Приветствую.
Вот наткнулся на твою тему 3-х детней давности.
http://guns.allzip.org/topic/79/187189.html
С высоты подкопившегося опыта, не хочешь добавить или изменить что-то в совём описании сабжа?
Ну, видимо ты что-то нарыл. Выкладывай инфу, или свои предметы показывай. Интересно...
Чего замолчали, господа?Темка интересная.
Вот добавлю для затравки.
Катлас лондонской речной полиции Темзы.
Даже с фиксатором в ножнах, как у морских кортиков.
Центр тяжести в 98 мм. от гарды.
Thom
Ну, видимо ты что-то нарыл. Выкладывай инфу, или свои предметы показывай. Интересно...
Собственно хотел высказать комплимент твоему палашу.
Это пожалуй самый интересный клинок на лейтенантском палаше 1805 г. что я видел. Даже у Сима Комфорта похоже нет такого.
Над клеймом производителя виньетка из военных аттрибутов. Левый крайний предмет это свёрнутый матросский гамак, из которых перед сражениями создавали нечто вроде бруствера, плотно развешивая их перед бортами, для дополнительной защиты от мушкетного и пистолетного огня, и картечи.
Обвитый якорь в венке из лавровых ветвей очень нравится. Дельфины, поддерживающие на хвостах земной шар просто изумительны. Красивый символ, и редко-встречаемый на клинках того периода! На гарде одного кортика в моей коллекции так-же изображены два дельфина, но порознь. Наверняка какие-то декорации ты утаил. Может выставишь?
Насчёт редкости, вот тут я с тобой слегка поспорю. Я стараюсь следить за ебеем каждую неделю, и за эти три года помню там только 2, может быть 3 лейтенантских палаша 1805. Из моего опыта палаши старшего офицерства со слоновой костью и львиными головами встречаются чаще, чем лейтенантские, но, как ты знаешь, и это нечасто.
Датировка 1808-1820г., хоть и не так узка как твоя датировка 1808-1810г., но мне кажется более верна.
Замечательный предмет!!!
Кстати, этот палаш от меня тогда ушёл. Время летит, однако! Мудреем, но стареем.
http://guns.allzip.org/topic/79/206609.html
Вроде и не утаивал ничего существенного, но посмотрю...
Насчет датировки - носит вероятностный характер. Насколько я могу судить, с ростом года выпуска клинок удлинялся и становился тоньше, больше становилось костяных эфесов с львиной головой.
Есть ли у тебя инфа о выпуске чисто лейтенантских ординарных палашей, с достаточно массивным, но коротким клинком, с достоверной датировкой ближе к 20-м годам?
Кстати катласы береговой охраны, таможни, речной и другой полиции - отдельная любопытныя тема. Твой весьма интересен, судя по виду возможно последняя четверть 19 века?
Thom
Есть ли у тебя инфа о выпуске чисто лейтенантских ординарных палашей, с достаточно массивным, но коротким клинком, с достоверной датировкой ближе к 20-м годам?
В прошлом году видел вот этот у одного антиквара. Презентационная надпись плохо видна, это то-ли 1821, то-ли 1824 г.
Кстати, с чего ты взял что после 1810 г. лейтенанты стали носить капитанские сабли? Это ведь регуляция 1825 г. Перечитай главку у Анниса и Мэя на этот счёт. Они довольно заковыристо об этом пишут. Если возникнут проблемы с семантикой, я переведу.
Пару дней назад наконец-то добыл и себе такой палаш. Состояние не такое бодрое, как у твоего, и клинок похоже не декорирован, но он кажется мне ранним вариантом.
Может добавишь ещё фотографий своего?
Завидую хорошей завистью! 😊
Фотки гравировки сделать непросто, надо бы технику получше. Но по сути ничего не скрыл. Английский герб после 1801г., надпись насчет MON DROIT в отдельном полуовале, георгианская корона, вензель, военные "трофеи" с пушками, ядрами, скрученными гамаками, саблями, морским флагом и морским трезубцем.
Там где земной шар на дельфинах, больше похожих на змей, ты сам хорошо описал. Достаточно много растительного орнамента.
Кстати, на деле гравировка смотрится гораздо лучше и естественнее, чем на этих фотках, и выполнена тонкой иглой за один проход.
Смогу - сфоткую получше.
Насчет датировки - чуйка, как скажет Мувер.
Нашел некоторое подтверждение у Сима Комфорта. В 1812г. изменилась морская униформа. На пуговицах, пряжках и пр. дополнительно над якорем появилась корона. И Комфорт пишет, что на ушах (лангетах) морского оружия якорь тоже появляется с короной. Это не такой "железный" признак, как хотелось бы, есть исключения, но тем не менее признак...
Твой наградной пример 1821(4) года, к сожалению, под эту схему не подходит. Но здесь, по-счастью, может быть куча объяснений, помимо исключения. Есть множество примеров несоответствия в датировках наградного оружия у того же Анниса, в кортиках я это описывал. Наиболее вероятная - логистический переходной период. Грубо говоря предметы изготовлены существенно ранее, чем их презентовали. Или ножны не от этого палаша (менее вероятно), или другая куча причин.
У себя датировку могу поправить: 1808-1812гг, так что спасибо тебе за поднятие темы. Вполне себе боевое наполеоновское время. После 1815г. такие сабельки все больше вырождались в презентационно-декоративные.
Dmitry Z~G
Кстати, с чего ты взял что после 1810 г. лейтенанты стали носить капитанские сабли? Это ведь регуляция 1825 г. Перечитай главку у Анниса и Мэя на этот счёт. Они довольно заковыристо об этом пишут. Если возникнут проблемы с семантикой, я переведу.
Впоследствии лишь закрепили то, что стало де-факто. Это также, как было с ситуацией с саблей фланговых офицеров обр. 1803г.
Тут же лейтенантики сначала понемногу, а потом все больше копировали капитанский образец. Понты-с. Всегда было во всех армиях, а уж во флоте...
Thom
Нашел некоторое подтверждение у Сима Комфорта. В 1812г. изменилась морская униформа. На пуговицах, пряжках и пр. дополнительно над якорем появилась корона. И Комфорт пишет, что на ушах (лангетах) морского оружия якорь тоже появляется с короной. Это не такой "железный" признак, как хотелось бы, есть исключения, но тем не менее признак...
С этим я у Комфорта не согласен. Наличие короны над якорем очень часто встречается на плакетках эфесов 5-шарикового стиля, которые датируются 1790-ранними годами 19 в., и, более редко, на эфесах кортиков того-же периода. Эта плакетка исчезла не палашах 1805 г., и изображение с неё опустилось на лангеты, у кого с короной, у кого без. Тут скорее нужен анализ предметов сделаных тем или иным производителем, потому что вполне возможно, что, скажем, Осборн и Ганби не ставили короны на ленгеты своих палашей, а у Салтера они были, и до 1812 г, и позднее.
По второму пункту - если следовать той, кого ты называешь "чуйкой", почему вдруг лейтенанты и warrant officers, т.е. мичмана, которые в 99 случаях из 100 не назначались лейтенантами, разве что если за какое-то геройство(ведь доказать что твой палаш принадлежал именно лейтенанту, кстати, невозможно) носили-бы капитанские-командорские-адмиральские палаши? С порядком в Королевском Флоте проблем не было, дисциплина железная, регуляции по офицерской униформе соблюдались до нитки. Спрашивается, почему-бы тогда мичману и шляпу капитанскую не надеть?
Ну раз ты не согласен с книжкой и автором (и заодно с моей чуйкой 😊), то тебе и доказывать... Давай достоверные примеры.
99% - это шутка такая? Особенно для военного времени... На одного лейтенанта 99 мичманов?
Посмотрим еще Анниса. Он пишет, что существовали промежуточные варианты, например со львиной головой и черной кожей. Это как объяснить, капитаны такие пользовали? По этому поводу у него есть ссылка на книжку (2-е издание 1828г.), что к 1814г. различие только одно - черная рукоять у лейтенантов и белая костяная - у старших офицеров. Кстати, у Комфорта есть экземпляр с эбонитом. Черная, но не кожа, думаю - опять же лейтенантский выпендреж.
И далее Аннис делает вывод, что вероятно львиная голова на лейтенантских эфесах вовсю использовалась уже через несколько (few) лет после 1805г.
Аннис также приводит примеры и костяной рукояти вкупе с рядовым поммелем, а также с белой акульей кожей 😊 Ну типичный же младшеофицерский выпендреж!
Регуляции регуляциями, но на некоторые вещи, плохо к тому же там описанные, получается, смотрели сквозь пальцы. Геройский флот, спасающий Англию и почивающий на лаврах 😊
А кто был владельцем моего палаша, к сожалению действительно неизвестно.
Но заказан он был у недешевых мастеров (их изделия стОили существенно дороже, чем импортные, к примеру достаточно массовые рункелевские), хорошо декорирован, имеет подогнанный размер клинка (а клинок неукорочен, если судить по его толщине у острия), но строго регуляционный. Мой вывод - достаточно ранний, скорее всего лейтенантский.
Thom
Твой наградной пример 1821(4) года, к сожалению, под эту схему не подходит.
Почему? Она в точности передаёт Предписания Адмиралтейства 1825 г. для шкиперов, их помощников и warrant officers(мичманов) - "...задник рукояти без декораций, с канавкой вокруг поммеля и вниз по спинке, с рукоятью из чёрной рыбьей кожи, оплетённой тремя золотыми проволоками, с травлением на клинке не посинённым и не золочёным."
Такие-же палаши предписывались и для midshipmen (кадетов-*мичманов*), только с клинками соответствующими их росту.
Thom
Посмотрим еще Анниса. Он пишет, что существовали промежуточные варианты, например со львиной головой и черной кожей. Это как объяснить, капитаны такие пользовали? По этому поводу у него есть ссылка на книжку (2-е издание 1828г.), что к 1814г. различие только одно - черная рукоять у лейтенантов и белая костяная - у старших офицеров. Кстати, у Комфорта есть экземпляр с эбонитом. Черная, но не кожа, думаю - опять же лейтенантский выпендреж.
И далее Аннис делает вывод, что вероятно львиная голова на лейтенантских эфесах вовсю использовалась уже через несколько (few) лет после 1805г.
Если дословно цитировать Анниса, "Это не достаточно определённо, но это всё что имеется на данный счёт...(по поводу черной рукояти и львиной головы имеется лишь портрет-скетч неизвестного лейтенанта с таким эфесом) ...Возможно что львиная голова пролезла на лейтенантские палаши через несколько лет после 1805." Собственно всё вышеупомянутое относится к одному палашу такого фасона в собрании НММ.
Возвращаясь к короне и датировки эфесов с ней или без неё, слева - 1805/т.н.1825, E.Emanuel/Сutler/Hard/Portsea. Фирма существовала с 1823 по 1880 г. Соответственно сам палаш датируется 1823-1827 гг. Короны нет.
Справа - палаш прибл. 1790-1800 г. Корона есть.
Мне думается что стоит произвести анализ достаточно убедительного числа таких эфесов от различных катлеров, чтобы либо подтвердить, либо отвергнуть присутствие или отсутствие короны, как фактора играющего весомую роль в их датировке, и, в следствие этого позволяющее датировать немаркированые палаши более точно. Я займусь этим.
Thom
99% - это шутка такая? Особенно для военного времени... На одного лейтенанта 99 мичманов?
Я написал именно ппро мичманов - warrant officers, а не про кадетов - midshipmen - "почему вдруг лейтенанты и warrant officers, т.е. мичмана, которые в 99 случаях из 100 не назначались лейтенантами, разве что если за какое-то геройство(ведь доказать что твой палаш принадлежал именно лейтенанту, кстати, невозможно) носили-бы капитанские-командорские-адмиральские палаши?"
Расширю то что написал выше -
Warrant Officer, звание соответствующее российскому/советскому мичману, который служил в этом звании до пенсии.
Midshipman - кадет, который мог стать лейтенантом, сдав соответсвующий экзамен.
Под категорию warrant officer попадали шкипера, их помошники, плотники, оружейники, заведующие пороховым погребом, их помошники, т.е. люди, работа которых требовала определённых научных (во всяком случае математических) знаний и весомых обязанностей, и позволявшая им получить формальное тому подтверждение своим званием. Такие мичмана очень редко переходили в ранг commissioned officers: за большое геройство w.o. мог быть произведён в midshipman, а за очень большое наверное и в лейтенанты.
Отношение 1 из 100 все равно остается на твоей "совести" 😊
Производить тщательный анализ не позволяет малость - недостаток материала. Предпочитаю верить книжкам.
Датировка же здесь в пределах 1808-1820 всегда будет иметь вероятностный характер. Когда скапливаются несколько вероятностных признаков какого-то события, вероятность этого события весьма возрастает. Математика...
Признаки, которые как мне кажется можно учитывать и которые указывают на начало рассматриваемого периода:
1. Эфес палаша полностью соответствует регуляциям, никаких львиных голов, эбонитов и кости (несмотря на заказ у дорогих мастеров и нерегулярных украшений клинка). Ступенчатый поммель и черная акулья кожа.
2. Достаточно короткий (26") и мощный клинок, более соответствующий понятию "палаша" в отличие от более поздних (до 32", практически шпажный клинок).
3. Якорь без короны на ушах эфеса (лангетах). Можешь не соглашаться с Комфортом, но раз есть такое мнение, вероятностным признаком это является.
4. Якорь на лангетах гравирован, впоследствии, как правило (ИМХО), имеет выдавленный рельефный рисунок.
5. Общие соображения - после войны сильно сокращались морские силы, офицеров переводили на половинное жалованье. Резко возрос вторичный рынок, сокращались новые заказы. Наверняка и у Осборна с Ганби были проблемы. Кризис... 😊
Еще немного соображений насчет короны на лангетах. Несомненно якорь под короной - не изобретение регуляций по униформе 1812г. Согласен, это нередко встречается еще в конце 18 века. Но само конкретное событие, изменение уставной униформы в 1812г. (пуговицы, пряжки и пр.), должно было подтолкнуть к аналогичным изменениям декора в ХО. Для заменяющей обр. 1805 сабли обр. 1827г. якорь с короной - стандарт. Комфорт тоже пишет, что отсутствие короны не означает автоматически датировки до 1812, но это - вероятностный признак...
Гравировка якоря может оказаться ключом к более-менее точной датировке. Нужно протрясти пару сотен таких палашей, составить спрэдшит по основным параметрам, может что-то и получится из этого выдавить.
Мой 1805. Старый ветеран, чьё состояние соответствует долгой носке человеком, который по всей видимости не мог назвать себя состоятельным.
На мой взгляд это очень ранний вариант, без ободка по окружности поммеля. Клинок без декораций, 32 дюйма.
Вроде как везде о ступенчатых поммелях говорится, гладких кажется и не видел...
Типа шутка - не от американской ли артиллерийской М1872 запчасти?
Thom
Типа шутка - не от американской ли артиллерийской М1872 запчасти?
Да, собрали с ребятами во дворе.
Вот похожий ранний ефес, без канавок на поммеле и планке, согласно бытуюшему мнению, возможно для лейтенанта, командуюшего судном. Отсутствие льва, но с белой рукоятью.
Есть ли фотка последнего предмета полностью, хочется посмотреть на клинок. А то эфес в таком виде просто очень похож на ополченческий вариант легкокавалерийской сабли обр. 1796г. Во флоте активно пользовались ХО на основе обр. 1796г., но это еще до регуляций 1805г.
Сейчас поискал, но нашел также экземпляр с гладким поммелем, все-таки были и такие варианты. Так что вполне нормальный у тебя палаш 😊, жаль из него нельзя извлечь дополнительную инфу, изготовитель-первый владелец и т.п. Ножен, поди, как и у меня нет?
Вот, на мой взгляд, какая складывается приблизительная прогрессия эфесов палаша лейтенантов и (обеих разновидностей) мичманов -
Года прибл.
I.
1801-1808
Задняя планка и поммель гладкие, без декораций и рельефа; поммель в форме гладкой голубиной головы. Дужка в форме "реверс Р". На лангетах гравирован обвитый канатом якорь с короной или без короны. Рукоять по форме кисти руки.
II.
1808-1820
Поммель в форме голубиной головы, обведённой одной или несколькими горизонтальными канавками. Дужка в форме "реверс Р". На лангетах либо гравирован обвитый канатом якорь с короной или без короны, либо лангеты отлиты с этими-же символами, но в рельефе. Рукоять по форме кисти руки. Постепенно эфес утолщается, выпрямляется закруглённость рукояти и уменьшается длина квильёна. Более ранние палаши этого типа отличаются от более поздних менее массивными параметрами эфесов.
III.
1820-1831
Поммель в форме голубиной головы, разделённой одной или несколькими горизонтальными канавками. Поммель более массивный, чем у типа I и раннего типа II. Дужка в форме "D". На лангетах либо гравирован обвитый канатом якорь с короной или без короны, либо лангеты отлиты с этими-же символами, но в рельефе. Толщина латунных частей больше чем у Типов I и II, квильён широкий и короткий. Рукоять прямая, или по форме кисти руки, но с меньше-выраженой закруглённостью чем у типов I и II.
Имеет право теория на существование. Гладкие, возможно действительно более ранние, возможно даже до принятия уставного образца в 1805г.
Но думаю, ступенчатые, с канавками на поммеле, появились уже в 1805.
Кстати у тебя примеры все с гравировкой на лангетах, как на теорию отразится наличие на "ушах" рельефного рисунка якоря?
Будешь и дальше копать?
На oldswords есть еще пара образчиков с черной эбонитовой рукоятью, один из них со львиной головой...
Знаешь, из того что есть у Анниса, Комфорта, НММ, и на олдсвордс, таки большинство палашей с якорем без короны, вне зависимости от классификации. Я предпологаю что всё зависило от цены. Ведь гравировать гораздо легче, быстрее и дешевле, чем отливать, а потом доводить вручную рельеф и детали. А простой якорь, без короны, гравировать было быстрее всего.
Соберём ресурсы, сделаем статистический подсчёт?
Насчёт львиных голов с чёрной рукоятью даже не знаю что сказать. Скорее всего лейтенантские, как Аннис пишет, а может чем чёрт не шутит, даже и мичманские, для богатеньких. Он, кажется, назвал подобные эфесы *уродцами*.
Львиная(!) доля 1805-х всё-таки относится к типовым эфесам - 1.белая рукоять, львиная голова, якорь с короной или без; 2. чёрная рукоять, голубиная голова, якорь с короной или без.
Вы тут смотрели для статистики?
http://www.nmm.ac.uk/collections/search/listResults.cfm?sortby=title&category=edgedweapons&name=Sword&startrow=21
Смотрели. НММ=NMM 😊
Thom
Кстати у тебя примеры все с гравировкой на лангетах, как на теорию отразится наличие на "ушах" рельефного рисунка якоря?
С рельефом нужно разобраться. С одной стороны, это по всей видимости более поздняя характеристика. С другой, тяжесть офицерского кошелька скорее всего выдвигала решающий аргумент в отношении декораций. Пока воздержусь от обобщения на этот счёт.
Кстати, вот брат твоего клинка. Присутствуют и дельфины, и обвитый лавровым венком якорь, но их не видно на фото.
Похоже что оба из под резца одного и того-же мастера, что трудился у ОиГ.
Если воспользоваться биографией последнего владельца этого палаша (его имя гравировано на устье ножен), то это скорее всего трофей Войны 1812-1815 гг.
Твой палаш, соответственно, можно датировать точнее чем я предпологал, а именно 1808-1815 гг., что замечательно с точки зрения его исторической важности!
Обрати внимание насколько выгнута/скошена вперёд задняя планка, по отношению к клинку на твоём палаше, и палаше капитана ФСШ Тренчарда. Интересно насколько это характерно для ОиГ..
Американский военный трофей? А как бы почитать биографию капитана и посмотреть бы дополнительные фотки?
Эфес, на мой взгляд ремонтировался, наклон и положение рукояти немного неестественно. Для такого типа оружия неудобно. Может чуть погнут хвостовик, или разболтана рукоять.
Гравировка есть очень похожая, один-в-один, но дамы-ангелочка (кто, кстати?)с якорем у меня нет. Хотя это капитанский палаш...
Но ухо-лангет примечательны. Штамповка-литье-пайка. Явно чуть более поздняя технология, особенно интересная, что применена у тех же мастеров, для потока. Так что все-таки можно ограничить у моего палаша верхнюю границу 1812 годом 😊
Спасибо за пример, интересно.
Явных следов ремонта на етой фотографии не вижу, если честно.
Палаш находится в коллекции Музея Смитсониан в Вашингтоне.
Женская фигура с якорем сперва показалась мне стилизацией то-ли Британии, то-ли Минервы. Одним словом - довольно не-канонично изображенной аллегории Победы.
Приглядевшись, обратил внимание на нечто похожее на крылья за спиной у женской фигуры. Вкупе с указывающим на небо указательным пальцем можно с уверенностью сказать что это ангел-хранитель, опирающаяся на якорь(в данном случае ещё и символ надежды, помимо своего материального предназначения), персонаж порой встречающийся на клинках британских морских сабель начала 19 в.
Приобрел по случаю такую. Клинок ромбовидной формы, с ныне изношеной гравировкой - цветочные узоры, трофеи, якорь под короной.
Есть у нее один маленький, но значимый секрет.
А вот какой? 😊
Интересный, более поздний предмет, но мне кажется, что до 1820г. (к примеру, 1815-1820).
Ромбовидные клинки мне все чаще попадались на памятных-подарочных предметах, реже на военных коммерсантах, типа у офицеров Ост-Индской Компании.
Блин, не вижу секрета, разве что связанное с дужкой эфеса, наверняка где-то замаскировал на своих фотках. Хоть намекни...
Thom
Блин, не вижу секрета, разве что связанное с дужкой эфеса, наверняка где-то замаскировал на своих фотках. Хоть намекни..
Не буду тебя мучать. Я уже попробовал на одном знакомом. Туго пошло без перспективы. Ети фото сами всё говорят.
Клиночек коротенький, всего 25 дюймов. Соотвественно и ефес тоже миниатюрный. Мичманская шпажка, сделаная для мальчика.
Без масштаба ответить на это трудновато.
Выбрал бы себе лучше старшеофицерский палашик в дополнение.
Жду правильного палаша. Xочется более ранний вариант.
У тебе что нового в коллекции? А-то пропал и не показываешься.
Пока ничего, к сожалению. Трудности с доставкой в Россию, да и другие проблемы. Ну да ничего, прорвемся 😊
Thom
Ну да ничего, прорвемся
Несомненно!
Кстати, собираю сейчас потихоньку деревянную модель испанского галиона, весьма познавательная штука, связанная с морской историей. Если понравится, соберу какой-нибудь английский кораблик наполеоновских времен, но только не Виктори 😊
Фото галеона в кают-компанию!
Пока готов корпус, еще обшивать, рангоут, такелаж... Дело небыстрое, какое там фото...
Thom
Пока готов корпус, еще обшивать, рангоут, такелаж... Дело небыстрое, какое там фото...
Фото прогресса постройки галеона - в кают-компанию.
Не знал что такое исконно-русское слово как "попа", на самом деле "корма" по-испански.
Легкий голландский фрегат не подойдет? 😊
Сами сделали? Доробатывать будете?
Сделал, но уже довольно давно, лет 15 тому назад. Дорабатывать уже поздно, красить и ставить паруса нужно было при сборке. Да я его таким и задумывал.
Да ладно, что там на мой смотреть, на голые шпагоуты... Как обошью, будет фотка.
Thom
Да ладно, что там на мой смотреть, на голые шпагоуты...
Поэт!
Ну, дык, мастерство не пропьешь...
А вообще рекомендую подобрать подходящий кит и собрать какой-нибудь кораблик подходящей эпохи. Познавательно и интересно.
Не, это не для меня. Вроде и работаю по спецальности, где микроны решают всё, а на такие мероприятия бог терпения не дал.. 😞
Выставил-бы предмет какой? А-то и поговорить по сабжу не с кем...
Хотелось бы, но толком и нечего... Выставляй ты, можно не свое, на оружйные развалы небось ездишь, сфоткай какую-нибудь причудину 😊
Поиск не дал результатов по поводу британской морской сабли 1827 г.
Неужто не обсуждали тут?
Их есть парочку у меня. У тебя наверняка тоже. Откроем тему?
Давай, почему бы не поговорить 😊. Была и у меня парочка, одну уже отдал.