По наводке знакомого заглянул на этносайт, где заинтересованные товарищи ищут национальный калмыцкий нож. Проблема в том, что в природе его найти не могут. В музее в Элисте единственному ножу приделали "ноги". Остались ножны (на фото). Есть ещё альбом 1975 г. с рисунками в натуральную величину (из него страничка). Шибко меня это дело увлекло - уж больно это всё не похоже на ножи ближайших родственников калмыков - бурятов и монголов. Вопрос знатокам: А на что похоже? Буду рад любым мыслям вслух.
Проблема в том, что в природе его найти не могут.Ничего удивительного - имхо неизолированые географически культуры не имеют своих ножей.
имхо неизолированые географически культуры не имеют своих ножей.вроде того. калмыкам скорее уж какой-нить монгольский ближе.
калмыкам скорее уж какой-нить монгольский ближе.Не, ну так тип один, а оформление оправы может чуть разниться материалами, и (больше)+(на данный тип оправы) орнаментацией.
А вааще крамола эти все поиски нац. ножей - вот мне бы примером был бы интересен "национальный украинский нож", но я здраво понимаю что его нет - и жить становится проще... 😊
вот мне бы примером был бы интересен "национальный украинский нож", но я здраво понимаю что его нетдля гопоты из УНА-УНСО закупались какие-то китайские жабоколы, помнится... 😛
Идиоты и нацыки мя ни в одной культуре не привлекают. 😀
Va-78Как поиск одной формы - согласен, бесперктивняк за вычетом нескольких культур. А вот временной мониторинг использования разных ножей вроде интересно.
А вааще крамола эти все поиски нац. ножей
А вот временной мониторинг использования разных ножей вроде интересно.Дык! Тут и слова против не скажу - самому интересно. 😊
Полагаю, должен быть что-то типа бурят-монгольского, но как вариант, с кавказского стиля декорацией (типа кубачей). На это косвенно указывают и ножны от спертого ножа.
А своего у них не было времени сформировать, думаю. Ареал один с монголами, связи стали не очень частыми только с конца 18 века, и то не прерывались совсем.
Va-78Ну, скажем так, общий тип ножей и у монголов, и у маньчжуров, и у тибетцев, и у корейцев. Монгольский от маньчжурского или бурятского отличить не могу. А вот с тибетским или корейским не спутаю - есть характерные детали. Тот калмыцкий, что на картинке к ним всем относится мало.
Не, ну так тип один, а оформление оправы может чуть разниться материалами, и (больше)+(на данный тип оправы) орнаментацией.
Va-78Тут вот какое дело - национальный нож, как часть национальной идеи, меня тоже мало интересует. Русского национального ножа тоже нет (и быть не может). Но то, что нож донской всегда будет отличаться от ножа вятского или костромского - это факт. И этот факт мне интересен.
А вааще крамола эти все поиски нац. ножей - вот мне бы примером был бы интересен "национальный украинский нож", но я здраво понимаю что его нет - и жить становится проще... 😊
Но то, что нож донской всегда будет отличаться от ножа вятского или костромского - это факт.Смело... Смело, и интересно! )))
Va-78Готов просто послушать, потому как сказать мне по этому поводу нечего.
Смело... Смело, и интересно! )))
VauДумается, что было время, когда ножи калмыцкие мало отличались от бурят-монгольских. Но за 300 лет много может изменится. Кавказская шашка тоже появилась в XVIII веке. А в Европе появился целый род кавалерии - уланы - у калмыков позаимствованный (внешне).
Полагаю, должен быть что-то типа бурят-монгольского, но как вариант, с кавказского стиля декорацией (типа кубачей). На это косвенно указывают и ножны от спертого ножа.
А своего у них не было времени сформировать, думаю. Ареал один с монголами, связи стали не очень частыми только с конца 18 века, и то не прерывались совсем.
Возвращаясь к калмыцкому ножу - ножны из музея, на мой взгляд, имеют явное кавказское влияние (и форма, и отделка чернью (насколько могу разглядеть). Да и нож с альбомной страницы смахивает на абхазский, ИМХО. А вот на что похожи кожанные ножны?
Вот маленько про калмыцкий нож без фантазий.
zak
Вот маленько про калмыцкий нож без фантазий.
Вот за это спасибо огромное!
Ещё бы реквизиты книжки...
Кочешников. Декоративное искусство монголоязычных народов 19-середины 20 века. Москва Наука 1979.
Хорошая книга. Часто пользуюсь, хотя сам не интересуюсь.
Вот за это спасибо огромное!+1 - приятно читать, когда исследователь изучая явление смотрит на языковую составляющую, подтверждая версию аутентичности не только материальными артефактами, но также рядом самостоятельной терминологии.
zakСпасибо дважды!
Кочешников. Декоративное искусство монголоязычных народов 19-середины 20 века. Москва Наука 1979.
Вот две технологические схемы изготовления абхазского ножа - апсуа хузба (спасибо журналу "Прорез").
Калмыцкий нож на рисунке видится как комбинация этих двух схем - на пластинчатый монтаж сверху навинчен колпачёк.
Bonart
вроде того. калмыкам скорее уж какой-нить монгольский ближе.
По глазам и нож, что ли?
Калмыки среди нас, а не среди монголов живут.
saabhighПо глазам и нож, что ли?
Калмыки среди нас, а не среди монголов живут.
Ну и что? Не ассимилировались же они при этом. Все детали национального костюма и утвари налицо.
Вот калмыцким ножам ИМХО не повезло в плане сохрана - в ходе расправы 1944г. вряд ли много из них уцелело.
Что до того музейного ножика - забавно, что изображения из 1 поста и поста ув.Zakа практически идентичны. Но это говорит ИМХО о том, что фотку именно этого музейного экспоната растиражировали по куче справочников в качестве "типичного представителя". И, может быть, совершенно напрасно. Кто, когда, насколько грамотно его атрибутировал? Я сам видел в Джамбульском краеведческом музее солдатский тесак обр. 1848г. с гордой табличкой "Кинжал казахского хана, ХIХв."
ИМХО же калмыцкий нож должен сответствовать типу монгольского ножа. Вопрос - есть ли отличия в деталях? Тот же калмыцкий национальный халат, к примеру, сильно отличается от бурятского, тувинского или халхаского...
ПехотинецТак в том-то и вся проблема, что во время депортации было утрачено почти всё из материальной культуры 😞Ну и что? Не ассимилировались же они при этом. Все детали национального костюма и утвари налицо.
Вот калмыцким ножам ИМХО не повезло в плане сохрана - в ходе расправы 1944г. вряд ли много из них уцелело.
Хотя есть большая вероятность, что кое-что сохранилось в запасниках краеведческих музеев в местах высылки, ИМХО. И не было правильно атрибутировано именно из-за своих существенных отличий от предметов других монгольских народов.
Если мы возьмём калмыцкий костюм, то шапка и пояс очень отличаются от "бурятского, тувинского или халхаского..."
ПехотинецПредставляете - сами калмыки думают, что сильно отличался. Вот только не представляют как... Нож из музея там тоже вызывает много вопросов. Ну да ещё не вечер 😛
ИМХО же калмыцкий нож должен сответствовать типу монгольского ножа. Вопрос - есть ли отличия в деталях?
Пехотинец
ИМХО же калмыцкий нож должен сответствовать типу монгольского ножа.
на карте посмотреть, где калмыкия и где монголия...
Вот хромолитография Паули на середину 19 века.
Так калмыки и есть монголы-ойраты. Русские тоже живут от Калуги до Дальнего Востока - есть, конечно, различия в культуре тех или иных регионов, но некий единый знаменатель ведь вывести можно?
zakСпасибо, классная картина (спёр). У мужика отлично видны и характерная калмыцкая шапка и широкий пояс (у монголов и бурятов он Уже в 3 раза). Жаль, что самое интересное место на ноже закрывает кошелёк 😊
Вот хромолитография Паули на середину 19 века.
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/2607186.jpg][/URL]
МусашиПравда, русских так не колбасило, как ойратов. Из западной Монголии в казахские (нынче) степи, оттуда на Кавказ, с Кавказа на Дон, с Дона на Волгу. Плюс депортация 44-го к.е.м. И обратно на Волгу 😊
Так калмыки и есть монголы-ойраты. Русские тоже живут от Калуги до Дальнего Востока - есть, конечно, различия в культуре тех или иных регионов, но некий единый знаменатель ведь вывести можно?
А ножик искать, реконструировать надо... Увлекательное это дело 😛
Mower_manOriginally posted by Пехотинец:
ИМХО же калмыцкий нож должен сответствовать типу монгольского ножа.
на карте посмотреть, где калмыкия и где монголия...
Вот, например, Калмыкия там, где я.
Так что мне, глаза (нож) под косину подрисовывать?
В плане мироощущения калмыки и казаки (мои предки) гораздо ближе, чем калмыки и монголы.
При чем тут глаза? Вот одежда калмыков ЯВНО более похожа на кавказскую, чем на монгольскую. Не исключено, что и ножи со временем приобрели отдельные черты, характерные для кавказских типа "бичака".
Интересно было бы сравнить костюм российских и китайских калмыков. И, ессно, поглядеть на их ("китайско"-калмыцкие) ножи.
Там сейчас все с кашгарскими ножами ходят.
VauКашгарские - это тоже, что и уйгурские? Или разница есть?
Там сейчас все с кашгарскими ножами ходят.
Кашгарские это то же что пчак имхо?
Пчаки там тоже есть, хотя и мало, но есть и очень забавный тип ножа, которого, вроде бы, в Средней Азии мне не попадалось. Я на следующей неделе попробую сделать отчет, сейчас перед глазами нет. Их делают под Кашгаром, в городе Янгисар (кит. 英吉沙 😛. Разных размеров, длина клинка от 6-7 до чуть не 20 см. Очень массивные, фултанг, на большом толщина клинка чуть не 5 мм, рукоятка сделана из двух боковых латунных или медных накладок, в профиле почти круглая. Форма лезвия - "боуи", мощные долы. Рукоять украшена чеканным орнаментом, на лезвии иногда вбитые медные украшения, почти всегда на хвостовик наносится имя мастера.
В общем, сделаю обзор с фотографиями - покажу.
Да, смайлик после китайского текста - это не он меня, это Ганза видать к китайскому языку с юмором относится 😊.
Ну у них и пчаки не такие, как в Узбекии
Да ну. На литографии, что я поместил нормальный монгольский нож. Правда без украшательств на рукояти, что полностью согласуется с текстом, который я поместил ранее. А на эту хохлому даже смотреть вредно. Сейчас калмыки могут носить любой китай, к делу это не относится.
Вот таких, кстати, не видел. Я, правда, на севере был, южнее Урумчи не забирался. Но таких - не видел.
Очень забавно видеть свои фотографии в начале темы. Хоть бы ссылку оставили на первоисточник 😊
Да, на форуме Калмыкии (http://forum.kalmykia.ru/index.php?showtopic=21303 ) мы обсуждали сходство и различие бурятских, монгольских и кавказских ножей с калмыцким. И пришли к выводу, что калмыцкий нож всё же отличается. Кстати, недавно с удивлением узнал, что мой старый знакомый выковывает калмыцкие ножи. Причём по старым образцам, оставшимся ещё до депортации 1943 г.
Хочу также пояснить, что калмыцкая мужская одежда имеет заимствования у кавказской, но всё же имеет свои отличия. Это и покрой рукава и многое другое. Также и нож, как и многое другое, возможно подвергался влиянию Кавказа. Тем не менее, калмыцкий нож достаточно оригинален.
Первую фотографию я сделал в Национальном краеведческом музее им. Пальмова, г. Элиста. Ножны.
Вторая фотография с альбома Сычёва. Штангенциркуль и обломок старой линейки - для масштаба. 😊
Вообще-то эти фотографии изначально предназначались нашему земляку, который занимается художественным оружием.
ВладиленЗа фото спасибо! А насчёт ссылки - уж извините 😞 очень уж флуда у вас там много.
Очень забавно видеть свои фотографии в начале темы. Хоть бы ссылку оставили на первоисточник 😊Да, на форуме Калмыкии (http://forum.kalmykia.ru/index.php?showtopic=21303 ) мы обсуждали сходство и различие бурятских, монгольских и кавказских ножей с калмыцким. И пришли к выводу, что калмыцкий нож всё же отличается.
Первую фотографию я сделал в Национальном краеведческом музее им. Пальмова, г. Элиста. Ножны.
Вторая фотография с альбома Сычёва. Штангенциркуль и обломок старой линейки - для масштаба. 😊
ВладиленВообще-то наводку на фото и на тему мне дал один ваш (наверное всё-таки) земляк, один из лучших в стране (если не самый лучший) знатоков военной истории калмыцкого народа. К слову, на вашем форуме забаненный...
Вообще-то эти фотографии изначально предназначались нашему земляку, который занимается художественным оружием.
ВладиленОчень-очень интересно! То, что ножи всё-таки должны сохраниться где-то, уже отмечал выше. Но то, что живы мастера - это новость, это радует!
Кстати, недавно с удивлением узнал, что мой старый знакомый выковывает калмыцкие ножи. Причём по старым образцам, оставшимся ещё до депортации 1943 г.
Нельзя ли увидеть фотографии этих ножей и может быть приобрести себе один?
С уважением..
Ren RenЯ сам с удивлением узнал, что есть у нас ещё кузнецы.
Очень-очень интересно! То, что ножи всё-таки должны сохраниться где-то, уже отмечал выше. Но то, что живы мастера - это новость, это радует!
Потому что все, кто предлагал сделать калмыцкий нож, собирались вытачивать его из каких-либо заготовок.
Вообще-то наводку на фото и на тему мне дал один ваш (наверное всё-таки) земляк, один из лучших в стране (если не самый лучший) знатоков военной истории калмыцкого народа. К слову, на вашем форуме забаненный...Я модератор в том разделе, там где тема про нож. Просто так никто не банится, поверьте.
Так ведь кузнец и делает, по сути, заготовку ножа. Которую все равно потом приходится обтачивать, шлифовать, полировать. Вообще качество ножа более зависит от сочетания сталь-термообработка-заточка, чем от способа получения заготовки.
Не так уж сложно было бы сделать калмыцкий нож. И даже сертифицировать как ХБ. И даже наладить малосерийный выпуск. Вопрос в другом - как он все-таки должен выглядеть? На интересном ролике http://www.youtube.com/watch?v=4q5LkwKl1Yw удалось разглядеть только то, что:
1. Рукоять очень похожа на монгольскую - прямая, узкая, с крупным навершьем
2. Клинок, судя по длине ножен, короткий - длиной примерно с рукоять. У монгольских ножей он обычно длиннее.
3. Ножны скорее кинжального типа - сужающиеся к концу. У монгольского ножа они почти прямые с тупой законцовкой.
4. Подвес совершенно не монгольский - короткий. Не годится ни для "походного", ни для "домашнего" варианта ношения.
Ну, я не специалист по холодному оружию. Просто хочу иметь свой национальный нож. Чтобы использовать его на охоте и как неотъемлимый атрибут национального калмыцкого костюма. И хотел именно выкованный вручную, от начала и до конца.
Как должен выглядеть калмыцкий нож? В самом первом сообщении этой темы, вторая фотография. Это фото с альбома Сычёва, 1970-й год. Рисунок в натуральную величину. Я штангенциркуль положил специально для масштаба.
Фотографии точно таких же ножей, я видел у своего товарища-кузнеца.
Кстати, на некоторых ножнах, имелись несколько небольших колец по всей длине. Оказывается, в праздники, них продевались верёвочки с бубенчиками. Чтобы те мелодично позвякивали, во время танца.
Судя по картинке - у клинка спуски от обуха, что ли?
Владилен
Ну, я не специалист по холодному оружию. Просто хочу иметь свой национальный нож. Чтобы использовать его на охоте и как неотъемлимый атрибут национального калмыцкого костюма. И хотел именно выкованный вручную, от начала и до конца.
Как будет готов Ваш нож, похвалитесь перед заинтересованными товарисчами? 😛
Обязательно! 😊