О казачьей шашке и её ушах

По вопросу происхождения казачьей и черкесской шашки, её признаках и происхождении мы уже общались и довольно плодотворно, здесь http://guns.allzip.org/topic/79/589998.html , и здесь http://guns.allzip.org/topic/79/596337.html теперь хотелось бы обсудить прототипы и заимствования, которые могли повлиять на конструкцию и основные признаки шашки, или же сами переняли эти самые основные признаки шашки. Вопрос не простой, и врятли тема будет уже такой массовой по числу участников как её предшественицы, но всё же.. прошу господ специалистов высказатся, а по возможности поделится информацией. Общаясь прошу этичне относится друг к другу, помня о том, что любой повод может послужить основнием для блокирования темы, как это уже было с её предшественицами.. особенно просьба к участникам не поддаватся на провокации, т.е. не участвовать в диалогах на темы межэтнических неразрешённых притензий (от кого бы они не исходили) и в вопросах личной неприязни. А, что вы хотели? Такова не порстая обстановка в новом 2010 году. Надеюсь на взаимопонимание. С ув.

Поэтому поговорим пока про аналоги (по раздвоенности ушей) рукояти шашки 18 века. Что то подобное есть на турецких ятаганах, как пишет Э.А. ятаганах развитого типа (отличая их от более ранних, и сходных с последними клинком, но не рукоятью). Самая ранняя дата на таких по её мнению это начало 60-х (единичные ятаганы 1761/62г. и 1781г. и далее с 1786г.) годов 18 века. Но как мы уже знаем, это позже известных казачьих шашек. Существуют ещё и ятаганные ножи, рукоять которых имеет отличия от шашечной определяемые наличием металлической обоймицы у основания, и схожесть определяемую наличием ушей на головке. Датирует Э.А. такие ножи второй половиной 17-го века, не датировкой самих ножей, я якобы тем, что "они" значатся в описи оружейной палаты 1687 года. И вот у меня есть вопрос, действительно ли несколько ножей упоминающихся в оригинале описи Оружейной палаты 1687 года имеют признаки ятаганных ножей, тоесть есть ли там в описи, прямое указание на раздвоенные уши рукояти ножей, или же они имеют только некое подобие ятаганам, скажем по клинку и металлической обоймице рукояти? Кто сможет помочь в разрешении данного вопроса? У кого нибудь есть сканы (или ссылка) этой самой описи, что бы убедится нет ли ошибки в использовании ссылки Э.А. на ятаганные ножи 17-го века? Ну и другая информация по этично датированным ятаганным ножам у кого нибудь имеется? Конечно кинжалы Луристана до Р.Х. и Европы 14 века пока рассматривать, из за хронологического разрыва и несколько другой конструкции ушастой рукояти, не будем, хотя позже возможно дойдём и до них. С ув.

Хотелось бы узнать и обсудить информацию о раздвоенных ушах казачьей шашки 18 века. Являются ли эти уши заимствованием например у ятаганных ножей, либо наоборот. Я вот например думаю, что уши на оружии нового времени появились именно на шашке, а не на "ятоганном" ноже кто сможет опровергнуть эту версию этичной информацией? С ув.

Есаул,
Ето уже 3-й раз, что вы пытаетесь притянуть идею казачьей шашки. И ваш постинг наглядно демонстрирует вашу идею дискуссии: вы выставляете бредовую идею ( уши появились на шашке, а не на ятагане или его производном), а другие должны ету муть опровергать. Так не работает: у вас есть идея, так на вас и лежит обязанность её доказать. Другие могут спорить с вашими аргументами , но не больше. Начальная ответственность лежит на вас.
Я, как и все другие, могу выдумать сотни бредовых теорий, например:
-Солёные маслята излечивают рак легкого
- Земля плоская, и стоит на четырёх морских свинках
- Из антоновских яблок получаются мощные термоядерные бомбы
- Египетские пирамиды были построены поляками из Пекина.
Никто на ето реагировать не должен до тех пор, пока я не приведу доказательства в пользу своего бреда.
Так же и с вашей теорией: приведите факты. Заранее: картинки показывающие пару казаков с шашками не считаются. Есть картина в музее Ипсвича, 1617 года, с портретом английского капитана Тобаяса Блоссе, у которого за поясом висит нимша. Нет ни одного рисунка того времени или даже на 2 века позже, изображающего марокканца с нимшей. Ето не говорит, что нимшу изобрели англичане, а только то, что Блоссе взял трофей у марокканцев, которые как и все мусульмане портретов не писали.
Человек вы явно интересный, казачьей историей увлекающийся, и много о ней знающий. Поетому вам и карты в руки, докажите свою гипотезу.
Возможные доказательства: т.к. вы аттрибутируете шашку к Дону, то есть несколько путей доказать свою правоту.
Например, по архивам Донской Казачьей Армии ( или что-то вроде етого), сколько в станицах было оружейников? Что они делали? Если шашка была национальным оружием, то она должна была быть популярний, и оружейников должно было быть довольно много.
Народные сказания о казачих оружейниках 17-18 века?
Поставка стали в казачьи станицы? Местная добыча?
Или: чем были вооружены казачьи подразделения в Семилетней Войне и в Молдавии в конце 18-го века? В годы Пугачёвского восстания? Если вы правы, то шашка должна была быть почти у всех ( как Дикая Дивизия в ПМВ)
Идя глубже, что насчёт Разина и Ермака? Шашками были вооружены?
Поройтесь в архивах, времени ето займёт много, но вы сможете привести конкретные данные большой важности.
Тогда, и только тогда, с вами есть смысл спорить. И если вы по-настоящему докажете, то все здесь будут рады, шапку снимут перед вами и казаками-изобретателями шашки.
А так... уши на ятаганах, докажите что я не верблюд... один мой друг звал такое интеллектуальным онанизмом.
С уважением.

Есаул, скажите лучше, в каком звании был Григорий Мелихов? Я недавно смотрел фильм, и он там то в погонах под-есаула, то есаула... то наоборот... в чем дело?

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Дмитры З~Г:
[Б]
Всем известно что Земля стоит на ТРЁХ морских свинках. Четвёртую казаки шашками зарубили ещё при Фараоне Хатшепсуте.
[/Б]
[/QУОТЕ]

А 4 свинки ето моя теория! Теперь докажите, что три, но только етичной информацией. Слабо?

Я вот например думаю, что уши на оружии нового времени появились именно на шашке, а не на "ятоганном" ноже кто сможет опровергнуть эту версию этичной информацией? С ув.

Есаул вы опять самой темой ,правоцируте На вопрос об ушах на казачьей шашке получете ответ истоки ушей в шашке черкесской.
Если ВЫ не ТРОЛЬ и хотите ,что то выяснить, видите себя коректно, и коректно ставьте вопросы. Про ятаганы плохо изучать историю оружия только
по Э.А. , лично я видел два ятагана один 1860/61 годы второй 30е годы.
кроме того есть собрания в том числе в музее Белграда где несколько ятаганов более ранних.

так как ятаганы ближе всего , по расположению хвостовика , по раздвоености ушей ,происходят от "большого ножа", рукоять утапливается в ножны и они более ранние чем шашки то путь такой, османы-черкесы-казаки

добавлю ,что ранние ятаганы имеют не развитые уши по краине мере те ,что я видел . Еше фото

Не думаю, что шашки произошли от ятаганов. Скорее они братья, и имеют общего предка, видимо, тот самый большой нож.

Есаул ТКВ
Хотелось бы узнать и обсудить информацию о раздвоенных ушах казачьей шашки 18 века. Являются ли эти уши заимствованием например у ятаганных ножей, либо наоборот. Я вот например думаю, что уши на оружии нового времени появились именно на шашке, а не на "ятоганном" ноже кто сможет опровергнуть эту версию этичной информацией? С ув.

Да, ещё, если будем тут писать, я видел более раннее, чем ты и т.д. и т.п.пишите, но не забывайте, что я при большом желании могу предоставить как аргумент (если вы согласны, что это будет аргумент) шашку с половецким клинком, есть ещё и с аланским и не одна если поискать.. Вы просто ахнете и сядите на П., так как никто ничего от противного доказать не сможет, разве, что высказать сомнения.. Поэтому и прошу на якобы реальные образцы не опиратся.., это уже сделала Э.Г. оперевшись на довольно этичные из ГИМ, Оруж палаты и др. Ищите этичные аргументы: иконографию и детальные описания современников... Это будет интересно и вам и мне. С ув.

Оба-на! Я полагал, что имею дело пусть с неопытным и начинающим но серьезным исследователем, а оказывается речь идет об очередном изобретателе вечного двигателя. Полное презрение к законам науки и к мнению и советам других исследователей. Есаул! Мой научный интерес лежит несколько в другой области, не в шашках, но у науке я уже много лет и прекрасно знаю, как надо проводить исследования, на что обращать внимание, что может считаться доказательством, а что нет. Если вы и дальше будете себя так вести, то вам никто не поверит, даже, если вы и окажетесь в чем-то правы. Даже проверять ваши доказательства не станут, как уже давно никто не проверяет очередные доказательства многострадальной теоремы Ферма.

Arabat, обмозгуйте, что я написал, и если по существу.., тогда буду только рад.. но своё замешательство выраженное в виде реплик прошу сюда не вставлять.. извените конечно, но прошу понять, серьёзный вопрос решается.. а то, что этично или нет я не от себя придумал, посмотрите более менее серьёзную книгу, там с иконографии или её фрагментов начинается, что бы доказать правильность дальнейшей атрибутации.. Вот например о мусульманских клинках и эфесах, внизу подписи с сылками на иконографию и примеры самой иконографии.. Без подобного подхода литература НЕ СЕРЬЁЗНА..

Не надо меня учить доказательной силе иконографии. Я уже писал, что в науке не первый год. Представьте, что вы докладываете на семинаре. Как только вы скажете, что-то типа: На иконографии данного предмета нет, значит его и не было, а имеющиеся вещественные доказательства ничего не значат. Или просто не сумеете, хотя бы предположительно, ответить на вопрос: от какого распространенного среди казаков предмета произошла шашка и почему она имеет такие-то характерные особенности. Вас сразу перестанут воспринимать всерьез. Я в подобных случаях просто передаю слово следующему докладчику, или закрываю семинар, как ненужную потерю времени.

Присоединяюсь к Арабату. Я в другой области науке ( дальше не придумаешь:-), но законы те же.Был ( и есть) редактором нескольких журналов ( от очень крупных до средних).
Если бы мне пришла статья с гипотезой без подтверждений, передёргиванием фактов, и полным отказом от приведения доказательств, я бы её даже рецензентам не послал.
Вы просто ленитесь поискать данные по типу Тоичкина о казацкой сабле или Аствацатурян по кавказскому оружию, а хотите чтобы ваш бред обсуждался серьёзно.
Или же уже сами понимаете, что чушь несёте, но гордыня проклятая заела.
Превратите всё в шутку: мол, народ, гляньте какую херню я тут нёс, чтобы вас развеселить, а вы попались, думали, что я серьёзно.
Вам же легче станет.

Foxbat:
Есаул, скажите лучше, в каком звании был Григорий Мелихов? Я недавно смотрел фильм, и он там то в погонах под-есаула, то есаула... то наоборот... в чем дело?

А сие зависит: он то на Аксинье, то под есаулом.

DMITRY Z~G:
"Пожалуйста - в слове "свинКА" - КА от "казак", естественно. Свин - от слова "квинта", что значит четыре на латыни. Одну, как я уже сказал, казаки порубали шашками. Осталось, соответственно, три. Что тут непонятного?!"

Квинта ето пять, одну морскую свинку казаки зарубили, причём исконной казачьей шашкой ( тут я с вами согласен), но осталось четыре!

А то, что они не морские и не свинки, так и казачья шашка не шашка, и не казачья. Ну, точно всё сходится! Чен наше с вами доказательство хуже Есаулового? Вот теперь пущай он докажет, что мы неправы!!!

Есаул ТКВ
Ищите... Это будет интересно .... мне.

Э-Ва!

Harryflashman
Квинта ето пять

Квинта это чуть меньше кварты, которая как известно сама чуть меньше литрухи. Три литрухи составляют одну "четверть" - те самые бутылки с мутным самогоном что обычно видны на столах у казаков в Тихом Доне и других фильмах.

Даааа Есаул ,не умеете вы СЛЫШАТЬ, о том какие Э.А. книги смотрела она вам лично расказала ?,тем более ,что каталог вышел в том же году ,что и "турецкое оружие", не быть вам исследователем ,потому как слышите только то ,что Вам нравится. ВСе больше на троля не ведусь и умолкаю.
фото так для образования, кто какие книги читал.

Вот синька доводит, так и цепляет тролинг. Иконография ? казак Мамай, можно ли их считать доказательством наличия шашек во второй половине 18 века у казаков ???

Мужики, вы все не правы! Причём очень не правы!!! Вот вам статуя еврея с шашкой (ну или большим ятаганом, что роли не играет)! Так что кто там потом был, это уже второстепенно ШАШКУ И УШИ ПРИДУМАЛИ ЕВРЕИ! Вот теперь попробуйте опровергнуть исторический факт.

А сие неправильная атрибуция. Это не еврей, а молодой казак. Коня купает, конь не поместился.

а на голове у него папаха, а не челма? Я вижу что все в шоке, но что поделаешь - как мне сейчас сказала моя старая знакомая, посмотрев но это фото - "..всё в этом мире имеет еврейское начало...." (с)

не правильно ,не коня ,а кентавра 😊))

А голова у него просто перевязана, ранен был. Кстати, как там насчет обрезания, что-то не заметно?

Arabat
А голова у него просто перевязана, ранен был.

египтянином?

Черкесом.

Мужики, все вы неправы: евреи придумали не уши, а носы. А Сохатого знакомая , наверное, очень старая, и многое забывшая: не на начало, а на конец смотреть надо.
Ну уж ладно, коли все издеваются, я подтолкну вас нежно назад, к науке и её етичным фактам. Кстати, что в науке не-етичного? Когда профессор аспирантку,, так сказать... консультирует?
А вот вам помесь шашки с ятаганом: больстер русского стиля ( Есаул, возрадуйтесь!), а глубокие циркулярные ложбины на рукоятке очень напоминают Лазские образцы.
Есаул, ау! Есть ещё жизнь на Марсе, или уже по.. ну то, что на статуе?

Harryflashman
ну то, что на статуе?

на статуе хер с айцами (два метра от цоколя вверх если смотреть)

Xотел присобачить, да карандашик чтой-то не работет..
Так что, уж извините за ссылку

http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=250591493836&ssPageName=STRK:MEWAX:IT

Сохатый:
на статуе хер с айцами (два метра от цоколя вверх если смотреть)

Стоит статуя,
Герой Абрашка.
А вместо х.я
Казачья шашка.

Harryflashman
Стоит статуя,
Герой Абрашка.
А вместо х.я
Казачья шашка.

ты еврей? +100000000000000000

Ты -Сохатый, я- пархатый :-)

Конь со мной, Бог надомной, подлый враг подомной... К господам серьёзным специалистам вопрос остался в силе. Известна ли вам этичная информация о раздвоенной рукояти длинноклинкового оружия ранее казачьей шашки 18 века, естественно не забегая в дебри естесственной истории.. (как вариант, о коротко клинковом)..

я почему спрашиваю - только евреи могут классные анекдоты про евреев сочинять, а твоё произведение было просто гениально!

Harryflashman
Ты -Сохатый, я- пархатый :-)

посмотрел в профиль, всё понял, надеюсь за "ты" не обиделись?

Конечно нет:-)

Грузинские анекдоты хороши.

Идёт Гиви, весь побитый, в синяках, половины зубов нету. В руке-бумеранг.
Навстречу ему идёт Дато.
-Гиви, что-за деревяшка?
-Нашол
-Тебе нужно?
-Нет.
-Так выброси.
-На, бери. Сам выброси.

Ещё один.

Сидит Дато в сакле, кинжал точит.
Вбегает Гиви.
-Дато, где Сосо?
-Сосо умер
-Вай ме! Сосо умер? Когда Сосо умер?
-Завтра.

Ещё;
Идут туристы по Кавказскому лесы, навстречу 2 грузина, несут агома-а-а-дного убитого медведя. Туристы в восторге:
-Ето Гризли?
-Зачем гризли? Задушили.

И напоследок, для любителей оружия.

Москвич, богатенький, приезжает в грузинскую деревню.
Около местного кафе сидит грузин с роскошным кинжалом. Москвич, конечно, предлагает за кинжал массу денег, грузин не продаёт. Ещё больше денег, но ни в какую. Распалённый, москвич снимает с себя золотые часы, сплошные бриллианты, добавляет к куче денег.
Грузин смотрит, и говорит:
-Кацо, ну зачем мне часы? Подумай: продаю я тебе кинжал, а потом сижу, отдыхаю, кушаю сулугуни, пью киндзмараули... Подходит ко мне грубый человек, и говорит, что моя сестра некрасивая женщина. Что я буду делать? Скажу ему "пол-шестого"?

Рассмешил, спасибо! 😊

Пытаюсь снова загрузить фото ятагана/шашки

Не пора ли изменить чутка правила и за употребление слов "этичные" и "штыковой конец" банить пожизненно.... 😀

А почему банить? Всем весело.

Есаул! По поводу ушей на ятаганах и пр. попробуйте поговорить с данным товарищем. Думаю, он много сможет сказать и показать. Станков Боян Цветанов orc_chieftain@mail.bg

Спасибо, будем работать. Ну а как же специалисты данного форума, неужели никто ничего не слыхал и не видал? Ну а понты гарифлэшмановской компании теперь, что шлангом сворачивать?

Есаул,
Деление ятаганов на ранние и поздние очень условно. Т.н. ранние ятаганы , без ушей, есть, в принципе, в одном екземпляре: 4 практически идентичных ятагана работы придворного оружейника ( или мастерской) Султанов Байезида Второго /Селима Первого. Они в коллекциях в Дубаи, Фуруссии и Метрополитен в Нью Йорке. Приписываются Ахмету Текелю, но Башир Мохаммед прошёлся по спискам придворных мастеров и единственный Ахмет, он Гюрджи: грузин.
Все остальные ятаганы с ушами совершенно разной формы, от массивных Балканских, Т-образных ( Курдистан или Сирия), карабельо-образных Сев. Африки и маленьких шашечно-подобных из Вост. Анатолии и Крита ( оба вида используют чернь).
Ельгуд предполагает, что ятаган как оружие ( фалькатная форма клинка и уши) впервые появился на Сев. Балканах, т.к. похожие клинки там находят где-то 8-го века, задолго до сельджуков в Малой Азии. Так что, может и правда, что ятаганные уши пришли на Кавказ где-то в 16-17 веке, и шашечная версия ето просто упрощённый их вариант ( вместо изощрённых форм Балканских, просто две роговые пластинки , сверху срезанные под углом). Проблема: доказательств нет.
Прежде чем развивать теории о связи между ятаганом и "казачьей" шашкой, нужно твёрдо доказать, что последняя существовала до появления подобного оружия на Сев. Кавказе. Етого вы не сделали; посему, родной мой, идите в библиотеки и засядьте там на пару лет, ища доказательства.
Смеются здесь все не зря: вы из себя клоуна делаете, а жаль: ентузиазма много, искренности вагон, да и документы по другим предметам вы представляете отличные. Так что, значит, можете если захотите. Идите, голубчик, начните всё заново, может вам и повезёт.

Кинжалы и ножи с ушастой рукоятью были популярны у правящих классов Западно-Европейских государств, от Англии до Пиринеев, с середины 15 по середину 16 в.
Считается что свою характерную форму они получили от Левантийских ушастых кинжалов. Итальянское название кинжалов и ножей с такой рукоятью - daga alla levantina, французское - dague de la facon d'Espagne.

Принц Уэльский, будущий Король Англии Эдвард VI, прибл. 1546.

Ушастые кинжалы - Испания, Италия 15-16 в.

Ушастаый меч на картине, изображающей Св.Мориса, либо Св.Виктора, худ. Жан Хей, т.н. Мастер из Мулана, прибл. 1480-1500 г.

Значит будем передвигать дату изобретения казаками лет на 300 раньше.

Foxbat
Значит будем передвигать дату изобретения казаками лет на 300 раньше.

и казаков на Запад

В общем, мы опять съезжаем на Левант-Грецию-Балканы. Чует мое сердце был там некий хозяйственно-боевой ножик, типа таджикского карда, который и стал прародителем всего ушастого и не очень.

То, что уши , другой конструкции, нежели на казачьей шашке 18 века бытовали и раньше Р.Х, и ненадолго мода на подобные конструкции возникала и позже, это общеизвестно, вот только связь их с шашками сомнительна, не только хронологическим разрывом, другой территорией бытования, но скорее всего и вероятно малой осведомлённостью казаков об этом анахранизме в прошлом. Кроме того, есть различия конструктивные, в самом оружии (помимо сабельного клинка и ножен с креплениями), хвостовик шашки например имея максимальную ширину после пяты, резко сужается в сторону головки почти на нет, у Луристана и поздней Европы ссужения нет, скорее расширение.., а хвостовик сам по себе очень толстый. На сабельных длинных клинках, уши реально известны только на казачьих шашках 18 века, пока это несомненно, так как отпротивно не доказано. Хотелось бы узнать и о аналогах с ушами, близких территориально и хронологически, т.е. о ятаганных ножах и ятаганах, есть ли у когонибудь иконография (как мы знаем у турок и соседей она очень многочисленна с др. видами оружия) датированная раньше последней четверти 18 века, где явно были бы видны уши на рукояти оружия? С ув.

Прежде чем развивать теории о связи между ятаганом и "казачьей" шашкой, нужно твёрдо доказать, что последняя существовала до появления подобного оружия на Сев. Кавказе. Етого вы не сделали; посему, родной мой, идите в библиотеки и засядьте там на пару лет, ища доказательства.

честно прочитал 19 страниц о шашке в предыдущей теме, не вступая в полемику.
имея ввиду, что деятеля "Есаула" на форуме антиквариат я забанил по айпи навсегда, как раз за эдакое умение вести псевдонаучный спор, хотел посмотреть, чем это закончится на другой площадке.
вижу, что мои выводы были не лишены смысла.

Тоётоми
вижу, что мои выводы были не лишены смысла

Как я тебя понимаю! Но публике нравитцо аргументами блистать.

не ветка, а гора самоцветов 😊 😊 😊

Тоётоми
честно прочитал 19 страниц о шашке в предыдущей теме, не вступая в полемику.
имея ввиду, что деятеля "Есаула" на форуме антиквариат я забанил по айпи навсегда, как раз за эдакое умение вести псевдонаучный спор, хотел посмотреть, чем это закончится на другой площадке.
вижу, что мои выводы были не лишены смысла.

Есаул, то, что ты больной на голову, это было понятно давно. Но как должен быть воспален мозг, чтоб написать такую ахинею, как ты написал выше - даже представить сложно. Даже комментировать не буду.
Дмитрий Бушмаков свое отношение к тебе написал в одной из тем. И оно однозначное (тут приводить не буду, чтоб опять матом не ругаться).
И чтоб ты знал на будущее. Забанил тебя я. Забанил сначала на два месяца по нику, и затем по айпи и навсегда.

и не тебе, пёс смердящий, указывать, где мне писать, а где нет. не с тобой разговариваю.

А как ты хотел, что бы я за твоё хамство, выражаемое в мате (за это по правилам форума, тебя самого банить нужно) по головке погладил вместо перпендикуляра? Ни слова я не соврал.. Вообщем тоётоми-змей не мешай общатся. Моё отношение к себе ты знаешь. Мечтаю тебя больше не видеть и не слышать в своих темах..

А Гвардии-капитан Алексеев так и продолжал работать на Златоустовской фабрике в артиллерийской приёмке холодного оружия, до самой гражданской войны, ставя свои клейма на кинжалах и шашках, в том числе и на казачьих, что с ушами, к началу ПМВ будучи уже полковником. Другого артиллерийского приёмщика с фамилией на А, на ЗОФ не было. Но это уже по теме о шашках, пусть немного отвлечённо получилось, для сведения участникам, кому интересно. С ув.

Удалось сравнить конструкцию эфеса казачьей шашки разных годов выпуска.. удивила особенность -латунные детали шашки обр 1881\04 года имели "голову" эфеса паяную из тонкой листовой латуни... а не литую как на более поздних и уж совсем тяжелой на М1927..вот это и навело на мысль, что облегчая эфес старались вынести центр массы шашки вперед.. подальше от рукоятки как на кавказских образцах.."уши"-то и сама "голова", тоже облегченные.. для того и паз между ними и вся масса клинка максимально вынесена вперед.. Особо не бейте-думаю что весь секрет в этом... А позднее, когда война заставила-стали делать массовое литьё и про самукавказскую идею забыли(ну или забили на неё).. 😛

quote:
-------------------------------------------------------------------------------- Гарифлэшман:
Прежде чем развивать теории о связи между ятаганом и "казачьей" шашкой, нужно твёрдо доказать, что последняя существовала до появления подобного оружия на Сев. Кавказе. Етого вы не сделали; посему, родной мой, идите в библиотеки и засядьте там на пару лет, ища доказательства.

Есаул ТКВ
Ну как же Гарифлэшман, не доказано, очень даже доказано предоставленной мной иконографией середины 18 века, шашки бытовавшей в казачьей среде.. Или вы пропустили?Тогда см. ссылки в первом посту этой темы. Ну если Флэшман это не очередной бездоказательный трёп с вашей стороны, тогда попробуйте прежде чем давать "умные" советы сами доказать, что ранее казачьей шашки 18 века, на Кавказе бытовало оружие с признаками имеющимися у казачьей шашки того периода.. т.е. с такими: сабельный изогнутый клинок с рукоятью утапливаемой по самую раздвоенную головку в ножны с креплениями для подвеса на пояс или плечо..

Скажите, Есаул, чем еше может гордиться казачество, кроме ушастых шашек? Я имею ввиду сельское хозяйство, науки, медицину, архитектуру; иными словами, что принесло казачество в мировую копилку знаний за последние 3 века? Трудно представить что единственное достижение казаков - уши на шашке...

переговрил только что по телефону с Фроловым. не ради спора тут, просто обидно, когда честное имя пытаются заляпать не пойми чем.
Борис Ефимович говорит о том, что вышеприведенная информация Схатума приведена лишь как показатель присутствия такой точки зрения. Более того, Схатум не может доказать те доводы, что написаны выше.
И личная точка зрения Фролова такова: о применении черкесами шашки нам известно из источников, при том, что никто не может обоснованно доказать ошибочность этих источников. Доказательств же наличия шашки у казаков ранее, чему черкесов нет.
"иконография" вещь хорошая, но на ней толком не видно, что реально у казаков на боку прилажено. От себя добавлю, что в теме про шашку на рисунках были видны верхние части эфесов, подвешенных не по шашечному. кто сказал, что это не ятаганы к примеру?

так что не надо сюда приплетать Фролова. а то "без меня меня женили"...

Казаки - это не этнос.

Казаки - это русские.

Вот галиматья так надоела - казачий спас, характерные казаки, которые по дну Черное море пешком переходили и пули руками ловил, а так же время останавливали, казаки - отдельный этнос, айкидо в лаптях - это самоевовсе это не русские - бреда полно, весь бред оккультного антирусского толка.

Гарри! Так Вы, оказывается, "акула пера и шакал ротационных машин". 😊
Наш гордый потомок казаков ни хрена не смыслит в научной литературе. А апломб! В "серьезных книгах"... Интересно, как оно определяет серьезность? По весу?

Arabat
В "серьезных книгах"... Интересно, как оно определяет серьезность? По весу?

по количеству перекрестного самоцитирования на тырнет форумах. 😊

Dmitry Z~G
Трудно представить что единственное достижение казаков - уши на шашке...

Гы.... 😀

Трудно представить что единственное достижение казаков - уши на шашке...

Я, если честно, не понимаю стремление Есаула доказать первенство казаков в изобретении шашки, ибо это плохо вяжется с возвеличиванием казачества. Шашка суть эрзац сабли, о чем хорошо знали в 19-ом веке и писали соответствующе. Так же как арбалет - эрзац лука. Т.е. для тупых и неумелых. В чем тут гордость?

Арбалет - оружие для неумелых? Это уже интересно. Арбалет это не эрзац, это особое оружие, делающее то что лук не может даже во сне. Усилие лука обычно не провосходит 70-80 фунтов, арбалет запросто идет за 200.

А снайперка - оружие для неумелых автоматчиков.

Dmitry Z~G
Скажите, Есаул, чем еше может гордиться казачество, кроме ушастых шашек?

Приветствую!Я не согласен с Есаулом, что шашку изобрели казаки(думаю её зобрели кавказцы),но фактов опровергающих его теорию привести тоже не могу, а посему просто остаюсь при своём мнении. Дмитрию z G отвечаю:казаки были ВОЕННЫМ сословием, и поэтому они учились прежде всего воевать. О их военных достижениях думаю смысла говорить-нет. Это и так все знают. И Азов они брали(хотя Пётр не смог сперва)И Хмельницкий, и Платов, И Бакланов, и Краснов, и Миронов-это всё казааки(красные, белые не важно)Ермак, Дежнёв.Хабаров, Поярков-это всё казаки первопроходцы, которые подарили России всё от Урала и до Аляски. Художники:Крылов,Греков, Дубовской.Конструктор Токарев И оба его сына(тоже конструктора)-это казаки. Но повторяю, главная задача казачества-была военная служба(чему они и учились, что они и умели)

Это правильно.

товарисч
казаки были ВОЕННЫМ сословием, и поэтому они учились прежде всего воевать.

А землю пахали личные казацкие крепостные? и пахали, сеяли, собирали, перерабатывали, и все это подпоясавшись шашкой и в лампасах. И при этом и пашут и учатся и учатся. Лес валить - только шашкой, рожь скосить - тоже ею да с двух рук.

Казачество, это пережиток феодальной системы военной повинности, устаревший к 1914 году напрочь, и странно в наше время возрождение и жажда добровольного холопства в виде реестра.

товарисч
Дмитрию z G отвечаю:казаки были ВОЕННЫМ сословием, и поэтому они учились прежде всего воевать.

Я думаю Дмитрий писал не об умении казаков воевать, а о том факте что они за всю свою историю ничего не изобрели. С этим невозможно не согласиться, что заставляет относиться к теории их изобретения шашки с огромным скептицизмом.

Arabat
А снайперка - оружие для неумелых автоматчиков.

😀 Эрзац автомата?

Foxbat

Я думаю Дмитрий писал не об умении казаков воевать, а о том факте что они за всю свою историю ничего не изобрели. С этим невозможно не согласиться, что заставляет относиться к теории их изобретения шашки с огромным скептицизмом.

самовар изобрели. и не видно огня, и тепло.

Ну, как Зак говорил, кто из лука никуда не попадал, тому арбалет давали, авось хоть из него попадет. Ну и со снайперкой так же. 😊

Есаулу ? сколько иконографических изображений казаков с шашками ,четко атрибутированых (художник такой-то ,дата такая-то)только такие изображения можно отнести к коректным источникам. Интересный подход физически сохранившийся предмет с датой не довод ,а не датированые изображения коректный источникю(((((

Казачество отнюдь не холопство.

В России служили абсолютно все сословия, и дворянство, и казачество, и Царская семья.

Все служили державе. По-разному, каждый по-своему. И это было четко всеми понимаемо.

Пусть и были извращения, всякие манифесты о вольности дворянства, пусть в 19 веке все стало не совсем так, но идеи это не меняет.

Сейчас мало кто служит Родине.
А желание ей служить есть, а возможностей мало.

Foxbat
Арбалет - оружие для неумелых? Это уже интересно. Арбалет это не эрзац, это особое оружие, делающее то что лук не может даже во сне. Усилие лука обычно не провосходит 70-80 фунтов, арбалет запросто идет за 200.

Казаки действительно военное сословие. На момент институализации на 100%. Потом уже пахота началась.

Dmitry Z~G
Скажите, Есаул, чем еше может гордиться казачество, кроме ушастых шашек? Я имею ввиду сельское хозяйство, науки, медицину, архитектуру; иными словами, что принесло казачество в мировую копилку знаний за последние 3 века? Трудно представить что единственное достижение казаков - уши на шашке...

Казаки стали пахать и сеять после Екатерины 2.До этого всё продовольствие и боеприпасы они получали из царской казны. Крепостных у них(в отличии от России не было)А учились они действительно много. Служба составляла 30 лет(из них 25 лет полевой и 5 лет внутренней),причём несколько раз в год проводились военные сборы. Тут особо не попашешь-некогда, а вернее некому. Крестьяне,которые проживали на казачьих территориях подчас были более обеспеченными, чем казаки. Солдаты же служили 15 лет(из них 6 лет в строю и 9 в запасе)При Николае 2:пехота артиллерия-3года, кавалерия-4года,казаки почти 7лет. Разница есть?Так ещё казак должен был полностью себя одеть и вооружить, да коня со всеми прибамбасами иметь(и не пахотного коня, а боевого)А это бооольшие расходы по тому времени... Причём здесь феодальная система???Где феодалы среди казаков?Что за бред?А насчёт 1914 года и устарелости, так ОСНОВНЫЕ операции(наступательные),как раз и осуществляли казаки. И в ВОВ-они немцев под Москвой остановили(генерал Доватор),и личными врагами их фюрер назвал, и сталинскими головорезами. Причём здесь наше время?Хотя и в Чечне батальон им.Ермолова хорошо сражался(из добровольцев казаков),в Приднестровье тоже. В общем Мовер учите матчасть. Я не понимаю только одного, на российском форуме почему-то разные иммигранты и некоторые местные люди усиленно обсерают представителей старой Русской армии. А остальные участники форума послушно это всё периваривают?

Спокойно мужики! ругаться не будем. А то так и не выясним, кто шашке уши приделал, и, главное, зачем.

товарисч
Я не понимаю только одного, на российском форуме почему-то разные иммигранты усиленно обсерают представителей старой Русской армии.

Мужики, прадедушкой шашки был длинный нож, не исключено что он имел такие же параметры как например грузинская кама которая служила для ближнего боя и пробивания кольчуги, а уши это упор для большого пальца при обратном хвате, что исключало соскальзование руки при отсутствии гарды. затем со временем конструкция изменилась а стиль остался.

Мужики, прадедушкой шашки был длинный нож, не исключено что он имел такие же параметры как например грузинская кама которая служила для ближнего боя и пробивания кольчуги, а уши это упор для большого пальца при обратном хвате, что исключало соскальзывание руки при отсутствии гарды. затем со временем конструкция изменилась а стиль остался.

Мужики, прадедушкой шашки был длинный нож, не исключено что он имел такие же параметры как например грузинская кама которая служила для ближнего боя и пробивания кольчуги, а уши это упор для большого пальца при обратном хвате, что исключало соскальзование руки при отсутствии гарды. затем со временем конструкция изменилась а стиль остался.

кто шашке уши приделал, и, главное, зачем.

Вообще-то, все, кроме, похоже, Есаула, это и так понимают. Хотелось бы поконкретнее. Что за нож, чей, как на Кавказ попал, почему самих ножей или их изображений не сохранилось, ну и т.д.

Господа не нагнетайте, лучше улыбнитесь. http://www.youtube.com/watch?v=VC9KXk9JZWU

товарисч
Я не понимаю только одного, на российском форум

На каком? На каком таком форуме? Ась? На форуме с "русским" адресом guns.ru, может быть? Откуда такие шпециалисты берутся? С ними ясно почему Россия в такой жопе. Расскажите, в каком году Россия изобрела Интернет... интересно, все-таки! 😊

Слышь фокс, знаток России, а СОСАТЬ с мягким знаком пишется или без?

Ай, заело "великоросa" нашего! С простой "русской" кликухой zak. 😊

С такой кликухой да на "российский" форум! 😊

Все! Разбудили Демона! Счас он нам разъяснит, откуда у шашки и у всех остальных уши растут.

усиленно обсерают представителей старой Русской армии

Foxbat
Да ты и сосать-то не умеешь.

Foxbat
крыть-то нечем!

iv2006
этих представителей благодарный русский народ в свое время чуть ли не под корень вырезал, всех скопом - и казаков грозных, и дворян служивых, и царей-батюшек.

товарисч может отдыхать дней 60