Вот по просьбе помещаю здесь. Вроде Турецкий килидж, ан нет: клиник старый, европейский с магическими надписями ( Трансильванцы очень таким увлекались) Ножны сделаны для ИМЕННО ЕТОГО клнка: сидят как перчатка. Рукоятка рог носорога, накладка на ней с очень простым узором. Крестовина давно припаяна.
В обще,. Восточно-Европейский. Такие Килиджи казаки ( запорожские, в основном) очень любили. Так что, может Андрию Бульбе принадлежал, пока его батька не оставил без ужина ( бессрочно).
#2
#3
#4
А по каким признакам определили, что рог именно носорога?
А надпись переводится очевидно так: "Глядите - я, неграмотный турок, могу писать по европейски, билять!" 😊
Ну, шучу, шучу!
Когда его изготовили Запорожских казаков уже лет 30 ,как разогнали,
балканский килидж конца 18 до середины 19
Серж_М
А надпись переводится очевидно так: "Глядите - я, неграмотный турок, могу писать по европейски, билять!"
С таким же успехом можно перевести так: "Глядите - я, неграмотный китаец, могу писать по европейски" 😊 Убейте, но состояние клинка напоминает китайское фуфло зап. -европейского ХО
Еше один Осман с европейским клином конца 18века
[QУОТЕ][Б]А по каким признакам определили, что рог именно носорога?[/Б][/QУОТЕ]
Структура волокон. Она 100% характерная.
Может, и балканский, только в Оттоманской империи и её владениях, европейские лезвия на килиджах ставились редко ( как, например, образец Музея). А на Украине ето делалось сплошь и рядом: книга Тоичкина о казацких саблях. Так что тут просто гадание: статистическая вероятность в пользу Восточной Европы. Лезвие настоящее, не китайское, тут нет спора.
Статистическая вероятность в пользу Балкан, видел привезенные из Югославии, такие как Ваша, несколько штук.
Не буду спорить о происхождении, т.к. нет убедительных данных. Единственное, что бы помогло, ето как кожа зашита: спиралью ( как у Вас), или нет. Спираль, - точно Оттоманская. А ежели нет, то .... открытый вопрос. Кстати, о статистике: в книге Елгуда об оружии Греции и Балкан есть много килиджей сделанных там. НИ ОДНОГО с Европейским лезвием. Так что, может все что Вы видели из Югославии, они так и в самом деле... все. Ета сабля пришла из Швеции, вместе с ней продавалась Польская старая ордынка. Якобы из одной коллекции... Кто знает...
Но доволен оценкой возраста.
Случайно не эта "ордынка"?
И у продавца не югославская ли фамилия?
Гарри, слушайте сюда, я вам скажу как родному: в Швеции верить никому нельзя, только мне можно.
Чужому соврут или по незнанию, или намеренно. Своим боятся, т.к. страна маленькая и все всех знают, но и то врут иногда
а что про этот килидж можно сказать?
Турецкая "Пала" 1830-1850г.
Да. пала. Возраст клинка может быть старше ( или моложе). Моя одна датирована где-то 1790 годом ( я не дома, и точно не помню). Прибор по-моему сирийский.
Дважды мне попадался такой рисунок на приборе турецких кинжалов, а для сирийского акраб не характерен?
Сирия была частью Оттоманской империи, и много оружия ( особенно приборов) делалось там. Ета пала для подвески не на пояс, а для перевязи, что больше арабское.
Ну, надеюсь, в мудню мой текст не превратится :-)
подвес распространялся по всей територии Османской империи , и если Вы обратите внимание практически все палы ,кроме не стандартных ,имеют подвес перевязью .
Я глянул в книги про Турецкое и Арабское оружие: и такие, и и такие есть, ето точно. Только Арабских больше с обеими кольцами на одном уровне, а сделанные турецкими оружейниками, или на Балканах, так больше с двумя по длине ножен ( вот точно, как показанное Вами). Так что, тут просто чувство, а доказать трудно: клинки шли отдельно на продажу, а там им уже прибор местный ставили. И не подписывали его, к сожалению...
Било Турок и не-Турок неграмотних, но тоже и мода, инострано что так... Дла моего славианосербского-извините!!!
Как сечас Каибер, Китаици (Маузер Брауниг Валтер... на одному пистолету, клеима тоже-чудо!).
Смотрет можно в музеиах, частних колекциах клинок на катором NIHINO (ONIHIN?) SIBEUS (si Deus...) и подобних ошибках.
Ну,вот ета, господина Harryflashman, боиус-скомбинована?
Большое спасибо за мнение. Вы можете быть и правы. Но держа его в руках, я ничего плохого не чувствую.
Либо 100% настоящий , либо подпольные мастера работают на уровне гораздо выше моего нюха....
По моему, клинок етой сабли европейский. Может венгерский. На балканского не похож.
Я тоже уверен, что клинок европейский. Вопрос для меня, где саблю собрали: она явно старая, следов свежей сборки нет ( или я совсем ослеп). Так что, где любились Килиджи? Балканы, включая Грецию (но там декорация ценилась чуть ли не выше клинка, серебро и т.д. так что найти меч такого примитивного калибра трудно, наверное), Венгрия, но в 17-18 веках уже Австрия была в контроле, и крестьянская работа вряд ли популярна была), Трансильвания ( ето я из-за каббалистических знаков упоминаю), Болгария ( проще вещи чем Турецкие и Балканские, но не до такой степени) и казаки на Украине. Вот у них сабли были примитивные, сборные из чего угодно. Оттуда?
Xорошо бы знать возраст клинка. Кто-то распознаёт его?
А, может, европейский клинок попал в Аравию? Там тоже было много низкокачетвенной работы.
Давайте находить дырки в моих аргуменнтах.
Аргументы хорошие. Но, по моему, опознанием клинка и кончится. Где собрали врядли найдете, если конечно сабля и правда старая. А вот если не старая, найти будет легче ;-)
ORK CHIEF
Аргументы хорошие. Но, по моему, опознанием клинка и кончится. Где собрали врядли найдете, если конечно сабля и правда старая. А вот если не старая, найти будет легче ;-)
:-)
Вот такая идея -- а может клинок наполеоновский, попал в арабские края во время Египетского похода, а там арабы его "одели" ?
Если, как вижу по определениям высказавшихся специалистов сабля скорее всего арабская, да и моё мнение такое же. Да и вообще, ой чует моё сердце не наша она... покрайней мере этнически, а это, ежели так, проентов на 70-90 опускает её ценность.. Но если Флэшман по библотекам пару лет полазит, поищет доказательств, может, что и вымутит, тогда явно богаче станет.. Вот тогда и поговорим.. Но я всё равно не купил бы. Настоящие казачьи раритеты стоят не в пример, ну очень дорого, и не у тех людей они по факту, что на ебэе подобным торгуют и соответственно покупают.. ну а как вы хотели.. люди, что наследники, ведь не дураки давно, время уже другое, и не америка безродная чай, чтобы оригинал Казачий, тем более с аурой множественых человекоубийств за дарма отдавать.. Вот не так давно дарственная сабля известного казака с подтверждением иконографией и музейными документами предлагалась за 250 (60 лет хранилась в музее и всё же была истребована наследниками),но при проявлении желания купить появившимся покупателем оказалась уже проданной, кто его знает, возможно гораздо дороже.. Нет вообщем в наше время уже халявы.. Самое дорогое в мире оружие, это дарственное и датированное оружие известных королей, императоров и знаменитых казаков.. Но императорское мне кажется купить всёже попроще и не так дорого будет.. ведь их гораздо больше было в мировой истории.. Да и народы подвластные этим императорам уже многие вымерли или растворились среди других народов, и мало кому нужно оно поэтому по зову крови.., ну а Казаков всё больше и больше, и они всё богаче и богаче.., а этническое самосознание у них всё крепче и крепче.. По себе и своему семейству сужу.. Вот и востребованей и востребованей казачье оружие становится. Ну а если кто из аравийцев урвёт, и у тех перекупим.. Бог даст всё дедовское оружие опять наше будет.. Главное иметь цель, желание и деньги, и их на другое оружие, т.е. не наше, не тратить..
Ох, Есаул, саркастичный вы как дед Щукарь! И главное, бизнесмен отличный: сразу же высчитал процентик падания в цене. Только надо ж знать за сколько я её взял :-) и за сколько продам, ежели захочу:-) А почему Вы, большой специалист, считаете, что она арабская? Аргументики есть? Или так, поп.... ть захотелось?
Так что идите, копите деньги . Казачество становится ведущей економической силой в мире, и все казачьи шашки с гравировкой на нержавейке "Любимому Грише Мелехову от Аксиньи" и с травленым "ЗОФ ТКВ ККВ КГБ" вернутся в лоно ( знаете что ето слово означает ?) могучей Казацкой Державы. И тогда... соберутся все казаки, и кошевой им клич подаст: "Сашки наголо, и Машки тоже!"
Во будет лава!
Ваши коллеги, земляки, просто хорошие люди и т.д. с Ебэя вообще к почти каждой сабле, шашке кинжалу, в разделе Русское оружие прилагают слово "Казачья", приэтом зачастую оружие это к казакам вообще отношение не имеет. Думаете зря прилагают? Иль всёже на цену это влияет? А вот написали бы еврейская или даже американская.. тоже повлияло бы.. только в минус. У бизнеса свои правила и законы, в основу которых положена историческая объективность.. как тут хвостом не крути.
+++А вот написали бы еврейская или даже американская.. тоже повлияло бы.. только в минус. +++
Почему? Ведь было же еврейское казачество?
...Когда еврейское казачество восстало -
В Биробиджане был переворот... и т.д.
Уверен, что если в Ебэе всплывет "Шашка/сабля еврейского казака" она будет втридороже...
Постойте-постойте -- а может вот ета?..
Ну а, что? Повидимому доля правды в этом есть. Помнится в большой теме о казачьих саблях на ВВ2, Гарифлэшман (под другим правда ником) писал, вспоминая проживавших в сечи евреев.. мол я больше прав имею называтся казаком чем Есаул.. и инфы тогда по этому вопросу не мало выставил. ( Правда тогда в отличии от нынешней темы он отвергал какие либо признаки казцкой сабли, а сейчас как видим всёже нашёл один - импортный клинок на османской или арабской сабле) Поэтому предлагаю саблю атрибутировать как "саблю казака Флэшмана".. да не простого казака, а куренного атамана, помнится ещё Азамата он чуть позже в свой курень принял.. вот считай и разрешился вопрос о казачьей сабле в этой теме - "Сабля казацкая?" сведя к общему умиротворению все точки зрения.. Кроме шуток пишу - сабля вообщем то стоящая.. С ув.
Евреи-казаки, вроде, все с Мазепой удрали.
Там у него евреи были полковниками, кажется.
Только сильно не бейте, пишут - а сослаться на источник не могу.
Но в любом случае они были.
Казацкой( казачьей) сабли в смысле придуманной казаками, специфичной для казаков, етнически-казачьей, не существует. Говорил, говорю и говорить буду, пока в обратном не убедят. Я не один: Тоичкин того же мнения.
Казацкая сабля в смысле принадлежащая казаку как частная собственность, существует и ещё как. Они все либо сделаны в Турции, Иране или Польше/Венгрии, либо местно, по тем же иностранным образцам.
Есаулу надо научиться либо читать, либо понимать написанное.
"Монгольский автомобиль": не автомобиль изобретённый монголами и специфичный для Монголии, а машина привезённая в Монголию откуда-то и официально зарегистрированная Монгольским ГАИ ( или его еквивалентом).
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Пономарь:
[Б]
Евреи-казаки, вроде, все с Мазепой удрали.
Там у него евреи были полковниками, кажется.
Только сильно не бейте, пишут - а сослаться на источник не могу.
Но в любом случае они были
[/Б]
[/QУОТЕ]
С Мазепой не знаю, вроде рановато, но Вики ( Британская Енциклопедия для лентяев) говорит, что Потёмкин пытался создать еврейский казачий кавалерийский полк для похода против Турок ( Иерусалим освобождать). Матушка императрица от похода отказалась : взять-то возьмём, да удержать невозможно, а тогда России будет унижение ( дальновидная старушка была). Так мои предки казаками и не стали, а то бы мы сейчас присвоили себе изобретение черкесской шашки, гопака и покорение Сибири.
Адам Мицкевич тоже пытался создать еврейский казачий полк во время Крымской Войны, воевать на етот раз на стороне Турок против Русских ( его бы с Потёмкиным запереть в одной комнате!)
Пожалуй, единственный настоящий еврейский казак был Иосиф Трумпельдор: родился в Пятигорске, сражался под Порт Артуром ( Св. Георгия получил), потом на стороне англичан в Галлиполи, и погиб в Палестине, когда он с 9-ю товарищами остановили несколько сот Арабов идущих в атаку на Кфар Гилади. Официально, его последие слова были "Xорошо умереть за Родину". На самом деле ето была длинная струя отборного русского мата. Подозреваю, что и Тарас Бульба в последнюю свою минуту сказал не ".. подымается из Русской земли свой царь, и не будет в мире силы, которая бы не покорилась ему!", а что-то более красочное...
Большая ошибка наших современников, это в том, что многие по невежеству не различают (или специально не хотят различать, как это делают казакофобы) родовых казаков, тоесть казаков древнего казачьего корня, и для которых казачество, это образ жизни их самих, их потомков, такой же какой был у почитаемых ими предков, правда с поправкой на нынешние условия жизни. Эти люди, потомки родовых казаков, ощущают себя таковыми и передают казачье самосознание своим детям... И казаков временных т.е. приписных. Потомки таких временно когдато прикрепляемых к казачьим войскам не чуствуют уже того, что они казаки, самосознания казачьего они не имеют, и службу своего предка, его потомки воспринимают как бывшую у него временную должность в армии. Этот разношёрстный народ действительно казачьим народом не является, и уже давно разбежался по своим не казачьим этническим кланам, и служба в казаках предка чести им не делает, так как они потеряли то, что возможно и пытался получить их предок- казачье самосознание. Поэтому прошу вас уважаемые, не путайте тех кто был, есть и будет казаками, и тех у кого-то когда-то короткий период казаковал кто то из предков, а это не отразилось на его в большинстве случаев разнородных потомках. Вообщем остались только родовые, а про потомков приписных (бывших как временное явление) уже можно и нужно забыть.. (родовые казаки о них и не вспоминают).
Есть несколько казачьих родов из евреев, казаков в нескольких поколениях.
С гербами.
Вот статья Харьковского НИИ казачества: http://mazepa.in.ua/articles/article-Mazepa-N-N-Evrei-v-ukrainskom-kazachestve.html
А про евреев в казаках можно сказать, что они были, а можно - что их не было. И то, и то, как ни странно, будет абсолютной правдой.
Дело в том, что что такое "еврей" каждый раз определяется так, как это выгодно говорящему.
В одном случае, еврей - это тот, кто рожден от матери-еврейки, т.е. это - национальность.
В другом это - религия, то есть еврей это тот, кто рожден от матери- еврейки, принял гиюр и соблюдает 613 заповедей.
Т.е. это - религиозная практика.
Есть промежуточные варианты.
Так вот, этнические евреи в казаках были, а вот иудеев до 18 века не было, поскольку казак в Польше и на Украине должен быть христианином, сначала католиком или Православным, потом - только Православным.
Потом, когда к казакам приписывали язычников (калмыков) и мусульман, я не знаю, как было с вероисповедным вопросом в казачестве.
Что касается казаков, то про самосознание казака можно говорить так же очень много.
Воровские казаки - это казаки?
Некрасовцы - казаки?
Казаки.
Термин со временем менял смысл, и невозможно вывести общее определение слова "казак".
Потому нужно договариваться о терминах.
Например: я употребляю в этом месте слово "казак" как того, кто приписан к реестру.
Или "казак" - это тот, кто родился от казака в 3-ем поколении, т.е. "природный казак".
Или - казак - легкокавалерийский воин иррегулярных войск.
И прочая, и прочая, и прочая.
Много народу разных национальностей видя свободу, гордый самоуверенный вид, и благосостояние казаков, записывалось в казаки. Вот пример, не мало черкесов, абазин и т.д., в казаки в 19 веке записывалось после кавказской войны, ожидая привелегий и земли.. и даже селения свои в станицы переименовали по памяти например скажу - Бабуковская станица в Терской области, Гривенно-черкесская станица в Кубанской (ну ещё других не мало их было), но как только начались войны с Турками и др., и пришла пора воевать т.е. "шашки наголо и в царство небесное..", никто из них умирать как казак уже не захотел.. да проподи всё пропадом.. и земля уже не нужна.. жить хотим.., и стали они писать сотни прошений о выводе их из казачьего сословия, в итоге все добились своего, ни одного в казаках из тысяч ранее жаждущих не осталось, так как не нужны в казаках слабые духом, и в Спб. это понимали и решение приняли. Не ожидали они правда, что селения расформируют, а их мелкими группами без земли, раскидают по другим селениям, иной раз с другим этническим составом. Где эти казаки приписные? Не одного не осталось, и не один не помнит уже, что прадед, пусть и не долго, но носил гордое имя казак.. но умереть как казак не захотел.., и даже не помнят уже, например кто из бывших бабуковцев, почему были когда-то до казакования абазинами, а ныне стали кабардинцами.. ну, что ж, зато выжили их потомки и кукурузу хорошую до сих пор сеют.. А вот среди родовых казаков не было подобного, потому не знал настоящий казак другой жизни, кроме как у предков была - за Россию православную умирать.. а смерть такую его родня и соседи станичники за честь считали, и семьям погибших помощь и уважение оказывали.. а потомки теперь такими дедами гордятся.. за то, что не сдались, не струсили, и отстояли для них право гордым именем казак называтся.. Вот и я когда с другими казаками выпиваем всегда встаём и первый тост за дедов не чокаясь.. иной раз и стрельнём в воздух в их память. Вот и 28 ареля скоро, день поминовения Терских Казаков, многие родовые казаки уже шашки, кинжалы и карабины начищают.. и я свой СКС тоже.. Ну а 9 мая парад в столице Кавказа - Пятигорске, казаки несколькими коробками по 200 человек перед техникой пройдут, в память дедов победителей.. Опять таки только родовые будут, других кровь не зовёт, да и некогда им..
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Есаул ТКВ:
[Б]
Опять таки только родовые будут, других кровь не зовёт, да и некогда им..
едит лог
[/Б]
[/QУОТЕ]
Ладно, не хотите меня и не надо. Не еду в Пятигорск.
Андрей, приветствую твоё стремление прочистить мозги относительно казаков люду несведующему, который уже за время советское успел забыть, и теперь этот этнос отрицает, но тем не менее, хочу указать на некоторые ошибки твои в оценке артефактов казачьих, т.е. по моему глубокому убеждению, ни один казак- нувориш не заплатит за казачью "подписную" реликвию. как платят на КРИСТИ русские олигархи за подарочные предметы "несуществующих ныне государств" русских императоров, например. подарок Нижегородского полка Государю Императору в исполнении мастера Папова за 110 тыс. евро. Я всё сказал.
[QUOTE]Originally posted by Есаул ТКВ:
[B] никто из них умирать как казак уже не захотел.. но умереть как казак не захотел.. за Россию православную умирать.. а смерть такую его родня и соседи станичники за честь считали .
Сколько патетики.. прям самураи.
Путь самурая-это смерть!(из кодекса бусидо) 😀
Только и думали как за родину умереть.. А солдаты и матросы миллионами умирали обыденно так.. никакой понимаешь возвышенности духа
И за солдат и за моряков убиённых 9 мая выпьем. Как не выпить, особенно за моряков ведь казаки не только пешими и конными воинами были, но и моряками, и морскими пехотинцами заодно.. флот свой военный имели ещё тогда когда его у России не было (и моряков военных соответственно), и Адмиралы из Казаков были (например Адмирал Головко из станицы Прохладная ТКВ, что возле Нальчика). История сохранила для потомков память о том как Казаки на нескольких десятках чаек на Стамбул нападали, а одну из крупнейших в мире на своё время, Турецкую военно-морскую базу Синоп с моря захватили и выжгли до тла вместе с кораблями и городом примыкающим, а всех турецких моряков саблями, типа как в этой теме, порубили и к всевышнему отправили.. Не любили Казачки-морячки конкурентов на Чёрном море.. Где уж там самураям с казаками в масштабах пролитой крови тягатся.. да и кодекс чести у казаков был похлеще самурайского, не зря король Польский в своей грамоте подтвердил право казаков рыцарями называтся.. А то, что жестокими слыли, так время такое было, не убъёшь первым, тебя убьют, и род твой закончится.. вот и старались, что бы не закончился.. и жизни своей ради этого часто не жалели.. Поэтому и имеет оружие с приставкой "казачья" или "казацкая" такой имидж и соответственно цену даже не у казаков..
Ну а то как казаки жизнь свою не жалели и умереть не боялись, это Солтан не я придумал, не мало современников об этом написало.
Да никто не спорит.. были хорошие воины Я к тому что любишь ты высоким штилем шпарить под водочку с исконно казачьей закуской-икрой ложками 😊
Вот так вот все как один, были рослыми, отважными, остроумными, и великодушными. И по каждому качеству, каждый казак был выше среднего :-)
И с самурайским кодом чести не надо сравнивать, среди самураев тоже неплохие были по етому критерию: например, 47 Ронинов. До казаков, конечно, не дотянули, но в историю вошли :-)
Каждый человек свой народ больше других любит, ето понятно; но не пора ли прекратить огульно народы сравнивать, какой лучше, а какой хуже?
HarryflashmanБлин, от кого слышу. Сам косяки порешь в каждой теме и еще других успеваешь поучать, что так делать не нужно. Это шизофрения натурально, как и было сказано. 😊
но не пора ли прекратить огульно народы сравнивать, какой лучше, а какой хуже?