Совпадение орнаментов через 1000 лет

zak

Есть фото орнамента каролингского меча и фото орнамента на ножнах ножа прошлого века. Орнаменты схожи, может есть соображения по поводу этих крестиков и ноликов. Что это традиция (если да то какая) или совпадение?

ckc45

Что это традиция (если да то какая) или совпадение?

Это отголоски Солнечной символики.

zak

Типа свастики? А для каких культур характерно такое изображение солнца?

мак

Солярная символика, ага. У меня где-то книжка толстенная есть.

ckc45

А для каких культур характерно такое изображение солнца?

Раньше было распространено по всему миру. Больше всего Солярной символики можно встретить в России.

Директор Музея Солнца Валерий Липенков считает, что любое изображение Солнца является своеобразным кодом для нашего подсознания. Даже на бейсболке или дамской пудренице. По его словам, люди тысячелетиями отмечали солнцевороты («коловраты», как говорили на Руси) - повороты Солнца к лету, зиме, весне, осени: Тысячелетиями слагали ему священные гимны. И это понятно. Для древнего человека солнечный знак был не просто оберегом. Он служил ему еще символом причастности к вечности.
http://www.sunmuseum.ru/mus.php?f=smi&p=trufanov

= Русское светило

- На ваш взгляд, какая страна является самой солнечной?

- Это та страна, где больше люди проявляют символ Солнца. И в этом смысле Россия или Русь была одна из самых солнечных стран. Знаки Солнца сопровождали человека повсюду, начиная с крыши дома, где был конек, а это символ Дажьбога - бога Солнца. Над окном вырезалась солнечная розетка. На прялке, на разделочной доске, на воротах - тоже солнечные знаки. Греки называли Русь страной гипербореев. Они считали что именно отсюда прилетал бог Солнца. Да и как нам, северным людям, не любить солнце? Мы ждем его тепла и света после долгой зимы, а когда оно приходит, радуемся.
http://www.sunmuseum.ru/mus.php?f=smi&p=vyatsky_nablyudatel_2000

Harryflashman

Такие орнаменты крайне базисные: круг, крест, трефойл, квадрифойл и т.д. Они встречаютса во многих культурах и прямую связь обнаружить трудно ( если не невозможно) Вот аналогичный узор на афганском боевом топорике. Вряд ли от Каролингов пошёл:-)

Барм

Harryflashman
Вот аналогичный узор на афганском боевом топорике. Вряд ли от Каролингов пошёл
если учесть, что длительное время германские и скандинавские племена проживали в районах Кавказа, Передней Азии, на территории Персии и пр.
то вполне... можно и так сказать...
Кстати, У этого топорика форма в точности повторяет ту, что на секирах с
"гобелена из Байо".

AllBiBek

zak
Есть фото орнамента каролингского меча
Что-то не похож он на каролинга. ВБ впритык к вятичам в тот период. Там псевдокосица, она больше у прибалтийских славян была. Вятичи ей не баловались.
Барм
если учесть, что длительное время германские и скандинавские племена проживали в районах Кавказа, Передней Азии, на территории Персии
В бронзовом веке, правда...
Солярные знаки - это сначала Персия, после - аланы. У них это опозновательный знак в целом, везде ставили.

Harryflashman

Ну, если оттуда считать, то дойдём до индо-европейских языков , а там уж и до Люси, праматери-троглодитке из Африки...

AllBiBek

Harryflashman
то дойдём до индо-европейских языков
А что туда идти? Аркаим, там присутствует.
а там уж и до Люси
Не думаю. Все-таки самый древний орнамент - это не геометрика, а косые линии. Впрочем, данных немного совсем.

zak

AllBiBek
Все-таки самый древний орнамент - это не геометрика, а косые линии.
А можно поподробней, очень интересно.

Барм

Harryflashman
Ну, если оттуда считать, то дойдём до индо-европейских языков , а там уж и до Люси, праматери-троглодитке из Африки...
так оно таки и есть...
Я точно не помню откуда и кто..., по тому произвольно процитирую.
Один известный индийский санскритолог удивленно писал, типа он в России был приглашен в гости и там его встречала пожилая мать его знакомой на чистом санскрите. А фраза была что-то типа"добро пожаловать гости дорогие..."
Так я это к тому, что зачастую мы абсолютно не осознаем на сколько мало поменялось в нас с эпохи бронзы.
ЗЫ А вот про Люси по-моему уже писали, что типа это очередной научный миф, попытка подогнать реальность под научную теорию....
ЗЗЫ zak, а че за книга с таким качественным изображением отделки каролинга?

zak

Барм
че за книга с таким качественным изображением отделки каролинга?
И.Измайлов Защитники стены Искандера Казань 2008 Про воинское дело волжских булгар.
Кстати рекомендую, я с сайта издательства рублей за 150 (с почтой) выписал.

Барм

zak
я с сайта издательства рублей за 150 (с почтой) выписал.
Вы бы уж сразу бы и ссылку написали бы...
Пожалуйста...

AllBiBek

zak
А можно поподробней, очень интересно.
Можно)))
Касательно орудий труда, орнамент появляется в верхнем палеолите: само-собой, только на костяных орудиях и уркашениях, тупо черточки. Косые - на орудиях, лучиками - на бусинках; может показаться, что они круглые, но это не так, они плоские, просто кость или белемнит, распиленые поперек. Черточки на орудиях идут дорожкой, поперек длине. Иногда попадаются царапины "ёлочкой", иногда - две дорожки внахлест, это уже ближе к ромбикам. А дальше уже за счет особенности круглой формы по периметру идут типы орнамента на керамику: сеточкой - ромбо-меандровый орнамент, весьма живучий и повсеместный, просто палочкой по периметру ряд точек - это точечный, после из точек обозначаются кривые линии, идущие волной, затем - "оттиск гребенчатого штампа"; несколько палочек в щепотке, обычно 5-6 - и по периметру под наклоном. Затем этими палочками начинают рисоваться волны ("волновой орнамет", "набегающая волна" она обычно зеркальна верхней и нижней половиной)), иногда по периметру проводят натянутой веревочкой (шнуровой орнамент); от волнового, но не плавными линиями, а с выраженными углами идет пресловутая "греческая дорожка"; она скорее всего родилась из волнового орнамента, а может и из "реверсо", просто сплошной линией зубчатая дорожка: из нее уже геометрический орнамент возник, там уже пошел сакральный смысл любой простой фигуры. Ближе к средним векам появляется "канилюр"; деревянной пластинкой наносится геометрический орнамент на основе ёлочки методом весьма глубокого утопления палочки под большим углом. Это так, основные варианты и типы на керамику. Шнуровой и ромбо-меандровый возникли из технологии лепки керамики; до изобретения круга либо обмазывалась глиной корзинка, либо на веревку накручивалась глиняная колбаска, которая после сплющивалась, и налеплялась.
Это касательно керамики.
Касательно тканей и шкур - самые древние из известных образцов - из турецкого Чатал Хиюка, который считается самым древним городом на земле, он старше чем Ур, или Лагаш. Там ткань без орнамента; возможно он не сохранился; считается, что вначале орнамент наносился вручную, шить его другими нитками, или вплетать в циновки научились малость позже, тут самое древнее что есть - швейцарские озерные поселения, но там тоже мезолит. Орнамент - ёлочка, ряд исследователей считает, что там стилизованное изображение людей. А вот обшивание бусами шло по периметру сплошными линиями, как браслеты; это уже Сунгирь, под Суздалем, верхний палеолит.

Как-то так, если вкратце.

zak
И.Измайлов Защитники стены Искандера Казань 2008 Про воинское дело волжских булгар.
Не рекомендую Искандера Леруиловича, предвзятый малость. Потому и стоит так дешево, что бОльшую часть типографских расходов спонсирует бюджет республики или института. Информации хорошей там относительно достаточно, но выводы можете смело между ушей пропускать, там натяжка фактов на концепцию немножко. Стопудова пресловутые 6 мечей, они у него из книги в книгу и из статьи в статью кочуют, два лихачевских, 4 - из балымеровских курганов, ныне активно разграбляемых. Как понимаю, Измайлов все-таки натянул русов в наемники болгарам, с ним даже в Татарстане на этот счет мало кто согласен. Да, известны ряд поселений на пути "из варяг в персы", с которых скандинавика и прибалтика лезет, левый меч, например, украшен декоративными колечками типа "ложное плетение", это Прибалтика. "Путь из варяг в персы", был и такой.
Эти мечи - это каролинги, с Рейна, болгары ими не воевали, ибо в 9-10 веке основа армии была еще конной, а каролингом с седла не помашешь, он - оружие пешего воина, причем никак не ополченца. Кстати, на двух из этих шести даже имена мастеров выбиты. А вот в болгарских захоронениях мечей не обнаружено ни одного, исключительно сабли; болгарская сабля чуть короче кипчакской, и чуть шире, ближе всего формой и размером она к более поздней кыргызской.

Я это к тому, что не надо по этой книжке делать выводы о военной тактике камских болгар и их вооружении, наши националисты любят болгарам приписывать и тяжелую пехоту, и латную конницу, и камнеметную арттилерию масово, и подразделения арбалетчиков и пеших лучников с лонг боу, для полного комплекта не хватает ядерного оружия и средств его доставки, воздушных, морских, и сухопутных, а также космической группировки в придачу.

ЗЫ. Болгарами я называю народ, который в отечественной науке везде идет как булгары, просто это малость заблуждение, тот же Иван Грозный носил титул "Царь болгарский", да и в летописях идет "идоша по Волзе все люди в болгаре, и взяти жито, и тако ожиша". А вот народ, который европейские болгары - у тех самоназвание как раз булгары. Ну вот так сложилось, долго рассказывать почему и как, это типа чтобы не путаться используя слова без пояснения. Я вот обычно использую "камские болгары".

AllBiBek

Перечитал, сумбура много. Короче, балымеровские кургани и каролингские мечи - не из Камской Болгарии, та территория к ней отошла малость попозже, веке в 12, а тут - 10-й. Искандер Леруилович это почему-то игнорирует.

dnk

Грязные наци..... ))))
Ну, еще есть фосфены, дети 3-х лет, которые рисуют крестики, потом черточки к кончикам крестиков - они тоже.... -наци...

AllBiBek

dnk
Грязные наци.....
Кстати нет, историк завязаный на период и народ автоматом себя с ним отожествлять начинает, даже если сам к другому народу относится, это уже профессиональное. А если еще и к тому же - смелые выводы о былом величии как из рога изобилия валят, проверено. Любого можно взять и изучать с этого ракурса.

dnk

неее, это я иронизировал ))))
Ключевое слово - фосфены...

dnk

Полагаю, у большинства есть дети? Они рисуют? просто посмотрите, что они рисуют... Самые первые рисунки. Никакой идеологии.

AllBiBek

А еще они лепят. Вот где прообраз палеовенер и фаллической символики)))

dnk

именно

Барм

Да про каролинги понятно, там клеймо видно, да и по типологии...
Я книжку заказал, даже если там только один такой разворот, то за такие смешные деньги грех не купить, на развалах книги дороже стоят.
Собственно меня больше изображение интересует, чем содержание.
Кто бы Кирпичникова издал с хорошими иллюстрациями, только он тогда бы тыщи 2 стоил бы, а не 60 рублей.....

AllBiBek

Барм
даже если там только один такой разворот
Да нет, их там много. 6 мечей минимум, все, к которым у Измайлова есть доступ. Плюс, несколько топоров и с десяток сабель, несколько шлемов и пара плох сохранившихся кольчуг.
Ну да, полторы сотки - не деньги...