Меч-дха

Эндрю555

Доброго времени суток всем оружейникам.
Прошу простить, если моё сообщение не в тему, взгляните, не сочтите за труд, на интересный меч-дха из юго-восточной азии(19-й век, коли не лгут, резьба по кости на рукояти..).Не напоминает ли он в некотором роде японский клинок? Что скажите, друзья?


Mower_man

В некотором роде напоминает.

Foxbat

Глазастый ты... Еще напоминает выпрямленый обод от бочки.

Не в обиду топикстартеру, общего между этими двумя предметами очень мало.

Эндрю555

Не в обиду топикстартеру, общего между этими двумя предметами очень мало.
Что ж, и эта точка зрения, бесусловно, имеет право на существование.
Однако, Foxbat,не сердитесь, я не хотел вовсе обидеть Вас, поместив данное изображение клинка.

Foxbat

Да какие тут обиды... просто ничем кроме самого общего очертания дха катану не напоминает, слишком много различий.

Ren Ren

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Эндрю555:
Доброго времени суток всем оружейникам.
Прошу простить, если моё сообщение не в тему, взгляните, не сочтите за труд, на интересный меч-дха из юго-восточной азии(19-й век, коли не лгут, резьба по кости на рукояти..).Не напоминает ли он в некотором роде японский клинок? Что скажите, друзья?
[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/003100/3100110.jpg][/URL]


--------------------------------------------------------------------------------


Тут вот какое дело... Такие дха делают и по сей день в Тайланде... По этому фото больше сказать трудно, кроме того, что меч этот церемониальный (на боевых не бывает такой тонкой резьбы на рукоятях). Общего с Японией только изгиб, который говорит, что это оружие для секущих ударов, ИМХО.

Эндрю555

Тут вот какое дело... Такие дха делают и по сей день в Тайланде... По этому фото больше сказать трудно, кроме того, что меч этот церемониальный (на боевых не бывает такой тонкой резьбы на рукоятях). Общего с Японией только изгиб, который говорит, что это оружие для секущих ударов, ИМХО.
Вот это уже похоже действительно на конструктивное обсуждение.
Кста о кривизне японского меча: Тетсутака Сугавара с соавторами в своей книге "Айкидо и китайские боевые искусства" говорит, что кривизну клинка японцы позаимствовали у айну с их "кривыми" ножами, а те, в свою очередь, подчерпнули форму у тунгусов Сибири. Сугавара намекает, де,что кривизна японского меча имеет сибирские корни.
А вообще было бы интересно поглядеть в историческом аспекте пути расспространения форм и спосбов изготовления клинкового оружия по континентам...

Ren Ren

Эндрю555
Кста о кривизне японского меча: Тетсутака Сугавара с соавторами в своей книге "Айкидо и китайские боевые искусства" говорит, что кривизну клинка японцы позаимствовали у айну с их "кривыми" ножами, а те, в свою очередь, подчерпнули форму у тунгусов Сибири. Сугавара намекает, де,что кривизна японского меча имеет сибирские корни.
А вообще было бы интересно поглядеть в историческом аспекте пути расспространения форм и спосбов изготовления клинкового оружия по континентам...
Кривой сабельный клинок появился в 7-ом веке где-то в степях на границе южной Сибири и Монголии. Это не далеко от мест обитания тунгусов, но сабля - изобретение всадника-степняка, а тунгусы изначально лесные жители.
К 7-му веку японцы уже лет 300 общались с китайцами и корейцами (от которых и позаимствовали большую часть оружейного комплекса) без всякого посредничества айнов.

ORK CHIEF

Вообще то -- сабля не изобретение всадника, а изобретение кузнеца. Который может и был всадник-степняк, но мог быть и лесным жителем, теперь не разобратся.
Изгиб клинка у сабли ни для каких секущих ударов не предназначен, и а является следствием технологии.

Сабля произходит от однострых мечей, которые разпространились в Азии, не только в степях но и у уседлых народов. А одноострые мечи разпространились не потому що имеют каких то нибудь преимущества над обоюдоострых, а так как были дешевле.

Напомню, что в древности клинки сваривали из железа и стали. Сталь шла на лезвия, осталное делали из железа или нискоуглеродной стали.
Обоюдоострый меч делали как минимум из три полосы стали или стали и железа. При етом, так как у меча два лезвия, проходилось оба делать из стали, а на етого уходили слишком много стали, а сталь тогда была слишком дорогая. А вот на одноострый меч уходило ровно наполовину меньше стали, потому и он дешевле. Исспользуя одно и то же количество стали можно сделать один двуострый и два однострых мечей. Вот люди и предпочели иметь побольше мечей.
Далее -- во время ковки и закалки одноострый клинок сам норовить изогнутся -- приходилось спрямлять. А потом кто то решил не спрямлять клинок и сохранить изгиб. Так и появилась сабля.

И вопреки сложившемуся у многих мнению, сабля не имеет никакие преимущества по отношении прямых мечей. Для клинка важнее чтобы он имел правильную профилировку и правильное рсспределение масс. А там есть изгиб или нет -- ето второстепенно.

OVM

Гипотеза интересная и увязывается с технологией того времени, НО! Имелись изогнутые клинки и более раннего периода, например махайра, фалката. И делались клинки не только сварные из железа и стали, а цельные тоже. ПМСМ.

Ren Ren

ORK CHIEF
Изгиб клинка у сабли ни для каких секущих ударов не предназначен, и а является следствием технологии.

А одноострые мечи разпространились не потому що имеют каких то нибудь преимущества над обоюдоострых, а так как были дешевле.

И вопреки сложившемуся у многих мнению, сабля не имеет никакие преимущества по отношении прямых мечей. Для клинка важнее чтобы он имел правильную профилировку и правильное рсспределение масс. А там есть изгиб или нет -- ето второстепенно.

По поводу преимуществ сабли над прямым клинком (а равно и её недостатков) я не смогу объяснить лучше, чем Р.Ф. Бёртон в главе 7 "Книги мечей" (Pobert F. Burton "The Book of the Sword").
Мой скромный опыт доказывает, что в таком жизненно важном деле, как оружейное, полёта творческой мысли гениального кузнеца совершенно недостаточно для того, чтобы новый вид оружия за 200 лет распространился от Японии до Балкан 😛

ORK CHIEF

Сабля разпространилалась по той же причине що и автомат Калашникова -- потому що более дешева.

Бертон писал следное:

Превосходство кривого лезвия для рубки легко доказать. При каждом рубящем движении удар приходит в цель под каким-то углом, и проникающая часть становится клином. Но этот клин расположен не под прямым углом к самому мечу: угол этот имеет больший или меньший наклон по отношению к изгибу, и, следовательно, разрубание производится более острым концом. Прилагаются рисунки двух рубящих оружий - ЯТАГАНА и прямого меча; эти рисунки доказывают, что если режущая кромка движется по прямой (АВ) по отношению к любому объекту (С), то она будет выполнять роль клина (D), четко измеряя ширину лезвия. Но изгиб выдвигает край вперед, и таким образом «полуслабая четверть» выполняет роль клина (Е), который длиннее и,, следовательно, острее, в то время как максимальная толщина клина (задней части клинка) является фиксированной. Таким же образом, если рубить еще ближе к острию, возрастающее искривление производит более протяженную и острую клиновидность (F).

Заметили -- он говорит про преимущество ятагана, а не сабли?

И вообще -- книга Бертона в наши дни немножко устарелая... Бертон очевидно не сравнивал профиль клинка средневековного меча с профилем клинка средневековней же сабли....

Вот тут немножко материала дял размышлений...




Harryflashman

Вы, очевидно, пользуетесь русским переводом книги Burton; в английском оригинале он говорит не о ятагане а о Scymitar, и показывает картинку типичного персидского шамшира. Слово шамшир европейцы транскрибировали как сцимитар. Так что Burton Вам здесь не подмога, переводчик виноват.
А преимущество сабельного клинка над прямым для рубки неоспоримо; именно поетому сабля стала стандартным оружием кавалерии.

AllBiBek

ORK CHIEF
Сабля произходит от однострых мечей, которые разпространились в Азии, не только в степях но и у уседлых народов
Вообще-то прямые клинки с односторонней заточкой стали массово использоваться в той же Азии несколько позже сабель. Лет так на 300.
ORK CHIEF
Обоюдоострый меч делали как минимум из три полосы стали или стали и железа. При етом, так как у меча два лезвия, проходилось оба делать из стали, а на етого уходили слишком много стали, а сталь тогда была слишком дорогая. А вот на одноострый меч уходило ровно наполовину меньше стали, потому и он дешевле. Исспользуя одно и то же количество стали можно сделать один двуострый и два однострых мечей. Вот люди и предпочели иметь побольше мечей.
Извините, но - чушь полная. По ширине палаш не отличается от сарматского прямого меча, но у сармата по центру идет тонкая полоса стали, а с боков на нее наварены две более узкие полоски мягкого железа. Кимакская сабля куется из одной цельной заготовки, как и более поздний палаш. На односторонний меч металла уходит ненамного меньше, чем на двусторонний, и это более поздний вариант, когда железо без извратов научились ковать такого качества, что за одну схватку лезвие не тупилось настолько, что меч становилось невозможно использовать, и приходилось пускать в дело второе лезвие. Но. Массово с ковки в несколько слоёв (твердый в центре, два мягких - с боков) слезли веке так в 9-10 нашей эры, причем массово, и в Азии, и на Руси.
Ren Ren
полёта творческой мысли гениального кузнеца совершенно недостаточно для того, чтобы новый вид оружия за 200 лет распространился от Японии до Балкан
Вот-вот, если страна не находится в полной добровольной изоляции - 2 века это раза в три дольше, чем надо для того, чтобы удачный тип клинка распространился по всему континенту с Востока на Запад. Правда, это не говорит о том, что он станет массовым, все упирается в тактику и искусство рукопашной, а также в количество профессиональных военных. Наибольшее количество разнообразия форм и размеров клинкового оружия присутствует в тех странах, общественый слой которых подразумевает социальную прослойку именно воинов, причем постомственых, искуственно созданую, или естествено сложившуюся.
OVM
И делались клинки не только сварные из железа и стали, а цельные тоже.
Оно прыгает от эпохи к эпохе, то массово многослойная, то снова в один слой, снова много слоев с разными свойствами...

OVM

Хорошо! 😊 Когда профи излагает. 😊 Спасибо! (Думается так же 😊, вот только знаний изложить не хватает.)

Drakon-444

А кто такой этот Бёртон? Просто в прикладных дисциплинах мнение одного толкового практика ценнее мнения миллиона гениальных теоретиков. Скажем к примеру снайпер ВОВ, который 4 года в окопах вшей кормил, про винтовки знать будет больше, чем десяток конструкторов, с чьими винтовками пришлось воевать (или против чьих). Правда при этом продвинутый практик не всегда скажет, ПОЧЕМУ одна лучше работает, а другая хуже. Есть официальное мнение мастера меча-фехтовальщика, победителя множества военных свалок и дуэльных схваток, который писал бы, что мастерски умеет и мечем и саблей, но предпочитает саблю?

iv2006

именно поетому сабля стала стандартным оружием кавалерии.
до истины далековато. В государствах, претендующих на звание супердержав Нового времени, сабля была стандартным оружием кавалерии всего чуть более ста лет, от Фридриха Великого до Вильгельма, опять таки, Великого. До того и после того клинки были преимущественно прямые

AllBiBek

iv2006
До того и после того клинки были преимущественно прямые
Турция на роль супердержавы Нового времени подходит? 😛

Foxbat

Я думаю темы сабля против меча, меч против палаша, палаш против шпаги, шпага против катаны, катана против бейсбольной биты, бейсбольная бита против лома, лом против Глока и тому подобные уже обсуждались сотни раз. Сколько уже можно... ну посмотрите же архивы!

iv2006

Турция на роль супердержавы Нового времени подходит

Наверное, нет, Турция с конца 17 века уже тихо издыхала.

AllBiBek

А мне вот как-то показалось, что прямой-кривой клинок - как-то взаимосвязано с тактикой, которой следует армия или род войск в своем историческом периоде. Жесткая линейная тактика - прямое оружие, наскок-отскок-манёвры - изогнутые клинки. Но это так, скорее поэзия. Фактами не подкрепить, скорее наоборот. К слову, монгольские сабли были прямые, даже легкий изгиб - редкость.

Harryflashman

Drakon444:
"Есть официальное мнение мастера меча-фехтовальщика, победителя множества военных свалок и дуэльных схваток, который писал бы, что мастерски умеет и мечем и саблей, но предпочитает саблю?"
Конечно же есть. Вот, к примеру, ета:

"History of the Saber in Poland"
("Dzieje Szabli w Polsce")
By Wlodzimierz Kwasniewicz
(Dom Wydawniczy Bellona, Warsaw, 1993)