Обсуждение не основных вопросов возникших в теме - Шашка история, версии...

Есаул ТКВ

Господа в теме "Шашка история, версии.." http://guns.allzip.org/topic/79/589998.html возникло много не основных вопросов, как вижу многим весьма интересных, по оружию (не шашке), технологии, материалам, названиям оружия, этнографии и т.д.. Предлагаю их обсудить здесь, в паралельной теме, что бы не загружать основную, и так многостраничную и перегруженную посторонними разговорами. Копируйте сюда из основной темы интересующие посты или их части и обсуждайте. Я тоже с удовольствием приму в этом участие. От себя лично, как автора темы, прошу себя вести этично и не оскорблять других участников напрямую. Про казаков тоже можно обсуждать. С уважением ко всем участникам.

Есаул ТКВ

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Я тут уже приводил цитату из Татищева - как это ни забавно звучит, но именно от черкесов первые казаки и произошли.
--------------------------------------------------------------------------------
пост 184 от Muzei

у не надо про казаков от черкесов. ))))
Д'АСКОЛИ
ОПИСАНИЕ ЧЁРНОГО МОРЯ И ТАТАРИИ
СОСТАВИЛ ДОМИНИКАНЕЦ ЭМИДДИО ДОТТЕЛЛИ Д'АСКОЛИ,
ПРЕФЕКТ КАФФЫ, ТАТАРИИ И ПРОЧ. 1634 Г.
"Есть еще другие казаки, московские, сходные с польскими, которые спускаются по Танаи (Tanai); на море и на суше они поступают, как прочие.
Те и другие козаки очень дружны между собою, хотя их государи ожесточённо воюют друг с другом. Утверждают даже, что среди московских казаков есть много польских, и это правдоподобно, так как московы (Moscovi) по природе трусливы и весьма робки (codardi et timidissimi), малоопытны в военном искусстве, а казакам необходимо иметь большой навык и львиное сердце (cuor di leone) 22."

Есаул ТКВ

Многосторонний вопрос, или это о разных московитянах и казаках? Вот например следующее предложение в переводе Луки (1625) из которого предыдущие предложения были про оружие. "С тех пор как черкесы подчинились московитянам, они сделались искуснее в военном деле".

Есаул ТКВ

Mower man:

предлагаю обсудить, произошли ли казаКи от казаХов, или это просто случайное совпадение...
Интересный факт, часть казахов младшего джуза, или казаков как они себя называют имеет родовое название черкес, тоесть черкес казак. Не про них ли интересно Лука писал? Или не про тех ли потомков черкасских казаков которые как известно числом 500 человек в дружину Темрюка были в 1565 году были направлены?

Древесный уголь

Обличьем казахи на казаков как-то не очень смахивают. Даже совсем- наоборот.

Есаул ТКВ

posted 1-3-2010 01:02 Товарисч
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую!Смотрел, смотрел и не вынесла душа поэта))))Точно откуда произошла шашка, такая, какой мы её знаем-не скажет наверное никто)Но то,что произошла она от сабли, а не от ножа мне кажется более вероятно. От неё она взяла и размер ,и изгиб, и одностороннюю заточку, да и рукоять во многом тоже. А вот с тем, что сабля пришла с Востока, а точнее с Алтая(где ещё на заре нашей эры уже хорошо была развита металлургия),я надеюсь никто спорить не будет?Алтай же населяли тюркские народы. Поэтому именно они и оказали решающее влияние на появление сабли и как её прообраза шашки. А кто там первый додумался"отбить"у сабли гарду и перевесить её лезвием вверх, будь то казак или черкесс, мне кажется не столь уж и важно. Теперь слово в защиту казаков))))Мовер мэн почему-то на них зол, но это не даёт ему право обсирать то,что они сделали для России!Может у него в Казахстане казахи и дубасили друг друга вёслами, хотя врядли, ведь там степи... Но если есть может у них такой обычай-то тогда результат на лицо, как говорится... О том какие из казаков вояки-не ему рассуждать!Наполеон сказал:"Дайте мне 10000 казаков и я покорю мир"Ну может и преувеличил, но во всяком случае дядька был не простой, и видимо знал глубину вопроса))))Кстати он сам чуть-было к ним не попал в плен. А при Аустерлице эта конница из сброда, да с хреновым оружием(как выражается Мовер)Взяла да и опрокинула французских кирасир, и спасла от плена уже русского императора. Англичане и турки-тоже пытались создать что-то подобное, но не вышло, а их дебилами-ну никак не назовёшь!!!Ермак для России взял Сибирь, а Дежнёв,Хабаров, Поярков-Дальний Восток и Аляску. А это в несколько раз превышает границы именно Руси!В войне 1812г казаки сыграли огромную роль, что отмечали ,как враги, так и союзники. Платова французы и англичане просто закидали титулами и подарками. В ПМВ брусиловский прорыв кто в основном совершил?А в гражданскую кто больше всех отличился(причём,как с одной, так и с другой стороны)?А своими личными врагами кого фюрер назвал?То то и оно. Не надо пургу мести, то,что тут понаписал Мовер-это даже не ахинея, а АХИНОТА!Пользуйтесь, новое понятие родилось))))
Вот ещё интересный пост с основной темы на обсуждение поступил.

Есаул ТКВ

АланАс
Несколько вопросов Aspeed,у:
Меня заинтересовали слова насчет адыгского происхождения харалуга, как оно переводится?
--------------------------------------------------------------------------------


В том и дело что харалуг - это прямое название особого сорта узорчатой стали. Если произносить правильно то будет "хоаральгъу", в буквальном переводе "хоара" - породистый скакун, "льгъу" - опаливать, сжигать шерсть. Насчет технологии производства ты наверняка в курсе - всадник с раскаленной заготовкой скачет и машет будущим мечом.
И при этом напрашивется прямая цепочка. У славян, по отзывам персидских современников, оружие долго производилось из стали, булат же не производился, поскольку оказывался недостаточно прочным на морозе. Примерно в 10 веке начались первые контакты славян с черкесами (тогда их называли косоги) - у которых давно имелся узорчатый булат - харалуг. И очень скоро у славян появляются мечи из узорчатой стали, не боящейся мороза и с тем же названием, но в русской транскрипции - "хоролужные".

Я как-то говорил об этом с Архангельским. Он согласился с тем что цепочка выстраивается логичная, но указал что доказательств не существует - и это правда.

По мечу, сабле отвечу попозже. В чем Есаул прав - что с некоторых пор эти слова вышли из употребления и все длинное клинковое оружие адыги стали называть сашхо. Но собственные названия для разных видов холодного оружия все еще существуют, и есть люди которые их помнят. Четко отделяется меч от палаша, палаш от сабли, есть название для других типов оружия, по-особому называется даже сильно изогнутая иранская сабля.

Есаул ТКВ

Алан АС:

Про харалуг слишком большие натяжки, так можно притянуть за уши, что угодно. Вероятно.. могло быть.. порода лошади и паленная шерсть ..от касогов к русичам... В общем несерьезно это. Архангельский наверное из вежливости покивал головой Да и не верю я в булат на Сев. Кавказе, включая Дагестан. Не из-за исключительности булата, просто дорого и не нужно никому здесь это было. Простые сорта булата ничем не лучше амузгинских или чеченских клинков, скорее хуже.

Слышал наверное, у нас, карачаевцев, есть фамилии Болатовы(по-русски означает Булатовы),Болатчиевы(Типа Булатники, Булатоделатели или вроде того).Чего проще, объявить-вот мастера-булатники и дело с концом, тем более есть сведения о регулярных покупках на рынках Грузии стали в отливках кг по 5,чем не знаменитый вуц.
А смысл в том, что на карачаевском языке булат означает любую сталь.
То же в книге Асхабова"Чеченское оружие"-Горда болат, Чилла болат и т.д.
Но не обязательно это булат. Чтобы доказать это нужны не термины, а реальные клинки из булата, точно атрибутируемые по месту изготовления.
Таковых увы нет, в том числе и чеченских.

Вот про харалуг читал славянскую версию, совершенно неубедительно.
А вероятнее всего тюркский термин, сабли то принесли на Русь именно тюрки. И названия сортов булата Каратабан, кыркнардубан и пр.-тюркские. Харалуг скоре Каралукъ должно читаться, что то типа простого булата(кара-черный, простой, еще в некоторых значениях употребляется).

Foxbat

Есаул ТКВ
Про казаков тоже можно обсуждать.

Как насчет их участия в еврейских погромах? Тоже можно обсуждать?

"В ряде случаев погром, начатый одной из сражающихся сторон, продолжали войска другой. Например, в Белой Церкви в конце августа 1919 г. погром начали петлюровцы, после их ухода банда атамана Зеленого превратила погром в резню, а затем его продолжили терские казаки из Добровольческой армии. "

Есаул ТКВ

Aspeed

И при этом напрашивется прямая цепочка. У славян, по отзывам персидских современников, оружие долго производилось из стали, булат же не производился, поскольку оказывался недостаточно прочным на морозе. Примерно в 10 веке начались первые контакты славян с черкесами (тогда их называли косоги) - у которых давно имелся узорчатый булат - харалуг. И очень скоро у славян появляются мечи из узорчатой стали, не боящейся мороза и с тем же названием, но в русской транскрипции - "хоролужные".Я как-то говорил об этом с Архангельским. Он согласился с тем что цепочка выстраивается логичная, но указал что доказательств не существует - и это правда.


--------------------------------------------------------------------------------
Zak

Сорри, бред. Остается прислушаться к остальным постам.

Вот выпил сегодня вечером водочки и закусил Казачьей национальной закуской, икрой красной (ведь за уралом в своей вотчине у Кучума отобранной, красную икру под водочку именно казаки распробовали, да и небыло тогда там водки больше не у кого, что бы закусывать)и мысля как всегда после этого приходит.. Вот думаю копья харалужные, это оопределение к которому можно поставить вопрос какие? Вот и поставил вопрос. Если как пишет Солтан ХАРА это тюрское КАРА, значит чёрные по тюрски. Так? Ну а, что же тогда ЛУЖНЫЕ? Просматривается корень ЛУЖ. Такой корень я знаю в слове ЗАЛУЖИВАТЬ, ЛУЖЕНИЕ, тоесть покрывание метала... Так думаю.. чем же метал можно покрыть, что он станет чёрным? Ба..да этож воронение, которое сейчас иногда называют чернением. Вспомнился и старинный рецепт такого чернения, который я применял для чернения штыка (не лез в гнёзда шашки М1927, пришлось подтачивать, ну и воронить потом т.е. чернить простейшим способом "Смазав таковую деталь не солёным салом нагревают на огне до выгорания сала и охлаждают в воде" вот и весь рецепт. Поэтому думаю Харалужный- Каралужный это покрытый черным, или как сейчас говорят сравнивая с чёрной вороной - воронёный или чернёный, тоесть копья харалужные это возможно копья чернёные (воронёные), а делалось это, что бы копья не ржавели и не блестели выдавая присутствие воина или войска врагу. Востановить, же такое чернение-воронение например после заточки копья (особенно актуально если с листовидным наконечником),воину было проще простого, помазал салом и в костёр сунул, а затем в речку.. Вот бы Архангельский удивился, что всё проще простого, выпил, закусил красной икоркой по обыкновению, и мысля тут как тут.., главное записать, а потом вторую опрокидывать... а то утром уже не вспомнил бы... Вот такое мнение, что копья Харалужные это копья чернёные. Тоесть тюрское кара, со временем вытеснило славянское ЧЕР (чёрный),а корень ЛУЖ в слове лужёные отпал за ненадобностью, и так в современном языке понятно, а окончание осталось, получилось ЧЕРНЁНЫЕ, а слово ХАРЛУЖНЫЕ исчезло, вот и не знал никто, что это такое, голову ломал, пока не пришло время, место, водка и красная икра. Ваше мнение господа специалисты на этот счёт? С ув.

Есаул ТКВ

Как насчет их участия в еврейских погромах? Тоже можно обсуждать?
Погромы я думаю тоже можно.. и причины их вызвавшие тоже..

Foxbat

Есаул ТКВ
Погромы я думаю тоже можно.. и причины их вызвавшие тоже..

А зачем? Форум-то оружейный.

товарисч

Погромы были по всему миру практически. и я так думаю, что на пустом месте во стольких местах они врядли-бы возникли. Евреи-тоже не белые овечки))))Достаточно сказать, что они ЗАДОЛГО ДО ГИТЛЕРА противопоставили одну нацию всем остальным, да ещё и заявили. что все прочие-это гои(а гой-это не человек, а как-бы животное в человеческом облике, поскольку основногов. что его отличает от животных т.е. души у гоев-нет)Каково?Даже фюрер до такого не додумался!!!У него несколько наций избранных хоть было, а остальные-второстепенные, но ЛЮДИ по крайней мере. Теперь о говне... Так вот дерьмом были как раз не казаки(которые защищали свою страну и от внешних врагов и от внутренних),а те кто в апломбированных вагонах на немецкие деньги(т.е.на деньги врагов с которыми тогда их страна воевала)ввозили в Россию оружие и немецкие и еврейские же идеи. Затем они этот народ и обманули, да ещё и кровушкой напоили вдосталь. Так,что казачки да и другие здоровые силы я считаю допустили слишком много мягкотелости, что и привело ко всем известным событиям. Ну а за погромы коммисары С ЛИХВОЙ рассчитались. Там не десятки уже пострадали, как при погромах, а миллионы!Да сам Израиль начал с того, что устроил резню паллестинцев, и англичан пощипал не слабо. А теперь прикрываются холокостом, хотя при чём здесь арабы-не понятно!Русских и других народов в войну погибло НЕИЗМЕРИМО больше(в Белоруссии-каждый третий),так мы же не вопим об этом чуть, что на весь мир!Немного отвлеклись от темы, но думаю истории оживлять в мозгах некоторых людей время от времени полезно.

Древесный уголь

Я за чернение- воронение! В отличие от меча в ножнах- копьё всегда на виду, высоко. Всё логично!

вольга

\\предлагаю обсудить, произошли ли казаКи от казаХов, или это просто случайное совпадение\\

"Тарих-и Рашиди" Мирза Хайдар, писал: "Поскольку вначале они(ханы Кирей и Джанибек со своими родами) уходили от людей(из Узбекской Орды), отделялись от них и некоторое время бедствовали и скитались их назвали казаками(то есть "скитальцами" занимающийся часто разбоем). Это имя закрепилось за ними"

Именно социальное значение термина "казак"("скиталец" живущий разбоем) указывает другой средневековый историк Махмуд бен Эмир Вали, когда говорит: "Так как в [самом] начале [после] прибытия в Могулистан они проводили время в набегах на калмаков и грабежах [их] и на окраинах областей занимались разбоем, к этому народу (тайифа) пристало имя казак"

В 1534 году находившийся у ногаев русский посланец Данила Губин доносил царю Ивану Грозному о народе казак: "А казаки, государь, добре сильны, а сказывают Ташкен воевали и ташкенские царевичи с ними дважды бились, а казаки их побивали"

ЯРЛ

А вот такой термин в литературе встречается - КАЗАКОВАТЬ, я его правильно понимаю или нет? Или это не толерантно?

вольга

\\А вот такой термин в литературе встречается - КАЗАКОВАТЬ\\

По Захир ад-Дину Мухаммед Бабуру(причислявшиму себя к казакам, во время скитания)"казак"- "неутомимо, с отвагой угоняющий табуны врага", и находящийся в "казаклыке"(скитании) или по-русски в "казачестве" или "казаковании" 😊

Сохатый

товарисч
что все прочие-это гои(а гой-это не человек, а как-бы животное в человеческом облике, поскольку основногов. что его отличает от животных т.е. души у гоев-нет)
Сначало выучите идиш или иврит, а потом несите чуш, для безграмотных, как вы, цитирую википедию:


Гой в современных иврите и идише - обозначение нееврея (не-иудея в иудаизме, аналогично слову «иноверец» в русском языке).

to: Foxbat
Лис, нахес ты тему с погромами поднял? Не было тебе ясно, что антисимиты сразу откликнутся и расскажут нам как наши деды русскую кровь на немецкие деньги пили? Или о том, что погромов не было? Или о том что русских в боях в ВОВ больше погибло (что в принципе любому дураку ясно если противопоставить процентное соотношение русского и еврейского населения)? А том что евреев как нацию вырезали все кому не лень никто говорить не будет.

Есаул ТКВ

Есаул ТКВ
Погромы я думаю тоже можно.. и причины их вызвавшие тоже..


А зачем? Форум-то оружейный.

Вот поэтому и пишете чем громили, а остальном оно действительно как бы не потеме, но рот затыкать не буду, тут уж сами решайте писать или не писать..

Harryflashman

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы вольга:
[Б]
ъТарих-и Рашидиъ Мирза Хайдар, писал: ъПоскольку вначале они(ханы Кирей и Джанибек со своими родами) уходили от людей(из Узбекской Орды), отделялись от них и некоторое время бедствовали и скитались их назвали казаками(то есть ъскитальцамиъ занимающийся часто разбоем). Это имя закрепилось за нимиъ
Именно социальное значение термина ъказакъ(ъскиталецъ живущий разбоем) указывает другой средневековый историк Махмуд бен Эмир Вали, когда говорит: ъТак как в [самом] начале [после] прибытия в Могулистан они проводили время в набегах на калмаков и грабежах [их] и на окраинах областей занимались разбоем, к этому народу (тайифа) пристало имя казакъ
В 1534 году находившийся у ногаев русский посланец Данила Губин доносил царю Ивану Грозному о народе казак: ъА казаки, государь, добре сильны, а сказывают Ташкен воевали и ташкенские царевичи с ними дважды бились, а казаки их побивалиъ
[/Б]
[/QУОТЕ]

Ето всё говорилось о КазаXах, которые отделились от Узбеков ( сами Тюрки). Посему и Ташкент грабили. А Узбеки с Казахами очень даже влиятельны были в Могульской Индии, набеги делали, Бадахшан контролировали.
Казаков ( запорожских, донских или каких ещё) в Индии не было, окромя, может, туриста какого за сувенирами рванувшего .

Сохатый

Плач Ярославны, кстати, начали вы 😛 Типичное дело для антисемитов где надо и не надо поплакаться как им евреи на любимую мазоль немецкими деньгами наступили.

Harryflashman

Товарисч,
К вашему сведению: гой на Иврите просто народ, и относится сие слово к евреям тоже. Б-г, делая завет с Авраамом, обещал ему сделать его потомков ".. гой гадольъ...", т.е. "большой народ". Приняв Тору, евреи себя отделили от других народов (гоим), правила отношений между ними тоже регламентировались и фанатизма в начале было много, но не больше чем в христианстве с инквизицией, Варфоломеевской ночью, восстанием Xмельницкого против католической Польши или даже современной Югославии с католическими хорватами режущими ортодоксальных сербов и наоборот, и обеими группами убивающими боснийских мусульман. Единственное еврейское государство до Израиля, Xазарское царство, было к другим религиям крайне терпимо. А в Израиле живёт 1.5 млн Арабов с членами парламента, мечетями, церквями, школами, газетами, колледжами и пр. И по 5-му пункту с работы не снимают. Вы уж лучше бы кулаком погрозили Саудовской Аравии, где нельзя ввести Библию/Евангемлие, и всё окромя ислама запрещено.
Шульхан Арух вы явно не читали, а цитируете какого-то другого неинформированного дяденьку. Шульхан Арух не говорит о душах, религиозных концепциях и т.д. Ето просто книга суммирующая как практически выполнять заповеди: в каком часу начинается Субботний обед, как хоронить родственников, сколько свидетелей должно быть при заключении брака, как соблюдать кошерность и т.д. Так что, как говорил Коровьев, а ето вы соврамши :-)
Свердлов с Троцким, таки да :-) А что, покойник Вовочка Ульянов тоже евреем был? Заберите его себе, вместе с грузинами Сталиным и Орджоникидзе, "казаком" Будённым, поляком Дзержинским, русскими Кировым, Xрущёвым, Ворошиловым, Маленковым, Брежневым, армянами Камо, Микояном, Шаумяном и хер ещё знает каким другим коммунистическим сбродом. Массовый погром в Российской Империи, вежливо называющийся Великой Октябрьской, делался дружно руками всех, без исключения.
То, что казаки в Российской Империи использовались против невооружённого населения, и радостно сию задачу выполняли тайной не является. Заодно грабили, насиловали и жгли дома. Армию, с офицерами-дворянами на такие "операции" не посылали даже: понятие чести офицерской было!
Евреи восстание в Варшавском гетто не подавляли, ето вы недочитали: они его начали, и против немцев стояли дольше чем вся Польская армия в 1939. Капо в концлагерях были, таки да.
В общем, дышите глубже, вы явно очень взволнованы:-)

Harryflashman

Товарисч:
Если-бы все евреи в Польше вступили в польскую армию, а не прятались, то ой как-бы не сладко немцам пришлось, и ниОсвенцима, ни других лагерей-просто не было.

Товарисч, голубенький мой, ежели английский знаете, пойдите на Интернет, да почитайте.
1939:
Общее население Польши: 33 млн, евреев 3.3 млн (10%)
Польская Армия: 1 млн, евреев 130,000 ( 13%)

Но я очень рад вашей уверенности, что ежели бы больше евреев в Польской Армии было, да Арик Шарон с Моше Даяном во главе, тогда бы и Нацистской Германии и СССР полный пипец бы был... Я думаю, правильно соображаете...

Mower_man

Есаул ТКВ
Вот поэтому и пишете чем громили, а остальном оно действительно как бы не потеме, но рот затыкать не буду, тут уж сами решайте писать или не писать..

Любезный, "рот затыкаю" тут Я, одеяло не по рангу тянешь, кому и что разрешать.

ЗЫ - "ТОВАРИЩУ", персональное замечание, еще хоть слово насчет погромов и прочих дел из цитатника ревизионистов, забаню на годик для началу.

Mower_man

прикрою тему на пару дней, завоняло тухлым....

товарисч

Понял, но не я о них первый начал...

Gesss

Вот выпил сегодня вечером водочки и закусил Казачьей национальной закуской, икрой красной (ведь за уралом в своей вотчине у Кучума отобранной, красную икру под водочку именно казаки распробовали, да и небыло тогда там водки больше не у кого, что бы закусывать)и мысля как всегда после этого приходит.. Вот думаю копья харалужные, это оопределение к которому можно поставить вопрос какие? Вот и поставил вопрос. Если как пишет Солтан ХАРА это тюрское КАРА, значит чёрные по тюрски. Так? Ну а, что же тогда ЛУЖНЫЕ? Просматривается корень ЛУЖ. Такой корень я знаю в слове ЗАЛУЖИВАТЬ, ЛУЖЕНИЕ, тоесть покрывание метала... Так думаю.. чем же метал можно покрыть, что он станет чёрным? Ба..да этож воронение, которое сейчас иногда называют чернением. Вспомнился и старинный рецепт такого чернения, который я применял для чернения штыка (не лез в гнёзда шашки М1927, пришлось подтачивать, ну и воронить потом т.е. чернить простейшим способом "Смазав таковую деталь не солёным салом нагревают на огне до выгорания сала и охлаждают в воде" вот и весь рецепт. Поэтому думаю Харалужный- Каралужный это покрытый черным, или как сейчас говорят сравнивая с чёрной вороной - воронёный или чернёный, тоесть копья харалужные это возможно копья чернёные (воронёные), а делалось это, что бы копья не ржавели и не блестели выдавая присутствие воина или войска врагу. Востановить, же такое чернение-воронение например после заточки копья (особенно актуально если с листовидным наконечником),воину было проще простого, помазал салом и в костёр сунул, а затем в речку.. Вот бы Архангельский удивился, что всё проще простого, выпил, закусил красной икоркой по обыкновению, и мысля тут как тут.., главное записать, а потом вторую опрокидывать... а то утром уже не вспомнил бы... Вот такое мнение, что копья Харалужные это копья чернёные. Тоесть тюрское кара, со временем вытеснило славянское ЧЕР (чёрный),а корень ЛУЖ в слове лужёные отпал за ненадобностью, и так в современном языке понятно, а окончание осталось, получилось ЧЕРНЁНЫЕ, а слово ХАРЛУЖНЫЕ исчезло, вот и не знал никто, что это такое, голову ломал, пока не пришло время, место, водка и красная икра. Ваше мнение господа специалисты на этот счёт? С ув.
Ушел я из темы про ШАШКУ. Тихо ушел.
Ну нельзя в такой теме обсуждать фантазии.
Зато в этой как видно, простор огромный!
😊 😊 😊 Вот выпил я к вечеру русской водочки, кристальной, не паленой. Закусил исконно русскими грибочками, груздечками упругими, а мы же любим водочку - грибочками закусывать, и мысли посыпались одна за другой:

"Лютовал тюркский басурманин на землице русской, вероломно захваченной, правила свои пытался устанавливать. Едет бывало вельможа-черноглазый, а крестьяне его встречают словами - Папа Ага, Папа Ага... и шапки при этом снимают, а коли кто забудет или замешкается, того этот басурман камчей хлестанет и ею же в шапку тыкая рявкнет ПАПАГА! Так слово "ПАПАХА" и появилось... свои шапки мы правда на степной манер "малахаями" звали, а вот их черкасскую - папахами."

"А детишки басурманские, подбегали бывало к витязю-бранному, и пальченками тыкая в заряды его пороховые верещали - дай позырить, дай позырить.. А самому настойчивому, наш стрелец и отвечал - Зырь Гад. Так у них "газыри" и пошли-прижилися..."

"...А коли в морозный день, по нужде из избы выходить приходилось, всяк-не дурак, выглянув отмечал - Брррр... как... (холодно), и шкуру медвежью на плечи накидывал. Так в "Бурках" зимы и передюживали. И кому же как не русским, с нашими лютыми морозами, быть прародителями сей меховой накидки."

....тут меня жена как толканет - Спать иди уже... и безжалостно оборвала череду явившихся мне откровений. 😊 😊 😊
Надеюсь я никого своей шуткой не зацепил. Бывает и из шутки - научная концепция вырисовывается, а если и нет, так хоть улыбку выдавит. Без обид...

Есаул ТКВ

Gesss приветствую. Я скажу честно при всех раскладах я к тебе с уважением отношусь, т.к. высказывая критику, ты единственный всё же, исходя из познаний и материалов темы, проанализировал и правду сказал, о том, что пока шашки иконографически у других народов кроме как у казаков, не обнаружены. Ну а если сюда добавить отсутствие ахеологических находок шашек и отсутствие писменных упоминаний говорящих о наличии признаков оружия, схожих с казачьей шашкой 18 века у др. народов, версия становится более монументальной (ну да это уже моё мнение). Ну да я сейчас не про шашку собственно хочу сказать, всё, что по шашке я хотел обсудить (отсутствие иконографии у черкесов), мы уже обсудили ( разве Zak, хорошо бы было, если предоставит рисунки из заведомо известного оригинала Готлиба, или напишет, что его рисунки не от Готлиба), а выводы собственно я уже сделал довольно давно.. Попробовал закусить по твоему примеру грибочками (жена у меня их любит, поэтому есть).. ничего вродебы но своё оно как-то привычнее, не выдержал и ложкой в банку за икоркой всёже полез.. Ну а мысля как всегда после первой, тут как тут.. Вот, что хочу спросить по поводу этой мысли.. Как думаешь, почему определение "харалужные" упоминается только в отношении копий? Почему не упоминается в отношении мечей? Ведь булат, как принято переводить "харалужные" , имеет свои преимущества именно на длиноклинковом оружии (совокупность свойств твёрдой стали и мягкого железа), ну а на колющем древковом, где нагрузки не перпендикулярно приложены, а в основном идут вдоль оси наконечника( слабое место у копий там где они трещат), булат со своими свойсвами вроде бы как то и не очень нужен, особенно рядовым дружинникам.. Какие соображения на этот счёт? С ув.

Gesss

Приветствую!
Коль пошел обмен любезностями, то скажу. Мне в душе, очень хотелось бы чтоб ваша версия о преемственности шашки оказалась если не доказанной, то хотя бы сильно весомой. И попытка найти ПРАВДУ - это уже достойно уважения. Главное не перегибать.
По харалужному оружию, я придерживаюсь версии "татарских корней". Цветистая сталь - кара-лык. А по поводу копий, не знаю. Есть упоминание и о мечах. "...Половци главы своя поклониша под мечи харалужнии..." - Слово о полку Игореве.

Версий можно городить много. Есть слово "харал" - мешок, тюк, ящик товара. Может харалужные" сиречь "привозные", "импортные", "чужие", "диковинной формы"...? Но при любых раскладах, слово корнями не наше.

Gesss

А по поводу чернения. Войско выдавал не блеск оружия, а скорее облака пыли, зарево костров, топот и грохот, разведка и передовые отряды. Чернить копья не особо важно, вот нож, кинжал, меч - да, это оружие ночного героя.

Есаул ТКВ

Спасибо Гессс, ну у кого нибудь будут соображения по этому поводу поговорим ещё при желании. Ну а пока хотелось бы вернутся к вопросу поставленному в основной теме, но не имеющего ещё ни одного ответа:

[B][/B]Ну вот смотрю пока возражений выводам, что выше нет. Поэтому поговорим пока про аналоги (по раздвоенности ушей) рукояти шашки 18 века. Что то подобное есть на турецких ятаганах, как пишет Э.А. ятаганах развитого типа (отличая их от более ранних, и сходных с последними клинком, но не рукоятью). Самая ранняя дата на таких по её мнению это начало 60-х (единичные ятаганы 1761/62г. и 1781г. и далее с 1786г.) годов 18 века. Но как мы уже знаем, это позже известных казачьих шашек. Существуют ещё и ятаганные ножи, рукоять которых имеет отличия от шашечной определяемые наличием металлической обоймицы у основания, и схожесть определяемую наличием ушей на головке. Датирует Э.А. такие ножи второй половиной 17-го века, не датировкой самих ножей, я якобы тем, что "они" значатся в описи оружейной палаты 1687 года. И вот у меня есть вопрос, действительно ли несколько ножей упоминающихся в оригинале описи Оружейной палаты 1687 года имеют признаки ятаганных ножей, тоесть есть ли там в описи, прямое указание на раздвоенные уши рукояти ножей, или же они имеют только некое подобие ятаганам, скажем по клинку и металлической обоймице рукояти? Кто сможет помочь в разрешении данного вопроса? У кого нибудь есть сканы (или ссылка) этой самой описи, что бы убедится нет ли ошибки в использовании ссылки Э.А. на ятаганные ножи 17-го века? Ну и другая информация по этично датированным ятаганным ножам у кого нибудь имеется? Конечно кинжалы Луристана до Р.Х. и Европы 14 века пока рассматривать, из за хронологического разрыва и несколько другой конструкции ушастой рукояти, не будем. С ув.

Arabat

Обидно, понимаешь! Я тут его защищаю, советы даю, а он делает вид, что и не замечает. 😊
Теперь по делу. Раздвоенные уши здесь ключевой признак. Для шашки они не функциональны, значит перешли по традиции. Перешли скорее всего от, упоминаемых вами, ятаганных ножей. Именно для них в данной рукояти функционально все: и отсутствие гарды, и уши и утапливаемая рукоять. У кого такие или им подобные ножи были традиционно, того и шашка. Ищите их. Найдете, будет вам честь и слава, не найдете, ваша гипотеза, так гипотезой и останется. Кстати, это тоже неплохо, вывести идею на уровень гипотезы не каждому удается. Поздравляю.

Мусаши

Foxbat

Как насчет их участия в еврейских погромах? Тоже можно обсуждать?

Я смотрю Виктор Вам тема участия казаков в еврейских погромах покоя не дает, так как не в первый раз ее поднимаете. Вам известно, что последний атаман кубанского войска Николай Букретов был евреем по национальности?

А то получается, что за поступки какого-то отдельно взятого соединения в годы гражданской войны все живые до сих пор потомки казаков от Кубани до Амура обязаны каяться перед евреями и испытывать дичайший комплекс вины, по примеру современных немцев.

вольга

\\Ето всё говорилось о КазаXах, которые отделились от Узбеков \\

Канечно про казаХов! Так и вопрос был произошли ли казаКи от казаХов?
получается
1. не произошли.
2. совпадение названия неслучайно.

Gesss

Я смотрю...
Блииин! Только не это!
Оставьте эту тему умоляю. Табу! Все!
ИСТОРИЧЕСКОЕ ХОЛОДНОЕ ОРУЖИЕ !!!
Я бы попросил модератора, вычистить соответствующие посты .

dnk

последний атаман кубанского войска Николай Букретов был евреем по национальности?

интересно, спасибо

dnk

про казахов и про погромы - неинтересно...

вольга

Больше не буду 😊

вольга

\\Войско выдавал не блеск оружия\\

Кажется, в ту пору, вообще не заморачивались по поводу скрытности. Плети гремячие, бубенцы на сбруе, лязг от доспехов и оружия и т.д.

Foxbat

dnk
про казахов и про погромы - неинтересно...

Кому неинтересно пусть не читает, а мне очень даже интересно. За последние дни кое-что новое узнал.

dnk

Не надо мне такие советы давать, Виктор. Я же их не даю другим здесь. Просто озвучил имхо. Впрочем, доброму совету я всегда рад, ну, вроде, понятно сказал... ))

dnk

Нет, хотите про погромы почитать, действительно и в самом деле?
Или про казахов?

Есаул ТКВ

Arabat
Обидно, понимаешь! Я тут его защищаю, советы даю, а он делает вид, что и не замечает. 😊
Теперь по делу. Раздвоенные уши здесь ключевой признак. Для шашки они не функциональны, значит перешли по традиции. Перешли скорее всего от, упоминаемых вами, ятаганных ножей. Именно для них в данной рукояти функционально все: и отсутствие гарды, и уши и утапливаемая рукоять. У кого такие или им подобные ножи были традиционно, того и шашка. Ищите их. Найдете, будет вам честь и слава, не найдете, ваша гипотеза, так гипотезой и останется. Кстати, это тоже неплохо, вывести идею на уровень гипотезы не каждому удается. Поздравляю.
Вам Arabat так же моя признательность за реальную оценку версии и её перспективности. Ну и другим кто оценил, Пономарю вот.
Арабат, именно с вашего поста когда вы предложили поискать балканские корни, я и задумался.. если установить шашечную рукоять на ятаганный клинок, что получится? Ятаган. А если на клинок подобный сабельному установить ятаганную рукоять с разложистыми ушами, что получится ? Ятаган. Значит что бы получилась шашка нужна совокупность признаков т.е. шашечная рукоять и сабельный клинок. Но это ещё не всё есть ножны на ранних шашках, где рукоять утапливается по головку, но и на ятаганах есть такие ножны. Такие, но не совсем, на Ятаганных ножнах нет креплений для подвешивания на плечо или пояс, так как их носили за кушаком. Вот и пришёл я к выводу, что шашка 18 в., это СОВОКУПНОСТЬ основных определяющих признаков: Искривлённый сабельный клинок, раздвоенная головка рукояти и ножны куда рукоять утапливается по самую головку, с креплением для подвешивания на плечо или пояс. В отдельности же каждый из этих признаков определяющим оружие как шаку, не может быть определяющим. Позже, когда понятие шашка устоялось, жизнь конечно внесла некоторые корректировки и появились шашки с неутапливаемой рукоятью, и с нераздваемой головкой. Первые такие шашки, не имеющие всех признаков более ранней шашки, мы видим на иконографии черкесов опубликованной в 90-х годах 18 века.

АланАс

Даа, мороз крепчал.. 😀

Foxbat

Есаул ТКВ
Вот и пришёл я к выводу, что шашка 18 в., это СОВОКУПНОСТЬ основных определяющих признаков: Искривлённый сабельный клинок, раздвоенная головка рукояти и ножны куда рукоять утапливается по самую головку, с креплением для подвешивания на плечо или пояс. В отдельности же каждый из этих признаков определяющим оружие как шаку, не может быть определяющим. Позже, когда понятие шашка устоялось, жизнь конечно внесла некоторые корректировки и появились шашки с неутапливаемой рукоятью, и с нераздваемой головкой. Первые такие шашки, не имеющие всех признаков более ранней шашки, мы видим на иконографии черкесов опубликованной в 90-х годах 18 века.

Вы просто подогнали Ваше "определение" под желаемый результат. На самом деле мамлюкские прото-шашки что я привел должны всерьез рассматриваться как прородители. Если конечно Вы не считаете что некий казак, сидя в 18 веке на заборе, вдруг взял и придумал что-то что было уже известно в 15-м веке.

Есаул ТКВ

Мне кажется это мечи , точнее ранний клон меча и сабли. Кирпичников писал, что арабы до 14 века исспользовали только прямой клинок. Вот это и есть переходной вариант, где елмань , защита руки и масивное навершие рукояти. В конструкции шашки этих признаков нет, несмотря на то, что силуэт этого издали чуть похож. Но только издали.

Есаул ТКВ

Помимо той, (что я выставлял в основной теме) гравюры по идее более ранней если она действительно от Гюльденштета ( хотя тоже опубликована в 90-х) с прямым клинком, в конце 90-х были опубликованы рисунки Гейслера к книге академика Паласа, с клинками висящими наподобие шашек ( но ранее известен такой подвес у казаков не только шашек, но и сабель есть рисунки), и с головками рукояти без ушей и не утапливаемой в ножны. К сожелению у меня не все рисунки Гейслера под рукой, на др. рисунках это видно лучше. Вот. Но это так сказать так, под завязку, так как основная полемика уже прошла... и мнения всем известны. Не стоить повторять.. лучше давайте займёмся ушами и любыми другими вопросами..


Есаул ТКВ

Поэтому поговорим пока про аналоги (по раздвоенности ушей) рукояти шашки 18 века. Что то подобное есть на турецких ятаганах, как пишет Э.А. ятаганах развитого типа (отличая их от более ранних, и сходных с последними клинком, но не рукоятью). Самая ранняя дата на таких по её мнению это начало 60-х (единичные ятаганы 1761/62г. и 1781г. и далее с 1786г.) годов 18 века. Но как мы уже знаем, это позже известных казачьих шашек. Существуют ещё и ятаганные ножи, рукоять которых имеет отличия от шашечной определяемые наличием металлической обоймицы у основания, и схожесть определяемую наличием ушей на головке. Датирует Э.А. такие ножи второй половиной 17-го века, не датировкой самих ножей, я якобы тем, что "они" значатся в описи оружейной палаты 1687 года. И вот у меня есть вопрос, действительно ли несколько ножей упоминающихся в оригинале описи Оружейной палаты 1687 года имеют признаки ятаганных ножей, тоесть есть ли там в описи, прямое указание на раздвоенные уши рукояти ножей, или же они имеют только некое подобие ятаганам, скажем по клинку и металлической обоймице рукояти? Кто сможет помочь в разрешении данного вопроса? У кого нибудь есть сканы (или ссылка) этой самой описи, что бы убедится нет ли ошибки в использовании ссылки Э.А. на ятаганные ножи 17-го века? Ну и другая информация по этично датированным ятаганным ножам у кого нибудь имеется? Конечно кинжалы Луристана до Р.Х. и Европы 14 века пока рассматривать, из за хронологического разрыва и несколько другой конструкции ушастой рукояти, не будем. С ув.
Хотелось всёже поговорить "по ушам", раньше уши появились на ятаганном ноже, чем на шашке или всё же позже? У кого нибудь есть по этому объективная информация?

Foxbat

Есаул ТКВ
Мне кажется это мечи , точнее ранний клон меча и сабли. Кирпичников писал, что арабы до 14 века исспользовали только прямой клинок. Вот это и есть переходной вариант, где елмань , защита руки и масивное навершие рукояти. В конструкции шашки этих признаков нет, несмотря на то, что силуэт этого издали чуть похож. Но только издали.

Вы забываете один важный момент: формы не выпрыгивают из ниоткуда, они эвольвируют. Вот Вы представили весьма сомнительного качества рисунок атамана с шашкой совершенно развитой формы, согласно Вашему же определению.

Типичный вопрос эволюции - где же промежуточные формы? Почему на той же "казацкой иконографии" их нет? Откуда такой внезапный скачок?

Скачки обычно обьясняются историческими событиями, и тут их приводили. То есть идея внезапного заимствования уже существующей формы у черкессов принимает гораздо больший вес.

А черкессы как видно много лет выхаживали, развивали эту форму, идя от приведенных мамлюкских, и накладывая на них свой местный отпечаток.

товарисч

А может всё-таки про погромы?Да шучу, шучу я))))Среди казачьих фамилий на Дону и Кубани много имеющих еврейские корни, например:Жидковы,Жидченковы, Жидовины,Жидовые, Юдины,Юдаевы, Халаевы,Навроченки, Мацуненки,Шабатные, Шафаревичи,Маривчуки, Гвалтовичи и.т.д.А вот расказачивание почему никто не вспоминает?А ведь Яшка Свердлов похлеще погромов тему раскачал вкупе с Лейбой Троцким. А коллективизация по Бланку, а рсстрел царской семьи, а продразвёрстка, а немецкие деньги на революцию, что Парвус с Шифом листали. Так,что в позу обиженного впору другим жителям страны становиться нужно. Только не надо этого, история всё по своим местам расставила и расплата наступила неотвратимо. Кто старое помянет... Не нужно поднимать тему вселенской обиды.

товарисч

Насчёт ушей. Давайте ещё скифские ушастые кинжалы вспомним))))Подревнее ятаганов будут))))Всё,шашки придумали скифы и как правильно заметил Алан японцы))))Японская катана и раньше ятаганов и раньше шашек появилась, а способ ношения и изгиб(опять же Алан подметил)один в один шашечные))))А самураи-это японские казаки, а ронины-это японские абреки))))

Mower_man

"не основные вопросы" больше смахивают под упорный напрасный труд псевдо-исторические флуд. Засим тема закрывается.