Доброго времени суток всем оружейникам.
Прошу простить, если моё сообщение не в тему, взгляните, не сочтите за труд, на интересный меч-дха из юго-восточной азии(19-й век, коли не лгут, резьба по кости на рукояти..).Не напоминает ли он в некотором роде японский клинок? Что скажите, друзья?
В некотором роде напоминает.
Глазастый ты... Еще напоминает выпрямленый обод от бочки.
Не в обиду топикстартеру, общего между этими двумя предметами очень мало.
Не в обиду топикстартеру, общего между этими двумя предметами очень мало.Что ж, и эта точка зрения, бесусловно, имеет право на существование.
Однако, Foxbat,не сердитесь, я не хотел вовсе обидеть Вас, поместив данное изображение клинка.
Да какие тут обиды... просто ничем кроме самого общего очертания дха катану не напоминает, слишком много различий.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Эндрю555:
Доброго времени суток всем оружейникам.
Прошу простить, если моё сообщение не в тему, взгляните, не сочтите за труд, на интересный меч-дха из юго-восточной азии(19-й век, коли не лгут, резьба по кости на рукояти..).Не напоминает ли он в некотором роде японский клинок? Что скажите, друзья?
[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/003100/3100110.jpg][/URL]
--------------------------------------------------------------------------------
Тут вот какое дело... Такие дха делают и по сей день в Тайланде... По этому фото больше сказать трудно, кроме того, что меч этот церемониальный (на боевых не бывает такой тонкой резьбы на рукоятях). Общего с Японией только изгиб, который говорит, что это оружие для секущих ударов, ИМХО.
Тут вот какое дело... Такие дха делают и по сей день в Тайланде... По этому фото больше сказать трудно, кроме того, что меч этот церемониальный (на боевых не бывает такой тонкой резьбы на рукоятях). Общего с Японией только изгиб, который говорит, что это оружие для секущих ударов, ИМХО.Вот это уже похоже действительно на конструктивное обсуждение.
Кста о кривизне японского меча: Тетсутака Сугавара с соавторами в своей книге "Айкидо и китайские боевые искусства" говорит, что кривизну клинка японцы позаимствовали у айну с их "кривыми" ножами, а те, в свою очередь, подчерпнули форму у тунгусов Сибири. Сугавара намекает, де,что кривизна японского меча имеет сибирские корни.
А вообще было бы интересно поглядеть в историческом аспекте пути расспространения форм и спосбов изготовления клинкового оружия по континентам...
Эндрю555Кривой сабельный клинок появился в 7-ом веке где-то в степях на границе южной Сибири и Монголии. Это не далеко от мест обитания тунгусов, но сабля - изобретение всадника-степняка, а тунгусы изначально лесные жители.
Кста о кривизне японского меча: Тетсутака Сугавара с соавторами в своей книге "Айкидо и китайские боевые искусства" говорит, что кривизну клинка японцы позаимствовали у айну с их "кривыми" ножами, а те, в свою очередь, подчерпнули форму у тунгусов Сибири. Сугавара намекает, де,что кривизна японского меча имеет сибирские корни.
А вообще было бы интересно поглядеть в историческом аспекте пути расспространения форм и спосбов изготовления клинкового оружия по континентам...
К 7-му веку японцы уже лет 300 общались с китайцами и корейцами (от которых и позаимствовали большую часть оружейного комплекса) без всякого посредничества айнов.
Вообще то -- сабля не изобретение всадника, а изобретение кузнеца. Который может и был всадник-степняк, но мог быть и лесным жителем, теперь не разобратся.
Изгиб клинка у сабли ни для каких секущих ударов не предназначен, и а является следствием технологии.
Сабля произходит от однострых мечей, которые разпространились в Азии, не только в степях но и у уседлых народов. А одноострые мечи разпространились не потому що имеют каких то нибудь преимущества над обоюдоострых, а так как были дешевле.
Напомню, что в древности клинки сваривали из железа и стали. Сталь шла на лезвия, осталное делали из железа или нискоуглеродной стали.
Обоюдоострый меч делали как минимум из три полосы стали или стали и железа. При етом, так как у меча два лезвия, проходилось оба делать из стали, а на етого уходили слишком много стали, а сталь тогда была слишком дорогая. А вот на одноострый меч уходило ровно наполовину меньше стали, потому и он дешевле. Исспользуя одно и то же количество стали можно сделать один двуострый и два однострых мечей. Вот люди и предпочели иметь побольше мечей.
Далее -- во время ковки и закалки одноострый клинок сам норовить изогнутся -- приходилось спрямлять. А потом кто то решил не спрямлять клинок и сохранить изгиб. Так и появилась сабля.
И вопреки сложившемуся у многих мнению, сабля не имеет никакие преимущества по отношении прямых мечей. Для клинка важнее чтобы он имел правильную профилировку и правильное рсспределение масс. А там есть изгиб или нет -- ето второстепенно.
Гипотеза интересная и увязывается с технологией того времени, НО! Имелись изогнутые клинки и более раннего периода, например махайра, фалката. И делались клинки не только сварные из железа и стали, а цельные тоже. ПМСМ.
ORK CHIEFПо поводу преимуществ сабли над прямым клинком (а равно и её недостатков) я не смогу объяснить лучше, чем Р.Ф. Бёртон в главе 7 "Книги мечей" (Pobert F. Burton "The Book of the Sword").
Изгиб клинка у сабли ни для каких секущих ударов не предназначен, и а является следствием технологии.А одноострые мечи разпространились не потому що имеют каких то нибудь преимущества над обоюдоострых, а так как были дешевле.
И вопреки сложившемуся у многих мнению, сабля не имеет никакие преимущества по отношении прямых мечей. Для клинка важнее чтобы он имел правильную профилировку и правильное рсспределение масс. А там есть изгиб или нет -- ето второстепенно.
Мой скромный опыт доказывает, что в таком жизненно важном деле, как оружейное, полёта творческой мысли гениального кузнеца совершенно недостаточно для того, чтобы новый вид оружия за 200 лет распространился от Японии до Балкан 😛
Сабля разпространилалась по той же причине що и автомат Калашникова -- потому що более дешева.
Бертон писал следное:
Превосходство кривого лезвия для рубки легко доказать. При каждом рубящем движении удар приходит в цель под каким-то углом, и проникающая часть становится клином. Но этот клин расположен не под прямым углом к самому мечу: угол этот имеет больший или меньший наклон по отношению к изгибу, и, следовательно, разрубание производится более острым концом. Прилагаются рисунки двух рубящих оружий - ЯТАГАНА и прямого меча; эти рисунки доказывают, что если режущая кромка движется по прямой (АВ) по отношению к любому объекту (С), то она будет выполнять роль клина (D), четко измеряя ширину лезвия. Но изгиб выдвигает край вперед, и таким образом «полуслабая четверть» выполняет роль клина (Е), который длиннее и,, следовательно, острее, в то время как максимальная толщина клина (задней части клинка) является фиксированной. Таким же образом, если рубить еще ближе к острию, возрастающее искривление производит более протяженную и острую клиновидность (F).
Заметили -- он говорит про преимущество ятагана, а не сабли?
И вообще -- книга Бертона в наши дни немножко устарелая... Бертон очевидно не сравнивал профиль клинка средневековного меча с профилем клинка средневековней же сабли....
Вот тут немножко материала дял размышлений...
Вы, очевидно, пользуетесь русским переводом книги Burton; в английском оригинале он говорит не о ятагане а о Scymitar, и показывает картинку типичного персидского шамшира. Слово шамшир европейцы транскрибировали как сцимитар. Так что Burton Вам здесь не подмога, переводчик виноват.
А преимущество сабельного клинка над прямым для рубки неоспоримо; именно поетому сабля стала стандартным оружием кавалерии.
ORK CHIEFВообще-то прямые клинки с односторонней заточкой стали массово использоваться в той же Азии несколько позже сабель. Лет так на 300.
Сабля произходит от однострых мечей, которые разпространились в Азии, не только в степях но и у уседлых народов
ORK CHIEFИзвините, но - чушь полная. По ширине палаш не отличается от сарматского прямого меча, но у сармата по центру идет тонкая полоса стали, а с боков на нее наварены две более узкие полоски мягкого железа. Кимакская сабля куется из одной цельной заготовки, как и более поздний палаш. На односторонний меч металла уходит ненамного меньше, чем на двусторонний, и это более поздний вариант, когда железо без извратов научились ковать такого качества, что за одну схватку лезвие не тупилось настолько, что меч становилось невозможно использовать, и приходилось пускать в дело второе лезвие. Но. Массово с ковки в несколько слоёв (твердый в центре, два мягких - с боков) слезли веке так в 9-10 нашей эры, причем массово, и в Азии, и на Руси.
Обоюдоострый меч делали как минимум из три полосы стали или стали и железа. При етом, так как у меча два лезвия, проходилось оба делать из стали, а на етого уходили слишком много стали, а сталь тогда была слишком дорогая. А вот на одноострый меч уходило ровно наполовину меньше стали, потому и он дешевле. Исспользуя одно и то же количество стали можно сделать один двуострый и два однострых мечей. Вот люди и предпочели иметь побольше мечей.
Ren RenВот-вот, если страна не находится в полной добровольной изоляции - 2 века это раза в три дольше, чем надо для того, чтобы удачный тип клинка распространился по всему континенту с Востока на Запад. Правда, это не говорит о том, что он станет массовым, все упирается в тактику и искусство рукопашной, а также в количество профессиональных военных. Наибольшее количество разнообразия форм и размеров клинкового оружия присутствует в тех странах, общественый слой которых подразумевает социальную прослойку именно воинов, причем постомственых, искуственно созданую, или естествено сложившуюся.
полёта творческой мысли гениального кузнеца совершенно недостаточно для того, чтобы новый вид оружия за 200 лет распространился от Японии до Балкан
OVMОно прыгает от эпохи к эпохе, то массово многослойная, то снова в один слой, снова много слоев с разными свойствами...
И делались клинки не только сварные из железа и стали, а цельные тоже.
Хорошо! 😊 Когда профи излагает. 😊 Спасибо! (Думается так же 😊, вот только знаний изложить не хватает.)
А кто такой этот Бёртон? Просто в прикладных дисциплинах мнение одного толкового практика ценнее мнения миллиона гениальных теоретиков. Скажем к примеру снайпер ВОВ, который 4 года в окопах вшей кормил, про винтовки знать будет больше, чем десяток конструкторов, с чьими винтовками пришлось воевать (или против чьих). Правда при этом продвинутый практик не всегда скажет, ПОЧЕМУ одна лучше работает, а другая хуже. Есть официальное мнение мастера меча-фехтовальщика, победителя множества военных свалок и дуэльных схваток, который писал бы, что мастерски умеет и мечем и саблей, но предпочитает саблю?
именно поетому сабля стала стандартным оружием кавалерии.до истины далековато. В государствах, претендующих на звание супердержав Нового времени, сабля была стандартным оружием кавалерии всего чуть более ста лет, от Фридриха Великого до Вильгельма, опять таки, Великого. До того и после того клинки были преимущественно прямые
iv2006Турция на роль супердержавы Нового времени подходит? 😛
До того и после того клинки были преимущественно прямые
Я думаю темы сабля против меча, меч против палаша, палаш против шпаги, шпага против катаны, катана против бейсбольной биты, бейсбольная бита против лома, лом против Глока и тому подобные уже обсуждались сотни раз. Сколько уже можно... ну посмотрите же архивы!
Турция на роль супердержавы Нового времени подходит
Наверное, нет, Турция с конца 17 века уже тихо издыхала.
А мне вот как-то показалось, что прямой-кривой клинок - как-то взаимосвязано с тактикой, которой следует армия или род войск в своем историческом периоде. Жесткая линейная тактика - прямое оружие, наскок-отскок-манёвры - изогнутые клинки. Но это так, скорее поэзия. Фактами не подкрепить, скорее наоборот. К слову, монгольские сабли были прямые, даже легкий изгиб - редкость.
Drakon444:
"Есть официальное мнение мастера меча-фехтовальщика, победителя множества военных свалок и дуэльных схваток, который писал бы, что мастерски умеет и мечем и саблей, но предпочитает саблю?"
Конечно же есть. Вот, к примеру, ета:
"History of the Saber in Poland"
("Dzieje Szabli w Polsce")
By Wlodzimierz Kwasniewicz
(Dom Wydawniczy Bellona, Warsaw, 1993)