Укринский нож. Между Батыем и Петром.

ЛБА

Залез на форум к украинским братьям по разуму и нашел кое-что интересное. Именно - фото повседневных личных ножей узкого периода 16-17 века. Своего рода козацкий ЕДС.

Предистория. Первый, хорошо сохранившийся клинок, был поднят копателями со скелета козака в поднепровье, слега почищен и протравлен. Тройной клин, по плоскости вдоль обуха орнамент из точек - сверху прямой, внизу зубчато-волнистый. Рукоять была деревяная, с латунной обоймицей, монтаж сквозной с креплением клинка загнутым острым концом хвостовика - пропускался насквозь, загибался Г-образно и вбивался в затыльник.
При травлениии выявилось составное строение клинка с приваренным железным обухом. Отмечу, что приварено сносно, но вот при откоке клинка особо не заморачивались, потому как обух/железо выходит и на острие. Т.е. самый кончик/острие втыкать в консервы было нежелательно. 😊

Другая партия аналогичных ножей, даже и с рукоятями, взята из музея, из посвященной местной битве повстанцев поселян и козаков с поляками. Козакам там вломили, и ножи подняты опять-таки с останков, найденных на месте бойни отступавших на топких бродах.

Мнение. По конструкции ножей и по их формам могу сказать лишь то, что они сильно схожи с классическими ЕДС-ными немецкими ножами того времени. Тот же приварнный обух, тот же способ монтажа, те же, в общем, формы. Думаю, что часть (часть) могла быть и импортом, а часть вполне самоковная.

В любом случае, мне видится сильное различие от московитских ножей того же периода. Если коротко, то влияние не ирано-турецкого востока, как у нас, а "чистой" центральной Европы.

Как-то так.




Thorwald

если позволите я дополню

фоты второй партии из музея под Берестечком. 28июня - 10 июля 1651 года.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0
раскопки производились Свешниковым в конце 70-х начале 80-х годом ХХвека. раскопки велись на месте переправы.

мак

Ларчик прост - это польские ножи.

iv2006

Niech zyje Polska od Morza do Morza

гагат

Подобные ножи с костяными ручками встречаются на Белгородчине.
В 15 веке это была территория Великого княжества Литовского. В конце 15 века на белгородчину переселились тысячи казацких семей с Днепра. А в смутное время Белгородский гарнизон перешёл на сторону Лжедмитриев и там вовсю хозяйничали поляки.
Так что польский след на лицо.

apple

мак
Ларчик прост - это польские ножи.

Они чем-то существенно различались?

Mower_man

apple
Они чем-то существенно различались?

ну надо полагать, что поляки перенимали технологии запада, с той же Неметчины им ближе. Где то ж сайт украинского кузнеца есть, где копанинка исслеледована довольно плотно, от Киевской руси и так далее. Мол из-за проблем с углем, стальные полосы на ножи очень экономно использовались.

мак

apple
Они чем-то существенно различались?
Конечно, но Мувер уже ответил.

iv2006

Перенимание технологий носило глобальный характер, с поправкой на качество дорог. Изобретенный в Германии печатный станок за 50 лет добирался до Вильно, за 150 лет - до Москвы. Т.е. с точки зрения перенимания технологий ничто не мешало делать в Чигирине те же ножи, что за полвека до того делали в Кракове.

apple

Mower_man
Мол из-за проблем с углем...

Хм... С каким углем? Каменным? Ну да. А древесный издавна изготавливался в нужных количествах - технология не сложная.

Mower_man

apple
Хм... С каким углем? Каменным? Ну да. А древесный издавна изготавливался в нужных количествах - технология не сложная.

а что, на Украине проблем с лесом нет? Заповедные боры есть, насаждения времен СССР есть... Если уж хатки-мазанки появились из-за экономии строевого леса, то откуда его брать для пережога в уголь? Для угля надо качественный лес а не ивовые прутья.

ЛБА

Насчет угля зря заморачиаетесь. Уголь для оружия жгли и на Кавказе, в горах, и в Средней Азии. Лесостепь да междуречье Дон-Волга исстари вполне себе оружейное место было. Уж ножи-то трехслойные да приварные лепили исправно. То же и Киевские места. Там же дубы были, самый угольный лес. Из одного бревна угля можно нажечь -два ведра ножей отковать. Поэтому когда Богдан Попов идею толкает - мол, в России/Москалии и леса и железа много было, вот и оружие ковали, это кивок не в ту сторону... Сам-то и крицы плавт, и топоры из них с цементацией делает.

apple

Mower_man

а что, на Украине проблем с лесом нет? Заповедные боры есть, насаждения времен СССР есть... Если уж хатки-мазанки появились из-за экономии строевого леса, то откуда его брать для пережога в уголь? Для угля надо качественный лес а не ивовые прутья.

Колонизация украинской степи прошла достаточно поздно - в конце 18 - 19 вв., а до этого народ селился в лесостепи, где и до ветропосадок советского периода лесов и, соответственно, дерева хватало. А использование в качестве жилища "мазанок" связано не так с дефицитом стройматериалов, как с благоприятными климатическими условиями и скоростью возведения построек.

В конце-концов, откуда уверенность, что Польша - дремучий лес? Я много путешествую автотранспортом и должен уверить, что пока хозяйство Речи Посполитой не было подорвано всякими потопами, козацкими войнами и Северной войной, она "таки да" - была "житнецой Европы"!

Боюсь, что нам предложена очередная "универсальная теория", предпосылки к которой объективны, а вот выводы - сомнительны.

ЛБА

apple
Боюсь, что нам предложена очередная "универсальная теория", предпосылки к которой объективны, а вот выводы - сомнительны.
Теории, да еще универсальной, не увидел... Ножи вижу, а теории - нет. 😊 Разве только о тезисе народного умельца Богдана? Россия лес и болота с залежами руды, Украина - золотые поля пшеницы? Ну так это отчасти можно объяснить его попыткой объяснить 😊 разницу в типах ножей Украины и России не психо-этическими особенностями людей и векторами политических связей, а единственно лишь природными условиями.

Va-78

Где то ж сайт украинского кузнеца есть, где копанинка исслеледована довольно плотно, от Киевской руси и так далее.

http://kuznya.kiev.ua/zna.html
-Древесный уголь
-Как точить нож
-Ножи древней Руси
-Топоры Древней Руси
-Настоящий кованый нож
-Что такое традиционное кузнечество
-Кузнечная сварка

Mower_man

ЛБА
Насчет угля зря заморачиаетесь. Уголь для оружия жгли и на Кавказе, в горах, и в Средней Азии. Лесостепь да междуречье Дон-Волга исстари вполне себе оружейное место было.

и возили его на русь и украину... или что...
Теперь я понял, что делали чумаки на обратной дороге с Кавказа, туда соль, обратно ГОРЫ угля, он же легкий.

ЛБА
Там же дубы были, самый угольный лес. Из одного бревна угля можно нажечь -два ведра ножей отковать.

а сколько дуб растет?
и вообще, откуда появились бескрайние поля на славянщине? часом, не подсечно-огневым земледелием пробавлилсь сотни лет, да так, что потом дерево срубить в лесу - можно было и головой поплатиться.


ЛБА
Поэтому когда Богдан Попов идею толкает - мол, в России/Москалии и леса и железа много было, вот и оружие ковали, это кивок не в ту сторону... Сам-то и крицы плавт, и топоры из них с цементацией делает.

а какие проблемы с материалами есть СЕГОДНЯ? никаких, были бы деньги, вам березовый веник с Бразилии привезут. А для Японских ресторанов по миру, уголь возят из Японии, ибо нигде такого больше нет.

Я ходил по археологии под Питером, все поля в шлаках вдоль болот, шведы и угры с финнами болотную руду перерабатывали массово. Тоже и на руси по болотным краям.

strit

К ножу на первой фотографии шла вот такая рукоятка длина 11см диаметр конуса у навершия 8 граней 25мм и у лезвия 20мм

ЛБА

Затыльник граненый, вот что интересно.

zak

Обычные бытовые ножи. В большинстве как столовые использовались. В трактире (или где еще) мясо там резать. Корды уже посерьезней.

Ulix

На Кавказе проблемы с углем вряд ли возникали. В предгорной зоне до сих пор сохранились массивы леса (т.н. "зеленка"), состоящие во многом из твердых пород - дуб, бук, граб.. Раньше, века до 18, эти леса занимали большую часть нынешних Осетии, Ингушетии и Чечни. Да и в Большой Кабарде, ИМХО, хватало.
На Украине (Западной) один из основных видов заработка было как раз производство угля (те же предгорные леса) и добыча селитры.

Mower_man

Ulix
На Кавказе проблемы с углем вряд ли возникали. В предгорной зоне до сих пор сохранились массивы леса (т.н. "зеленка"), состоящие во многом из твердых пород - дуб, бук, граб.. Раньше, века до 18, эти леса занимали большую часть нынешних Осетии, Ингушетии и Чечни. Да и в Большой Кабарде, ИМХО, хватало.

за Кавказ речи вообще нет. Тут реально чащи берендеевские, я в Сочи щас живу, уже поглядел полазил.

Ясен пень, что украина - это не только крым, и есть разные климатические и прочие геграфические зоны, где лес а где и одни терриконы до горизонта.