения; 50 процентов от веса сырья, т.е. руды и древесного угля. Уголь засыпался примерно в соотношении 1:2,5 к весу руды. К слову - японская "татара" даже обходилась соотношением 1 к 1-му.
Полученная крица обычно разбивалась молотом и сортировалась по чистоте и содержанию углерода. Потом куски сваривались в брусок и из него готовилась заготовка. В раннее средневековье все части крицы разделялись очень тщательно, сковывались в бруски а эти в свою очередь ковались в полосу и делились на малые полосы, опять таки по чистоте и содержанию углерода. Из этих полос, высокоуглеродистых, малоуглеродистых и железных и делались блоки крученого дамаска и лезвия меча. В 13-ом веке потребность в крученом дамаске уже отпала; те же блоки комбинировались и раффинировались до тех пор, пока не получалась чистая сталь с определённым содержанием углерода. В Европе сталь никогда не раффинировали так тщательно как скажем в Японии, так как с упадком крученого дамаска сталь стала настолько качественной что обходилась и без этого.

Следующий шаг была закалка клинка. Сдесь многие недооценивают сложностей закалки прямых клинков. Если сама ковка обюдоострого клинка требует специальных навыков, то его закалка требует гораздо больше от мастера чем закалка ножа или сабли. Проблема в том, что лезвия должны быть твёрже чем корпус, дабы клинок мог резать и быль достаточно упругим. Покрыть корпус глиной как это делают японцы и закалить не получиться, так как лезвие идёт вдоль всего клинка. Образование кристаллов мартенсита и связанное с этим расширение материала приведёт к тому что клинок "пойдёт винтом" и растрескается. Вероятнее всего делали так: Клинок целиком закаляли в масле (или другой "секретной" смеси), а потом с помощью спец-покрытий (глина, колодки) отпускали корпус. Затем следовал генеральный отпуск. И если меч после таких процедур оставался прямым как линейка, то это была заслуга мастера. Твёрдость европейских лезвий обычно находилась в районе 58-62 единиц по Роквеллу. Затем меч шёл к полировальщику. В раннем средневековье профессия кузнеца и полировальщика была часто соединена в одной персоне, но в период классического средневековья образовалась профессия "Schwertfeger" (нем. буквально: чистильщик мечей). Наличие полировки у европейских мечей прослеживается до 5-го века, где уже упомянутый король остготов Теодерих описывает политуру подаренных ему мечей:
""Dieses Metall ist auf Eurem Schleifstein geschliffen und mit Eurem glänzenden Pulver so kräftig poliert, bis sein stählerner Glanz ein Spiegel der Männer wird. Dieses Pulver wird Euch unter den natürlichen Schätzen eures Landes gewährt, so dass sein Besitz Euch einzigartigen Ruhm bringen möge."" © пижжено атсюдо
"Этот металл, отшлифованный на Вашем камне и так сильно [тщательно] отполированный Вашим блестящим порошком, что его стальной блеск становится зеркалом для мужчин. Этот порошок дарован Вам как естественное сокровище вашей страны, да принеси обладание им Вам исключительную славу." К слову: писал Теодерих не арабам и не персам а королю вандалов. 😛

севеРянин

Технические требования.

В средневековой Европе меч предназначался главным образом для того чтобы "работать" по мясу, защите а ля "тегиляй" и кольчуге. Топография, климат и социальные факторы сделали пехоту главной частью войска, вплоть до развития средневековой феодальной конницы закованной в сталь. Щиты, копья, отсутствие развитой кавалерии и различные защиты для тела ещё до нашей эры повлияли в пользу прямого клинка как рубяще-колющего оружия. Хорошо отшлифованная спата с лезвием под 60 HRC довольно сносно брала раннесредневековую кольчугу, и поэтому эволюционировала довольно медленно - воины были ей довольны. С усилением доспехов в связи с прогрессом (некоторые учёные кстати связывают начало прогресса 9-го века с наступлением так называемого "средневекового потепления") даже узорчатая спата стала отставать, что и повлекло переход с "боевым мечам" классического средневековья. Теперь кольчуга не так поддавалась удару, и меч, особенно тип XII, стал подгонятся и для полноценного укола. Появившиеся первые пластинчатые "причиндалы" во второй половине 13-го века привели к типу XIII, уже стандартно полутораручному мечу, который давал возможность ухватить его двумя руками. До этого практически все мечи были одноручами, хотя уже в 12-ом веке встречаются первые прототипы двуруча. Тип XIII (или аналогичный тип XIIа)использовался главным образом как боевой седельный меч, которым можно было орудовать одной рукой. Мощным двуручным ударом можно было теоретически проникнуть через кольчугу того времени, но и это стало бесполезно когда воины целиком покрылись закалённными миллиметровыми пластинами.

Из всего этого исходит, что прямой стальной меч оправдывал все ожидания европейских воинов на протяжении почти 1800 лет! Селективная закалка лезвия или всего клинка (зависело от типа меча) и методы изготовления достаточно качественного материала (сварной дамаск, технология сыродутной печи) давали клинки которые, если верить современнкам, могли вполне совладать с шлемом и кольчугой. Ибо жёсткие условия реального боя диктовали качество и свойства оружия - непрактичные и "дерьмовые" виды оружия обычно сами по себе прекращали своё существование так как их владелец не возвращался с поля боя. Чтобы брать кольчугу меч должен быть острым, стабильным, достаточно лёгким и сбалансированным, коим он и был, и что подтверждается не только историей, но и археологией на пару с физикой.

Господа, ежели что не так или чего-то не хватает, просьба об этом заявлять! "Ликбез" не полон и требует доработки.

С уважением, Северянин

apple

Прочитал только первый абзац - БРЕД!

майкл

Что за манера - оценка -бред?
Это все, что можете написать?
Считаете неправильным что то- обоснуйте!
А так, если сказать нечего - молчите.

севеРянин

apple
Прочитал только первый абзац - БРЕД!
А действительно, что там "не так"? Можно дословно?
ЗЫ: Ссылки я присобачу в процессе редакции.

Va-78

севеРянин, вас в самообороне что-ль забанили? 😀

Va-78

Полученная крица обычно разбивалась молотом и сортировалась по чистоте и содержанию углерода. Потом куски сваривались в брусок и из него готовилась заготовка. В раннее средневековье все части крицы разделялись очень тщательно, сковывались в бруски а эти в свою очередь ковались в полосу и делились на малые полосы, опять таки по чистоте и содержанию углерода.
Источник в студию. Хоть одно упоминание о такой технологии - новостные сайты и вики не катят.
Следующий шаг была закалка клинка.
Вероятнее всего делали так:
😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀
Дальше читать не буду.

севеРянин

Va-78
Источник в студию. Хоть одно упоминание о такой технологии - новостные сайты и вики не катят.
Плохо искали. Извольте:
http://www.popmech.ru/article/4827-zheleznyiy-vek/
(Сдесь всё, и даже на русском языке!)

http://www.thearma.org/essays/How_Were_Swords_Made.htm
http://www.dietraumschmiede.de/arch/arch.htm
http://www.archaeologie-online.de/magazin/thema/die_alamannen/mado_wo_akeru_ein_fenster_oeffnen/seite_1/
http://de.wikipedia.org/wiki/Damaszener_Stahl#Geschichte_und_Entwicklung
К сожалению на русском языке только одна ссылка наверху. Я надеюсь что для вас англицкая и дойчляндовская мова не проблема.

Va-78
Дальше читать не буду.
А что не так? Что неконтролированое расширение лезвия приведёт с изгибам? Банальная физика. Что селективная закалка практиковалась в Европе? См. ссылки. Или что лезвие доходило до 60 HRC и к тому же ещё и полировалось?
С нетерпением жду обоснованного опровержения всего этого "бреда". 😛

MadCatII

Такой "ликбез" был бы уместен где-нибудь в другом месте. Полагаю, здесь не так уж много людей, не знакомых с книгами, на которые вы ссылаетесь. Не говоря уже о том, что некоторые положения, мягко говоря, надуманны.

севеРянин

Va-78
севеРянин, вас в самообороне что-ль забанили?
Да нет, пока терпят. Да, кстати, вот ещё ссылочка где и как практиковали "pattern welding", сиречь "узорчатую ковку".

севеРянин

MadCatII
Такой "ликбез" был бы уместен где-нибудь в другом месте. Полагаю, здесь не так уж много людей, не знакомых с книгами, на которые вы ссылаетесь. Не говоря уже о том, что некоторые положения, мягко говоря, надуманны.
Для того эта тема в принципе и создана чтобы вызвать дискуссию и привлечь людей владеющих предметом. Насчёт текста - я и не заявляю что всё это "100% правда"! Пусть знающие рассудят. И будет от сего польза большая.

Но только пожалуйста критиковать очень конкретно. Что не так, где не так... Голословно заявить что "криатифф гамно - афтор м*дак" я и сам могу. Теме это нисколько не поможет.

Va-78

Тема: "Ликбез" о европейском мече.

Технология изготовления европейского меча.

Сдесь всё, и даже на русском языке!)

сделали под руководством известного кузнеца-оружейника Василия Иванова, руководителя мастерской исторического японского оружия Ishimatsu.
))))))))))))))))))))

А что не так?
В основном, подход "вероятнее всего делали так". Что "вероятнее", можно знать только проведя серьезнейшее исследование, в котором будут учитыватся десятки, если не сотни факторов. И то - "вероятность" в результате, будет выражатся в процентном отношении.

севеРянин

Va-78
))))))))))))))))))))
А вы что ожидали? В России щас "Восток" в моде. Других спецов нет. Но чтобы вы не поддались отчаянию загляните в мои заморские ссылки. 😛 Одна из них на сайт немецкого профессионального кузнеца-реконструкора который пишет то же самое и к Японии никаким боком. 😛
Va-78
В основном, подход "вероятнее всего делали так". Что "вероятнее", можно знать только проведя серьезнейшее исследование, в котором будут учитыватся десятки, если не сотни факторов. И то - "вероятность" в результате, будет выражатся в процентном отношении.
А вы всё таки возьмите грех на душу и читните моих "немцев" (т.е. ссылки) - Штефан Медер и Маркус Бальбах проводят именно серъёзнейшие исследования. Причём в интернациональном масштабе.

Чтоб не заявлять голословно: http://www.empa.ch/plugin/template/empa/*/58446/---/l=2

Вам видно так хочется чтобы вся эта писанина окащзалась 100%-но моей выдумкой. Увы, сам я такое не в состоянии придумать. Траву не курю и "синьку" не уважаю. 😉

Va-78

А вы что ожидали? В России щас "Восток" в моде. Других спецов нет.
Я ожидал, что если человек берется исследовать какую-либо тему, то он станет решительно отметать всякий фрейк.
Одна из них на сайт немецкого профессионального кузнеца-реконструкора который пишет то же самое и к Японии никаким боком.
Дойчландский у меня с большим скрипом, но задаюсь вопросом - этот "реконструктор" откуда черпал свою информацию?
Чтоб не заявлять голословно:
Вы издеваетесь что-ли? о_О

OVM

А че? 😊 Истинный японец с катаной!

А вообще, конечно, очень много ляпов и натяжек, похоже на википедию.
Писать уточнения и приводить литературу и ссылки слишком долго и лениво.
Зачем?

Va-78

похоже на википедию.
Она и есть. Спецово зашел вчера в вики, чтобы проверить источник заявлений об изобретении !спаты! - кельтами!... 😊
Истинный японец с катаной!
Катана с елманью и перекрестьем - это однозначный рулезз. 😀 Так и вижу Тараса Бульбу полирующего свою шаблю после порезания вражин лютых. ))) И вдумчиво так это глядит на клинок, видя в нем отражение полного диска украинской степной луны.

севеРянин

У меня ещё наверху полно ссылок на Википедию. Но почему-то википедийные писаки не проиворечат другим ссылкам. "Пилите, Шура, пилите!" © Или читайте в этом смысле. Если вы можете доказать что всё это досужий вымысел, то пожалуйста, опровергните всё это на академическом уровне! Объясните как оно на самом деле было. А то извиняюсь, пока читал или голословные заявления или жиденькие восклицания "та бреше щючий сын". Подтянитесь господа!

А нащщот Медера, который держит якобы "фуфел" - а вот вы скачайте его дипломную работу и накостыляйте ему аргументами! Нефиг фрицу фуфло писать! 😛 Касаемо картинки - этот перец иследует европейские клинки с помощью японского полирования, вот и сидит на попе. Там вроде подпись есть. Что касается текста что-то никто даже не и слова не сказал. Вы знаете о существовании кривых европейских клинков? ЭТО типо тоже сабля с Персии? А что такое "фальшион"? Всё больше убеждаюсь что с Европой у вас отношения не лучшие.

Va-78 пишед
Я ожидал, что если человек берется исследовать какую-либо тему, то он станет решительно отметать всякий фрейк.
Да как-то нехорошо, всё на англицком или бюргерском. Вот и выложил на русском что было. Хоть объясняется там всё более менее. Тока вы не зацикливайтесь на том мужичке, главное чтобы общая картина была в норме.
Va-78 пишед
Дойчландский у меня с большим скрипом, но задаюсь вопросом - этот "реконструктор" откуда черпал свою информацию?
А вот вы у него спросите. Я не академик чтобы ТОЧНО знать кто что откуда взял. Также можно сказать - а откуда многочисленные "катаношники" в Нете берут свои возвышенные знания. А мало ли какую херню там япошки в своих книжках малюют, и мало ли кто их переводит. 😛
Вот ещё шедевр про разные дамаски (в том числе и крученые): http://www.tr-haase.de/download/damast.pdf
Но опять наверно брешут фрицы. 😛
OVM пишед
Писать уточнения и приводить литературу и ссылки слишком долго и лениво.
Зачем?
А вот это как раз НАДО! Для этого и сделан этот топик! Уважаемый, не ленитесь! Литература это всегда гут.

Только... кхм... пожалуйста не надо "фэнтэзи" на тему "Технология изготовления супер-мечей Третьего Арийского Царства Руссов в северо-восточной части Атлантиды." Ибо по Рунету столько бреда ходит.

Va-78

севеРянин, вы как хотите, а я эту никуда не ведущую тему оставляю. Это что угодно, но не история ХО. Эх... зря убили раздел "история, религия, общество" - там бы вы нашли себе достойную аудиторию. 😀

севеРянин

Va-78
севеРянин, вы как хотите, а я эту никуда не ведущую тему оставляю. Это что угодно, но не история ХО. Эх... зря убили раздел "история, религия, общество" - там бы вы нашли себе достойную аудиторию. 😀
Извините, но... почему мне это напоминает поведение адептов СК и РБ-бесконтактников вроде стиля Старова? 😀 Ведь чего легче опровергнуть явный бред. Тока нехочед никто почему-то. 😛

Va-78

нехочед никто почему-то.
Уровень не тот. С таким-же успехом вы бы могли потребовать опровержения версии о том, что европейские мечи, и сама технология их изготовления были занесены инопланетными расами. Или о том, что святые мощи в навершиях усиливают поражающую способность клинков. Это просто не интересно.
И кстати - "европейский меч" - режет ухо в историческом контексте, т.к. "европа" она сильно разная в разные времена. Сейчас россияне и себя "европой" считают...

WTG

Прочитал. Вроде толково все.

придирки:
1. тип XIII всеж одноручный, полутор - XIIIа
про XIIа несколько раз слышал, но у оакшота чегой то его не нашел.
2. можна источник на твердость 60hrc у сохранившихся мечей?

севеРянин

Va-78
Уровень не тот.
СК оно и есть СК. Неправильно бьёшь, неправильно стоишь, и вообще у меня сегодня энергетические каналы забиты. А то чего бы стоило новичка научить уму разуму. Не так ли?
Va-78
И кстати - "европейский меч" - режет ухо в историческом контексте, т.к. "европа" она сильно разная в разные времена.
Это я сделал для упрощения. Хотя бы потому что спата и каролинги мало чем отличались друг от друга и бытовали до самого классического средневековья. Будут претензии - поправлюсь.

OVM

Ну например это, из первого абзаца?

" Много изделий того времени и обнаруженных археологами изготовлены из дамаска, то есть материала из сварного железа и стали, хотя до сих пор неясно, делали они это стихийно или целенаправленно. Есть такой феномен, называется "дикий дамаск"; обломки старого железа и стали сваривались заново вместе, с целью экономии металла а не с целью придать металлу какие-то конкретные свойства."

Про стихийность и целенаправленность смешно, ага "стихийно"! Вышел кузнец утром спозаранку и ну махать молотом стихийн, в разные стороны, через пару сотен лет, глядишь дамаск получился. 😊 Как в том ислледовании вероятностей, что если дать обезьяне пишущую машинку, то через сто лет роман "Война и мир" получится.

Про "феномен", тоже извините смешно, для экономии приваривали стальные лезвия на железную основу, а не дамаск делали. А дамаск изготавливали исключительно с целью улучшения изделия, поскольку качество иходных материалов было плохое, то есть не было марки стали определенных свойств, а было железо с примесями и сталь с разным содержанием углерода, вплоть до чугуна и теми же примесями.

Ну и что? Писать по каждому абзацу, разыскивая источники в литературе, ссылки? Если бы Вы в двух-трех местах допустили ошибку... то можно было. А так, извините, смысла нет.

севеРянин

WTG
придирки:
О! Движуха есть!
WTG
1. тип XIII всеж одноручный, полутор - XIIIа
про XIIа несколько раз слышал, но у оакшота чегой то его не нашел.
Моя инфа в основном отсюда:
http://www.myarmoury.com/feature_spotxii.html
http://www.myarmoury.com/feature_spotxiii.html
Вроде как Окшотт ввёл сей тип позже.
WTG
2. можна источник на твердость 60hrc у сохранившихся мечей?
[/B][/QUOTE]
Немец-реконструктор, сам исследовал клинки. В других ссылках тоже есть, но более сумбурно: http://dietraumschmiede.de/arch/arch.htm

Va-78

А то чего бы стоило новичка научить уму разуму.
Оно мне надо? о_О
по европе я откровенно слаб, по античности чуть лучше, но в учителя все-равно не гожусь.

севеРянин

OVM
Про стихийность и целенаправленность смешно, ага "стихийно"! Вышел кузнец утром спозаранку и ну махать молотом стихийн, в разные стороны, через пару сотен лет, глядишь дамаск получился. 😊 Как в том ислледовании вероятностей, что если дать обезьяне пишущую машинку, то через сто лет роман "Война и мир" получится.
Вы понимаете разницу между дамаскированием с целью придать конкретные свойства (упругость, твёрдость) - что делали специалисты - или ковкой простого ножа из разных обломков? Кузнецу был нужен простой ножик, без всяких экстраординарных наоротов, вот он и сварил металлолом. Главное чтобы резало. А ежели археолог найдёт такой ножик, откуда ему знать, был это плохой кузнец, была ли сама техника хреновая или же имеет место случай утилизации металлолома? Логично?
OVM
для экономии приваривали стальные лезвия на железную основу, а не дамаск делали. А дамаск изготавливали исключительно с целью улучшения изделия, поскольку качество иходных материалов было плохое
Экономия материала и дамаскировка не исключают друг друга. Откуда такая мысль? Речь кстати идёт о мечах а не ножах и топорах.
OVM
Ну и что? Писать по каждому абзацу, разыскивая источники в литературе, ссылки? Если бы Вы в двух-трех местах допустили ошибку... то можно было. А так, извините, смысла нет.
Попробуйте ещё один самый крутой ляп. А литературку всё равно выложите. Хотя бы часть.

Va-78

Логично?
Вы пишите тексты на клаве - значит у вас есть пальцы. А раз вы сидите на стульчике, значит у вас есть ж..а.
Возможно! вы пишите посты одной рукой - значит вторая рука у вас свободна. Возможно! вы засунули палец свободной руки в ж..у, и так пишите посты. Логично?
Опровергните!

Va-78

Или вот еще пример истореГа:

Загадка истории

По мере изучения конструкции пчака возникает ряд вопросов. Главный из них: почему во времена средневековья, в "темную" эпоху постоянных войн, появился национальный нож, боевое применение которого затруднялось из-за формы клинка и намеренного ослабления хвостовика в "шейке"? Подобный нож не употреблялся ранее XV столетия, но украшающий его орнамент древнего происхождения имел особый смысл во времена язычества!

Возможно, что после победы Тимура-Завоевателя над непокорными узбеками, большинство из которых в то время поклонялись еще языческим богам, - в государстве Тимура возникла ситуация, при которой сильная централизованная власть имела все причины опасаться своего вооруженного народа. Лишить узбеков права ношения оружия (а самым распространенным образцом холодного оружия был нож) власти не имели возможности. Это была вековая традиция, свято почитаемая на Востоке.

И в этой ситуации мудрые визири Тимура поступили таким образом.

Оказав давление на ремесленные цеха ножовщиков-пичакчи, деятельность которых полностью находились под контролем правительства, "администрация на местах рекомендовала" внести изменения в конструкцию изготавливаемых для населения ножей.

Таким образом, пчак (по-узбекски это просто - "нож") превратился в предмет хозяйственно-бытового назначения.

( http://kromka.com/index.php?option=com_content&task=blogsection&id=2&Itemid=31 )

OVM

Дамаскировка, к Вашему сведению, это подделка под дамаск, чисто внешнее украшательство, с помошью кислоты например.
А дамаску придавали именно определенные свойства, путем различных сочетаний и термообрабтки. Первые мечи кельтов кстати, вообще были железные и гнулись при ударе.
Нелогично. Простые ножики сначала делали из железа, потом наваривали лезвия и крайне редко делали из дамаска и то для знати.

Вы скажите, а для чего вы все это затеяли? Сильно интересны побудительные мотивы? 😊 Про ляпы я уже написал, неохота каждый абзац комментировать.

WTG

придирка нумеро три
"защите а ля "тегиляй"" - ликбез подразумевает низкий уровень знаний читающего о доспехах. Так что желательно развернуть термин.

про дамаскированность каролингов - факт, в общем то, известный. про более ранние не скажу, не в курсе.

mura-nsk

Может быть я не ко времени, у вас тут свои разборки, но тема про европейский меч подходит для моего вопроса.
Отрывок из рассказа М.Веллера "Оружейник Тарасюк":

"Темой его диплома был двуручный меч с «пламенеющим» клинком.
У такого меча почти весь клинок - кроме конечных одного-полутора футов - зигзагообразный. Ученые доперли до очевидного: удар наносится только концом, где нормальное лезвие. Что ж касается метрового синусоидовидного отрезка - это, мол, в подражание картинам, изображающим архангелов с огненными мечами: волнистый язык пламени. И диссертации писали: «Влияние христианской религиозной живописи на вооружение рыцарей-крестоносцев».
Непочтительный Тарасюк не оставил от ученых мужей камня на камне. Оружие всегда предельно функционально! - ярился он. Оно украшается - да, но изменение формы в угоду идеологии - это бред! (Шел свободомысленный 57 год.) Парадное оружие, церемониальное - да, бывают просто побрякушки. Но боевой меч - тут не до жиру, быть бы живу, уцелеть и победить надо, какая живопись к черту.
Изобретатель этого меча был гений, восторгался Тарасюк. После Первого
крестового похода он задумал совместить мощь большого меча с режущим эффектом гнутой арабской сабли: рубить с потягомлучше гнутым клинком, тянешь к себе - и изгиб сам режет, принцип пилы. Но сабля стальной доспех не возьмет, а гнутый двуручные меч требует трехметрового роста, каковым не обладали даже лучшие из рыцарей: поэтому изгибов-дуг несколько - это меч-сабля-пила! Парируемый клинок врага легче задерживается в углублении изгиба и не скользит до гарды - улучшаются защитные качества, легче перейти к собственному поражающему выпаду. Зигзаообразность придает мечу пружинностьв продольной оси - чем смягчается при парировании удар по рукам, облегчается защита в фехтовании. Наконец, та же пружинность сообщает удару концом клинка дополнительную силу: так удар кистеня,
сделанного из свинцового шара на гибкой рукояти из китового уса, сильнее удара молотка того же веса и той же длины жесткой деревянной рукояти."

Мечи такого типа действительно обладали гигантскими преимуществами перед обычным прямым клинком?

Va-78

Нет.

mura-nsk

Спасибо.

Va-78

))))))))))))))))))))))

Если бы преимущества были - даже не обязательно "значительные", мы бы сегодня имели большинство клинков такого типа. Но сегодняшнюю ситуацию вы и сами можете видеть - клинки прямые, или с минимальным изгибом. А волнистых вовсе нету кроме нац. и реплик.

dnk

Сейчас россияне и себя "европой" считают...
Это Вы к чему сейчас?

Va-78

Это Вы к чему сейчас?
Сегодняшнее правительство РФ говорит о России, как о "европейской державе", но если лет... Ой мля - долго получится.
Лучше так: сегодняшние границы, никак не отражают границы распостранения технологий в древности.
Уточняющий Пы.Сы. Не беспокойтесь - наездов никаких нет, тут не ИиП. 😊

севеРянин

Va-78
Вы пишите тексты на клаве - значит у вас есть пальцы. А раз вы сидите на стульчике, значит у вас есть ж..а.
Возможно! вы пишите посты одной рукой - значит вторая рука у вас свободна. Возможно! вы засунули палец свободной руки в ж..у, и так пишите посты. Логично?
Опровергните!
Да нефиг делать! Писать я могу стоя, а пишу я двумя руками и "возможно" исключается. Так что вся эта ваша логика построена на личных домыслах, по способу "Имею Мнение Хрен Оспоришь".

Ув. Va-78! Вы ещё не опровергнули ни одного довода с моей стороны, а занимаетесь только пустым словоблудием и отговорками. Значит и ответы мои вам отныне будут в том же стиле, как обычно скажем боксёры отвечают на понты бесконтактников и старовцев-СК-шников, особенно когда СК-шники с презрительной мордой лица говорят что всё другое фуфло, а их супер-кунфу самое п*здатое.

Va-78
Или вот еще пример истореГа:
( http://kromka.com/index.php?option=com_content&task=blogsection&id=2&Itemid=31 )
Ох ты хоспади... Видать автор не читатель, а истинный песатель. Вот до чего чрезмерное увлечение "Востоком" доводит.
OVM
Дамаскировка, к Вашему сведению, это подделка под дамаск, чисто внешнее украшательство, с помошью кислоты например.
Вы имеете в виду что есть какой-то "настоящий" дамаск, а "крученые забавы" германцев и кельтов это подделка? Ссылку в студию! Если конечно это не та самая легенда о том что европейцы якобы пытались слоёной сталью имитировать булат.
OVM
А дамаску придавали именно определенные свойства, путем различных сочетаний и термообрабтки.
Сочетаний чего? Слоёв стали? Дык это вы уже наверху опровергли как подделку. А разве термообоработка тоже разная бывает, окромя закалки и отпуска?
OVM
Первые мечи кельтов кстати, вообще были железные и гнулись при ударе.
Нелогично. Простые ножики сначала делали из железа, потом наваривали лезвия и крайне редко делали из дамаска и то для знати.
Это вы цитируете античных авторов, которые упоминали что мечи кельтов гнулись, и те выпрямляли их ногами. Археологические находки опять таки говорят другое. Вы читните тот .пдф, где немец на карачках сидит, там описано что выявили японские полировальщики в спатах начала первого тысячелетия.
OVM
Вы скажите, а для чего вы все это затеяли? Сильно интересны побудительные мотивы?
А побудительные мотивы просты - сегодня даже спецы, которые знают всё про катану, порой порют чушь касаемо европейских мечей. Тема вообще мало поднимаемая, инфы очень мало, и всё это способствует рождению жутких легенд. А так как ныне в моде обсирать всё европейское, то препятствовать диким легендам может только знание. Но даже сдесь никто за это дело не брался. Вот я и посеял смуту в массы. Кто-то же должен когда нибудь.

dnk

Да чего мне беспокоиться, Вы о себе беспокойтесь. ))) Просто уточнить хотел.
Так Вас на глобалии и сносит. Подумайте о "Неньке". Что Вы все о России, хотя нет, думайте, может, до хорошего созреете со временем. Ну а нет, так нет.

севеРянин

WTG
придирка нумеро три
"защите а ля "тегиляй"" - ликбез подразумевает низкий уровень знаний читающего о доспехах. Так что желательно развернуть термин.
Я просто пытался обобщить защитную одежду из дублёной твёрдой кожи с подкладками и нашивками блях или металлических пластин. Особенно пластинчатые доспехи были вроде как любимы германцами. Но это имхо, источника привести не могу.
WTG
про дамаскированность каролингов - факт, в общем то, известный.
Увы, не для всех это факт. Жду вот отчёта о "правильном дамаске".

OVM

Я про сам термин "дамаскировка", неужели не понятно?

Сочетание железа и стали, сочетание разных сталей, в разных пропорциях. В разных конструкциях клинков, встречается большое разнообразие.

Мечи кельтов гнулись "ранние" - все ясно? К тому же античных авторов опровергать достаточно смешно, "типа" оне наверное "все придумали". 😊

Термообработка бывает разная, например закалка в воде и масле (охлаждение происходит с разной скоростью, получаются разные структуры в стали), а какие разные среды закалки применяли! Закалка с другой температуры нагрева может дать совсем другой результат, отпуск низкий и высокий, зонная закалка. Время выдержки при нагреве очень важно. Опять таки среди этих перечисленных процессов большое количество ньюансоа. А ковка? Ее режимы разные могут быть, опять же осадка металла разная сильно влияет на конечный продукт. Ну и т.д.

севеРянин

OVM
Сочетание железа и стали, сочетание разных сталей, в разных пропорциях. В разных конструкциях клинков, встречается большое разнообразие.
Ну да. И я про то же. Мечи германцев раннего средневековья изготавливали по именно такой технологии. Тогда я вообще не понимаю почему мы спорим.
OVM
Мечи кельтов гнулись "ранние" - все ясно? К тому же античных авторов опровергать достаточно смешно, "типа" оне наверное "все придумали".
Вы знаете, оставим это дело для знающих историю и археометаллургию. Я не буду браться что-либо доказывать ибо не компетентен в данных источниках. Вот что германские качественные мечи не гнулись, это факт. См. ссылки.
OVM
Термообработка бывает разная, например закалка в воде и масле (охлаждение происходит с разной скоростью, получаются разные структуры в стали), а какие разные среды закалки применяли! Закалка с другой температуры нагрева может дать совсем другой результат, отпуск низкий и высокий, зонная закалка. Время выдержки при нагреве очень важно. Опять таки среди этих перечисленных процессов большое количество ньюансоа. А ковка? Ее режимы разные могут быть, опять же осадка металла разная сильно влияет на конечный продукт. Ну и т.д.
Согласен. Но тогда в чём проблема? В моём опусе я разве утверждал обратное?

севеРянин

Кто хорошо фтыкает в дойче мова: очень интересное научное описание раннесредневековых мечей и скрамасаксов (стр. 191-212). Особенное внимание уделяется Torsionsdamast (крученый дамаск).
Лично для меня новенькое: многие узорчатые клинки содержали в своих твёрдых углеродистых частях очень много фосфора, который как известно делает сталь ломкой. Наверно это и объясняет потребность в такой дамаскировке, которая отпала когда сталь стала более лучшего качества (т.е. чище?) начиная с 11-го века. Вроде как всё укладывается... 😛

Во тоже довольно хорошая статеечка:
http://www.proza.ru/2008/12/27/557

И ещё. А.Н. Кирпичников про +VLFBERHT+:
http://norse.ulver.com/articles/ulfberht.html

Немножко про "харалужные мечи":
http://www.dhblacksmith.narod.ru/haralug.htm

севеРянин

Что то тихо стало. А я всё жду поправок и опровержений. 😛 Ведь минимум два участника написали что моя писанина "надуманный" "бред", который нефиг делать опровергнуть. 😀

С слову; вот пример, как НЕ надо писать темы и что либо утверждать без всякой поддержки со стороны источников: Очерёдная жертва "мечелюбия"


да, японцы всему учились у китайцев, но в отношении холодного оружия они превзошли не только их, но и все остальные народы.
Катана лучший меч на свете! Но на вопрос на чём это утверждение основывается, в ответ раздаётся тишина или нижеследующее...

Между рукояткой и клинком находится цуба (tsuba) – фактически это гарда, только не чашевидная, как у европейских мечей, а плоская
Вот это новость. У средневековых мечей были чашеобразные эфесы как у шпаг 17-18ых веков. Хотя это скорее всего просто тупой перевод с английского, гдке и рапиры и шпаги именуются "sword".

Более того, катана оказывалась самозатачивающейся благодаря упорядоченному движению молекул клинка – то есть, повесив слегка затупившийся меч на стену, через определенное время можно было вновь получить острое, как бритва, лезвие.
Убил наповал! 😀

Господа! Я не склонен хамить и ругаться матом, но просто необоснованное заявление выдавать за правду это мягко говоря несеръёзно. Неужели действительно нет на Ганзе любителей европейских средневековых длинномеров? А одни только "катанисты"? Очень надеюсь что это не так.

OVM

Да любим мы их!!! 😊 Чего писать-то!? 😊 А катанисты, оне как сатанисты.

севеРянин

OVM
Да любим мы их!!! 😊 Чего писать-то!? 😊
Ну, я бы сказал просто всё что полезно знать каждому про евро-мечи разных эпох. Мой первый пост вообще поверхностен. Про другие типы мечй по Окшотту я не очень. И признаюсь с классификацией Петерсена ещё не работал. Вот его-то и хотелось бы тут увидеть, с его "викингами", так скать во всей красе.

А то ведь нечестно получается. Катанистам можно писать и восхищаццо своим предметом, а нам европеюкам низзя? 😀

WTG

популяризировать информацию о европейских мечах врядли удастся - слишком уж узкому кругу лиц это интересно. у катанистов во первых есть уже куча созданных мифов (в которых, правда, они и погрязли), во вторых - большой приток шизнутых на японии (онемешники всякие и т.д.)

по остальным типам оакшота ничего замудренного нету - после типа 13 идут колющие мечи, начавшиеся распространятся в конце 14 - начале 15 века.

Sinrin

Для начала полезно бы научиться правильно писать по-русски, а то напоминает разговор в подворотне. Каких-то катанистов придумали, может еще катаноидами назовете?
Европейское оружие и восточное оружие - и то и другое имеет свои достоинства и каждый занимается тем, что ему больше нравится.
В предыдущей теме по этому поводу прозвучала фраза : "Мода на Восток, это ясно, но зачем поливать гамном своё европейское?" которая несколько озадачивает. Я понимаю, упрекать в том, что забыли свое - русское, но с каких пор европейское нам свое? Что азиатское, что европейское одинаково чужое. Но если даже и нравятся так европейские мечи, зачем поливать грязью все остальное? Тем более - лучше посвятить время и силы совершенствованию своих знаний в
этой области, а не делать подобные безграмотные наезды.

iv2006

Что азиатское, что европейское одинаково чужое
Наверное, не всегда можно говорить за всех по поводу своего-чужого. Каждый волен решать, что ему исторически ближе и роднее: петровский драгунский палаш, шашка имама Шамиля или меч Токугавы Иэясу

Sinrin

Если Вы не русский, то, извините, тогда к Вам это не относится.

Va-78

просто необоснованное заявление выдавать за правду это мягко говоря несеръёзно
Скажи это себе перед зеркалом.
И - повторяю - куле тебе ВООБЩЕ дались японцы, в теме про ЕВРОПЕЙСКИЙ МЕЧ?

Sinrin

А еще обращает на себя претенциозное название темы "Ликбез о европейском мече". Можно подумать, что здесь собрались люди, которые вообще ничего не знают о европейском оружии и пришел самый большой специалист, чтобы всех тут просветить. Вероятно автор темы не читал всех предыдущих тем и не видит, что люди здесь изо дня в день занимаются преимущественно европейским оружием и прекрасно в нем разбираются в отличии от автора, которому явно не помешало бы обогатить свои знания чтением книг по теме, а не только интернет-ресурсов.

Niels

2 севеРянин.

Прошу прощения, что пытаюсь вмешаться в дискуссию. Сам в историческом ХО слаб, хоть и интересуюсь (правда, больше Японией 😊 ). Обычно темы в ИХО читаю, чтоб послушать умных дядек и узнать чего-то нового 😊 Просто, читая эту тему, увидел, что Вы удивляетесь, отчего остальные граждане не горят желанием присоединиться к дискуссии 😊

Видите ли, уважаемый, насколько я могу судить со стороны, в этой ветке, как правило, общаются люди весьма продвинутые и начитанные в области исторического холодного оружия. Более того, многие - зарабатывают этим на жизнь. И тут им решают провести - ни больше не меньше! - ликбез 😊
Из него они узнают, что оказывается, европейский меч весил не 5-10 килограммов, и был заточен. А катана, оказывается, не джедайский меч, и не самозатачивается 😊 И подобные этим откровения...
Уважаемый, Вы всерьёз ожидаете, что завсегдатаям этой ветки будет это интересно? 😊

Sinrin

Может быть это просто провокация, направленная на то, чтобы поссорить между собой любителей европейского оружия и японского?

iv2006

тогда к Вам это не относится
Ну про меня и речи нет, я родился в Европе, учился в Европе и живу тоже в Европе.
Но за всех русских тоже может не стоит говорить, может кто-то все же считает себя европейцем? Петр вот считал, например, окна всякие рубил. Пушкин, я думаю, тоже считал, а ведь он ваше всё

Foxbat

mura-nsk
Может быть я не ко времени, у вас тут свои разборки, но тема про европейский меч подходит для моего вопроса.
Отрывок из рассказа М.Веллера "Оружейник Тарасюк":

Рассказ Веллера не имеет никакого отношения к жизни Тарасюка. Обидно что люди думают что он в какой-то степени документален.

Foxbat

iv2006
Петр вот считал, например, окна всякие рубил.

Если бы считал... зачем бы ему окно? Потому и рубил, что не был... а хотел. Но так и не стал.

ЛБА

Чего напали на дядю? Написал -"ликбез", т.е. ликвидация безграмотности, а не ИПК (институт повышения квалификации). Следовательно, если кто считает себя хоть сколько грамотным, тому и буквы нечего знакомые в тексте искать. 😊
Я, например, глянул одни глазком - нормально. Манфрида Заксе (мэтр!)приводит, классификации типов всякие от другого мэтра. В общем и целом верно, мелкие и нечастые неточности неважны. Разве что аудиторию для первого опубликования можно было (а то и нужно) другую подобрать. Впрочем, я даже и не представляю себе, какую. Куда не влезь, везде все все знают, а потому ругань до изнеможения.
В общем - Не суйтесь, да не сунут вам. (с)

zak

Петр, когда рубил окно получил европейские земли и европейское признание, т.е. боязнь. Другие продожили. Боязнь (т.е. признание) не прошла до сих пор. Он не хотел чтоб мы были как европейцы, он хотел, чтоб мы были сильнее европейцев. Чего и добился. С тех пор и началось противостояние Европа против России. Звание жандарм Европы много говорит. Порядок часто наводить приходилось. И всегда успешно.
У самодержавия нет другой цели кроме самодержавия, остальные побочные.

iv2006

Жандарм, правильно. А жандарм - это не полевой командир, это служивый человек, над которым есть независимая от него cила. Ну вот в 1856 эта сила и объяснила жандарму, кто в лавке хозяин, а кто на службе.
Но это опять к офтопу скатываемся

Arabat

Не будем преувеличивать в обе стороны. И Россия не была сильнее Европы и Европа никогда не была хозяином России. Равные примерно силы. Одного порядка.

zak

Ну это как анекдот про поручика Ржевского.
Поручик как вы добиваетесь успеха у женщин?
А я подхожу и говорю: мадам, разрешите вам впердолить.
Поручик, но так можно и по мордам получить.
Бывает, но чаще впердоливаю.
Но это в прошлом. Сейчас такого нет, инициативу в жандармских функциях перехватили доблестные американцы. А нам оно и лучше. Нас тронуть кишка тонка, пусть мир посмотрит у кого лучше выходит быть жандармом. Хе-хе.

Пономарь

Жандармом Европы Россию прозвали не по тому, что она вмешивалась во внутренние дела других стран, а по тому, что она не давала поднять голову всякой мрази, устраивавшей очередную революцию.

Как в Венгрии, например.

А Америка в таком случае, не жандарм, а пахан Европы.

saabhigh

Археология располагает фактами что уже в 6-ом веке до нашей эры кельты достигли довольно высокого уровня в металлообработке. Много изделий того времени и обнаруженных археологами изготовлены из дамаска, то есть материала из сварного железа и стали,


Вот этого достаточно для постановки диагноза.

Тема - не ликбез, а вопиющий БЕЗ!!!

Топикстартер кроме Википедии мало чего читал...

севеРянин

Sinrin
с каких пор европейское нам свое?
А вы читаете что всё "русское" это "особенное", отделённое от Европы и Азии? Тогда эта тема вам не подходит, так как собственно "русский меч" был в основном западноевропейским импортом. Надеюсь вы это знаете? Или же один "Людота" перевешивает десятки "Ульфбертов"? Хотя не будем спорить, эта тема неоружейная.
Va-78
Скажи это себе перед зеркалом.
И - повторяю - куле тебе ВООБЩЕ дались японцы, в теме про ЕВРОПЕЙСКИЙ МЕЧ?
Из-за вас! На тот случай если вы опять вздумаете поглумиться над Европой. 😛
Sinrin
Можно подумать, что здесь собрались люди, которые вообще ничего не знают о европейском оружии и пришел самый большой специалист, чтобы всех тут просветить.
А это уже ваши личные измышления. Как спецом я себя никогда не позиционировал. Даже наоборот, считаю нужным чтобы здешние спецы вмешались в это дело и внесли свою лепту в грамотный "ликбез".
Sinrin
Вероятно автор темы не читал всех предыдущих тем и не видит, что люди здесь изо дня в день занимаются преимущественно европейским оружием и прекрасно в нем разбираются в отличии от автора, которому явно не помешало бы обогатить свои знания чтением книг по теме, а не только интернет-ресурсов.
Вы плохо читали мой стартовый пост. Я ожидаю что ВСЕ кто плотно занимается европейским ХО поправил и дополнил эту тему. Себя я НИГДЕ не позиционировал как "знатока". Если есть - укажите!
Niels
Уважаемый, Вы всерьёз ожидаете, что завсегдатаям этой ветки будет это интересно?
После откровенного бреда, которого я начитался на разных форумах Рунета, и пЕсатели которого тоже позиционировали себя как "спецы" - да!
ЛБА
Куда не влезь, везде все все знают, а потому ругань до изнеможения.
А этот топик и есть место, где можно вывалить свои знания. С обоснованием ессно. Только вот до сих пор ни одного обоснованного опровержения или поправки. Одно голословие.
saabhigh
Вот этого достаточно для постановки диагноза.

Тема - не ликбез, а вопиющий БЕЗ!!!

Топикстартер кроме Википедии мало чего читал...

Уважаемый, а вы заморские ссылки осилили? Из википедии я привёл только ту инфу, которая (по крайнеё мере явно) не противоречила немецким и англицким ссылкам.
А вообще, вы просветите нас! И дайте список литературы, с обоснованным опровержением моего первичного текста! Что неправильно, где неправильно. Ибо каждый может сказать "Петя мудак", но не каждый может обосновать сиё заявление.

севеРянин

Господа!
Очень прошу вас писать по теме! Две новые страницы за моё отсутствие, и опять та же голословная критика в стиле "КГ-АМ". Также прошу настоящих спецов отписаться по полной. А то до сих пор всего два человека выразили конструктивную критику, и написали "есть недочёты но в общем правильно". Трое открыто заявили что "статья - бред". Ничего впрочем не обосновав.

Поскольку я не создавал тему как платформу для очерёдного срача, то прошу всех, кому это скучно и неинтересно, не писать сюда. Есть литература, ссылки, поправки - милости просим! Глумливый флуд я буду тереть или игнорить. Ибо "нам не надо грубиянов! Мы сами грубияны!" © Ильф/Петров.

Mower_man

тема бесперспективная ИМХУ.

Есть обзорная "археология оружия" Оакшота, что к ней добавить более Ёмкого ??? Узкие моменты требуют сосредоточения именно на них а не растекаться мыслью по древу, обобщая все и вся.

севеРянин

Так и не дождался я ответов по теме. Увы. Где же вы, спецы?

Dmitry Z~G

Пономарь
Жандармом Европы Россию прозвали не по тому, что она вмешивалась во внутренние дела других стран, а по тому, что она не давала поднять голову всякой мрази, устраивавшей очередную революцию.
Как в Венгрии, например.

Уровень вашего знания истории вызывает охуенный респект!
Больше того, вы - душа форума. Одним словом - так держать!

севеРянин

Просьба больше на тему "Россия-Европа" не оффтопить.
В эпоху Средневековья - именно эта эпоха центральна в вопросе о мечах - никакой "России" не было, не было и царя, который появился как таковой только в 16-ом веке. Была "Русь", были крупные и мелкие феодалы, которые как правило не подчинялись никаким "фюрерам" и "атцам народов". Так что оставим нац-тему. Полностью. А то тема и так на грани закрытия.

Sinrin

вы читаете что всё "русское" это "особенное", отделённое от Европы и Азии? Тогда эта тема вам не подходит, так как собственно "русский меч" был в основном западноевропейским импортом. Надеюсь вы это знаете?
Насчет того является Россией Европой или нет, это уже отдельная дисскуссия, не входящая в рамки данного форума, поэтому развивать ее не стоит. В тему европейского оружия никогда не стала бы вмешиваться, поскольку это не мое, если бы не столь беспардонные наезды на японское оружие. Почему стремление возвывить одно должно сопровождаться принижением другого?

saabhigh

севеРянин
Так и не дождался я ответов по теме. Увы. Где же вы, спецы?

Спецам, однако, с Вами, Топикстартер, говорить не об чем.
Дамаск ДО НАШЕЙ ЭРЫ?

Окститесь и читайте (и пишите) в Википедию.

Не вызывайте спецов...

севеРянин

Sinrin
В тему европейского оружия никогда не стала бы вмешиваться, поскольку это не мое, если бы не столь беспардонные наезды на японское оружие. Почему стремление возвывить одно должно сопровождаться принижением другого?
ГДЕ!? Ткните меня носом где я хаял японское оружие! Цитаты в студию! А ссылка на одного "любителя катаны" был выпад против Va-78, который кстати первый начал глумиться над Европой и её холодным оружием.
Я смотрю это уже массовый феномен - разговор про мечи Европы понимаются фанатами катаны как наезд на её имидж "супероружия" и вызов обос*ать Европу. Мечи Европы в среднем никогда не были хуже японских, вот что я конкретно заявляю. Это значит я наезжаю на Ниппон? Ну и фантазия у вас уважаемая...
saabhigh
Спецам, однако, с Вами, Топикстартер, говорить не об чем.
И опять стойкие ассоциации с адептами СК которые ссылаются на убогость тех, кто вызывает их на ринг в дружеский спарринг. Кстати в этой теме есть два поста, где участники выражались в стиле "есть недочёты но в общем верное направление." Были даже придирки. Обоснованные. А вот товарищи которые написали что вся эта тема "надуманный бред" до сих пор молчат. По моему тут всё ясно.

севеРянин

Чтобы раз и навсегда окончились препирания между мной и "японцами".

Япония, Ближний Восток и Европа в своё время достигли исключительных успехов в изготовлении ХО. Наличие высококачественной руды (читать ТУТ) и вековой опыт позволили изготовлять тот самый легендарный булат. Кузнецы Японии обладая тоже довольно чистой рудой (оставлю это заявление на совести сетевых ниппон-источников) также добились превосходного оружия.

Но Европа никогда не была исключением, населённая "тупыми варварами", как это нам сегодня преподносят разные научно-популярные фуфлогоны. В Европе никогда не было таких качественных руд как в Японии, поэтом европейские кузнецы пытались добиться качественной стали путём дамаскировки и улучшения сыродутных (а позже и доменых) печей. И добились. Ещё до упоминания легендарного булата в 13-ом веке на раннесредневековом Востоке "пели гимны" франкским мечам. Франки экспортировали их не только в Скандинавию но и на Юг - и по видимому успешно конкуррировали с литой индийской сталью. Ссылки я уже давал. В средневековых хрониках полно картинок и упоминаний о рассечённых кольчугах и шлемах. Взять хотя бы тот же тип XIII по Окшотту. Этот меч был в использовании с середины 13-го до 15-го века, как классический меч рыцаря позднего средневековья. Его задача; рассекать или прокалывать кольчугу! Что он и делал. Так вот мне совершенно непонятно, почему он должен быть чем-то хуже азиатских и японских клинков сделаных для той же цели. Тупость лезвия, огромный вес, грубые размеры - ни одна из этих "теорий" не имеет ничего общего с фактами. И утверждать что мечом "махали как дубиной" может только тот, кто не знает ничего о существовании фехтбухов и содержащейся в них информации.

И наконец: я не имею повода думать что изготовить "харалужный" клинок из посредственного материала, с боевыми качествами которые упоминаются в источниках, настолько легче чем изготовить катану по кузнечной тадиции Сосю. Всё как правило сводиться к высказыванию "европейцы были для этого слишком глупы и тупы." Ну ну... Блажен кто верует.

севеРянин

севеРянин
ГДЕ!? Ткните меня носом где я хаял японское оружие! Цитаты в студию!
А в ответ опять тишина...

Скажу в последний раз: я не умаляю достоинств азиатского и дальневочточного холодного оружия былых времён а только аргументирую против незаслуженного унижения средневековых европейских оружейников! Средневековых потому, так как с 16-го века меч как таковой вымер, а его сменили рапиры сабли и шпаги. Их я НЕ обсуждаю. Потому что абсолютно не компетентен. К тому же на Ганзе предостаточно грамотных тем про шпаги и сабли.
Думается мне что любой японец со здоровым традиционным самосознанием, охренеет, узнав как европейцы (в том числе и жители РФ) плюют на свою культуру и обсирают своих предков. Для Японии - которую у нас некоторые индивиды чуть ли не фанатично почитают - такое поведение ДИКОСТЬ! Бескультурие. Свойственное для "быдла не помнящего родства". И сиё поведение уж никаким боком не "украшает" фанатов Японии в глазах самих японцев.

Японцы хранят своё ХО как произведение исскуства, ухаживают за ним, изучают его. Хранят традиции и знания. А вот в Европе те же мечи лежат и ржавеют в музеях, причём отнюдь не климатизированных. Только сравнительно недавно по инициативе отдельных людей ХО стало изучаться с помощью металлографии и полировки - до этого европейские мечи считались "железяками". А чЁ там исследовать, ржавая палка и всё! Чё там тыщу лет назад умели делать? Это мы сегодня все ужассно п*здаты с нашими капутерами , а предки типо в ямах жили, гамном питались. Главный источник сего ну очень академического взгляда на прошлое как ни странно КАЛливуд с его дебильными шедеврами про рыцарей и ниндзя. И не удивительно, что в прошлом найденный меч часто какой-нить неуч прокаливал с фосфором дабы удалить ржавчину и получить зае*ательский экспонат для витрины. "А чЁ, железяка же! Эй и так всё равно." А то что там может быть дамаскировка, сложная закалка и прочие свойства огромной важности для науки, которые подобным прокалом уничтожались навсегда - это вроде как не придёт в голову людям, свято верующим что их предки были "идиотами и дебилами". Прям самоистязание какое-то, стокгольмский синдром.

Так что если для некоторых восхищение японским оружием и культурой обязательно должно сопровождаться огульными голословными наездами на европейскую историю и достижения - это их личная заморочка! Или мнение обосновывается фактами и логикой, или же на эмоциональные выплески "личного мнения" ложиться фигуральный "болт". Так и больше никак.

С уважением

Северянин

------------------
Найухачить барагозу и по саду и по мазе. © steel2021

Mower_man

Северянину - я так понимаю, что мы имеем в Вашем лице типичного представителя интернетобразованщины. Все, ранее сказанное в инете возводится при пересказе в ранг непреложных истин, перегоняются в догматы и с фанатизмом потом защищаются.

Вы расматриваете и отрываете от контекста оружие, легко тусуете времена, технологии, развитие самого военного дела разных эпох и стран.

"Широко замахнувшись на Вильяма нашего, Шекспира... (с)" тобишь на необъятную тему, Вы лично, как мне представляется, предметы обсжудения видели только на картинках и складываете представление о них, принимая за чистую монету бесчисленную писанину округ...

попытки "фраера на слабо взять" в течении 4 страниц "обсуждения", мне, как модератору, надоели. Не вижу пользы.

подобные компиляции даже для Википедии, уровнем не проходят, слабовато.