Центральная Индия, 17 век

Просто показываю редкий предмет из Центральной Индии, скорее всего середина 17 века, чилланум

Вдумчивая железяка.

Каждый раз как вижу очередное изделие индиских мастеров - каждый раз выпадаю минуты на 2-3. Не от восторгов и восхищений даже, скорее от..., скажем так, мысли мастера.
Мак очень правильно сказал - вдумчивая железяка ))))))

А рукоять такая тонкая и была? Без наматывания чего-либо?
А еще и клинок ровным можно было сделать 😊

Мне нравится. Очень красивый старинный предмет.
Жаль только, что на советский кортик не похож 😊 Вычурный какой-то и изгиб вульгарный 😊

NDI
...В сравнении - советский кортик просто образец лаконичности и хорошего вкуса.

оценил на счёт кортика 😛

Красивый, но наверно держать его неудобно за такую рукоять.

А зачем его держать?

мак
А зачем его держать?

Сижу вот и думаю, как "этим" можно вести бой? Ну там пеший вроде, да, для конного сражения длина не та вроде, ну даже пеший бой, КАК?

Да что Вы, какие конные бои? Чиланнум он просто боевой нож, как финка. Бичва из той же категории. Пырнул в темноте один раз, и всё.

держать в руке - очень удобно 😊

Harryflashman
Да что Вы, какие конные бои? Чиланнум он просто боевой нож, как финка. Бичва из той же категории. Пырнул в темноте один раз, и всё.

Ааа, значит меня в размерах бес попутал =))

ХЗ, "пырнул" с таким изгибом! А держать, действительно удобно? Или на смайлик обратить внимание? 😊

Тевтоны нервно курят при созерцании сумрачного индийского гения...

держать действительно удобно. Очень хорошо лежит в руке. Правда, не забывайт, что руки у индусов в основном не большие. У меня кисть - узкая, поэтому чилланум ложиться идеально. Но, я и большинство кутаров удобно держу, а многие говорят, что для такого хвата им необходимо минимум один палец ампутировать 😛

200-300 лет назад люди были меньше, а южные индусы вообще более миниатюрны, чем сев. европейцы, так что размер рукояток он относителен.
Кроме того, Джайвант Пол писал, что даже индусам рукоятки были маловаты, но они так планировали: считалось, что давящая рукоятка даёт бойцу особенное чувство бесстрашия и безрассудной смелости.
Спорить с индусами трудно по етому поводу: войн там было много, армии громадные, героических битв между отдельными княжествами, с мугалами, с афганцами, с персами, с англичанами и прочими ещё больше. Так что опыт в оружии был.
А уж про качество индийского оружия и говорить нечего: революционные формы ( вроде катара и паты), механика оружия приспособлена для определённой техники ( кукри, адья катти или ханда), Булат они же выдумали. Чистота работы и декорация неповторимы. Каждый изгиб клинка, каждая форма рукояти, структура долов, всё, в общем, было следствием глубокого религиозного символизма.
Кто интересуется, купите Елгуда.

Чиланнум он просто боевой нож, как финка.

Какой боевой нож, побойтесь Шивы, им ни уколоть, ни порезать невозможно. Боевые ножи в тамошнем климате и разгильдяйстве долго не жили, а то что выжило сотни лет - это радже на пузо повесить и в лучшем случае какому-нибудь дворцовому евнуху грозить. То же самое с булатами и дамасками.

Революционных форм и сейчас оттуда навалом идет, в народе называются "адские жабоколы". Стоят недорого, вешаются на стенку, больше ни на что не годятся

Декорация, какое нах использование. Держал в руках таких немало у одного питерского коллекционера - ни резать, ни колоть. А сделан из мягкого железа.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ив2006:
[Б]
Какой боевой нож, побойтесь Шивы, им ни уколоть, ни порезать невозможно.
[/Б]
[/QУОТЕ]

Xрен знает сколько индусов закололи хрен знает сколько других такими... Так что, очень даже практичный. А те , которые всякую вещь не похожую на штык от АК-47 относят к категории "адских жабоколов", и покупают новодельную фигню за недорого, на стенку вешать. А которые понимают, те знают что брать :-)

мак и iv2006 не стоит быть столь категоричными. Если вы держали в руках "крутые вещи" украшенные камнями и золотом, это не значит, что всё было декоративно. Спору нет, против современых сталей индийские клинки не покатят, но на счёт "мягкого железа" вы погорячились. Есть и чем пырнуть, и чем рубануть - так что мало не покажется.

А вообще очень забавная тенденция на форуме заметна - всё что не укладывается в рамки штыка, боевого ножа, кортика или шашки (утрирую конечно, так как список пошире будет) многие ветераны форума упорно клеймят "декоративщиной" и другими уничижительными формулировками. Ни кого не хотел бы обидеть, но складывается впечатление, что эти безусловно уважаемые форумчане не достаточно хорошо знакомы с вопросами этнографического оружия, поэтому упорно не хотят его за оружие принимать. Можно подумать, что кроме европейской культуры оружия - других не существовало.

Ну я лично к этнике отношусь с уважением, или не я издал каталог Этнографического музея? Но при этом я лично на собственном опыте и опыте моих коллег утверждаю, что в таких хитровыеб.... образцах оружия не было никакой глубокой мысли и особой техники, практически все можно вполне успешно сделать с помощью прямого или слабо изогнутого клинка, что европейская цивилизация успешно доказала, просто смяв все эти восточные цивилизации со всеми их ухищренными образцами оружия. А такие утонченные формы в своей основе имели только художественный вкус и сакральные традиции, не знаю, что уж там и какой смысл древние закладывали в эти завитки. Никакого отношения к особой эффективности оружия эти формы не имели. А металл на них был дрянь, включая булат, но действительно, к тем это отношения не имеет. А убить можно и гвоздем.

Убить можно и деревяшкой и камнем, что успешно доказывали и доказывают жители Новой Гвинеи. Европейская цивилизация "смела восточные" не благодаря хорошим клинкам, а благодаря огнестрельному оружию и европейскому ведению боевых действий. Сакральный смысл действительно имел значение во всех восточных оружейных традициях. При этом я и не говорил об "особой эффективности" данной формы. ПРи этом есть формы более чем эффективные - тот же кутар (катар)
Кстати, а к чему Вы разместили фото этих трёх предметов? За исключением последнего, по которому у меня есть некоторые сомнения, на фото представлены: переделка из европейского клинка и кукреподобный нож, которые производились для оформления кабинетов англичан. К этнографии их можно отнести с большой натяжкой.

Индийское оружие как индийские фильмы, очень на любителя, не побоюсь этого слова, наивного любителя.

Ох робяты... Когда индийцы резали друг друга ножиками разными, цивилизованные европейцы даже камнями пользоваться толком не умели...
Кто знает, какие извращенные виды приняли бы сабли европейские и прочие кинжалы на закате западной цивилизации, если бы не изобретение огнестрелов? И чем отличаются всякие европейские шпаги-кортики конца 19 - 20 веков от кинжалов-сабель индийских века так 18 - 19 (кроме формы, конечно, так ведь форма предмета зависит от культуры - духовной, художественной и т.п.)?
Если уж сравниваете культуры и цивилизации (в смысле - артефакты), так сравнивайте сравнимое...

Да у них правда националная специфика, если смотреть традиционно "функционалные" там все путем "Kalarippayattu"
а так как пакистанский автобус.

Не надо сравнивать не соотносимые вещи. Да индийское оружие, особенно необычных форм, редко встречается на просторах нашей необъятной Родины и поэтому разбираются в нём прямо скажем - не многие. Но не станете же Вы говорить, что англичане, которые коллекционировали это оружие не одну сотню лет - наивные любители. Такие рассуждения выглядят как раз наивно и несколько непрофессионально. Если лично Вам индийское, индонезийское или любое другое оружие не нравится - это Ваше дело. Но не стоит делать выводы основываясь на личных симпатиях и антипатиях. Например, мне совершенно параллельны всевозможные штыки, кортики, боевые ножи и т.д. И обсуждения какого-нибудь-НР - забавны. Но, я же не говорю, что люди, собирающие подобные вещи - наивные любители, потому что коллекционируют штамповку, выпускающуюся тысячами и сотнями тысч экземпляров.

Англичанам были интересны диковины, они же не бросали свои штыки и сабли в бою и не хватались за индийское. Англичане и африканское и папуасское оружие собирали с такой же охотой. Этнография называется.
Если говорить о коллекционировании, то в рекомендациях по коллекционированию так и пишется, можно начинать с этнографических диковинок, благо они интересны на вид и сравнительно недороги. Я абсолютно внял рекомендациям и для меня это пройденный этап.

А какое отношение к увлечению и коллекционированию имеет эффективность оружия? Да и вообще - каждому своё.

Я его, слава Богу, не проходил, так - пара диковинок для смеху. Индусов, кстати, первыми замочили не европейцы, а Саша со своей ордой. Тут уж ничего про разницу в уровнях не скажешь? Пришел-увидел-наследил. А порох, кстати, придумал кто? Ага, не европейцы, а китайцы, весьма восточная нация. Но это им не помогло ... значит дело не в огнестреле, а в яйцах. У кого они крепше, тот и прав в исторической перспективе. Сложно воевать пестро одетым дикарям с диковинным оружием против стройных рядов европейских солдат со штыками. Я иногда вообще сомневаюсь, что эти курчавые - люди ... индийская цивилизация создана индоевропейцами, сами местные лазали по деревьям.

Sinrin
А какое отношение к увлечению и коллекционированию имеет эффективность оружия?

Да не, я не против, я сам с какой-то дури свистки собираю ... индийские вещи красивые такие коверные предметы. Просто зашел разговор об их эффективности, вот и скатились в дурной разговор. Карды, например, очень красивая, выстраданная временем форма, от них все кухонники произошли, так что очень эффективный боевой девайс - ими больше всего народу мочат.

Тогда один из самых эффективных и боевых девайсов для коллекции-автомат Калашникова разных модификаций и производителей. 😊

Коллекционирование оружия к еффективности его отношения, как уже замечено, не имеет. Оружие собирается не для того, чтобы им на кухне работать или дрова стругать, а как етнографические редкости ручной работы.
Европейцы своё оружие брали от других тоже. Начнём просто с сабли: азиатские кочевники. Вся русская армия на кавказскую шашку перешла. Французы и англичане взяли турецкий килич и назвали его мамелюкской саблей. До сих пор американская морская пехота его парадно носит. Голландцы, а потом и американцы взяли индонезийский клеванг.
А насчёт войн индусов с англичанами, так там профессионализм армии работал. Англичане всем морду в 19-м веке били без усилий. Включая в Крымскую Войну :-)
Так что, кто хочет собирать кухонные ножики артели Вача и братьев Завьяловых, нехай. Каж сверчок знает свой шесток.

мак
А порох, кстати, придумал кто? Ага, не европейцы, а китайцы, весьма восточная нация.

ковёрные предметы, ИМХО - это те, что изготовлялись для кабинетов специально (и действительно такое было и в 19, и в 20 веке). Они действительно не эффективны, отходят от боевых форм, изготовлены из низкокачественного железа, но частенько при этом богато украшены. Именно они, чаще всего, в первую очередь оказываются у тех кто начинает коллекционировать Восток в нашей стране. Объясняется это очень просто: 1) эти предметы производили в промышленных масштабах, 2) они чаще всего относительно дёшевы. Только кто-то, со временем, начав разбираться - проходит этот этап и начинает коллекционировать подлинные восточные вещи, которые весьма эффективны (просто не создавались все под одну гребёнку), а кто-то уходит в "совсем другую степь". Опять таки - коллекционирование каждый начинает по своему. Чуть меньше 20 лет назад, я начал со штыков и кортиков. Но,для меня стало не интересно собирать штамповку, производившуюся тысячными тиражами.

zak, ну неужели Вы будете утверждать и что зулусское оружие было не эффективно? Кстати, а давайте, чтобы не быть голословным - покажите фото пары, а лучше тройки "этнографических вывертов, лишь конструктивно сходных с оружием" из Индо-Иранского региона.

мак, не хочется лезть в дебри истории, но Александр Македонский пришёл не с ордой, а с фалангой, которая до этого прошла условно говоря "пол мира".

А почему бы не полезть? Я только с виду такой дурной, а в действительности сотни книг по истории прочитал, включая профессиональные - у меня жена археолог-историк, причем в т.ч. по грекам. С фалангой Шурик Персию завоевал, а уж потом в Индию он с ордой разношерстной шел.

мак
а уж потом в Индию он с ордой разношерстной шел.

С Уважением.

Так куча инодо-малайского оружия по существующим гостам не является холодным оружием. 😊 В европейской традиции.
Про зулусов именно не знаю, но в Африке много чего, что если б не было написано, что оружие, самому об этом догадаться сложно.
Да вообще, все что связано не только с оружейной традицией, но и с религиозной не является оружием в чистом виде. Просто неудобно людей убивать.

Боюсь, что при всем моем уважении к историческим знаниям уважаемых людей, говоря о победах Александра Македонского (он же Саша, он же Шурик 😊 ) над индийцами, мы вряд ли сможем аргументировано поговорить о превосходстве греческого оружия того периода над индийским...

Вот вопрос - вот этот девайс, он декоративен или функционален?

Конечно декорация. Я не удивлюсь, если кто-то напишет, что это символ цветка лотоса. 😊

Согласен, этот предмет - декорация. При чём - это, вообще, вещь сделанная совсем недавно (грубо говоря - новодел). И как раз она и ей подобные относятся к "ковёрным вещам".
zak, давайте не будем переходить на африканские и индо-малайские вещи. Я уже спрашивал Вас, можете ли Вы представить 2-3 фото индо-иранских предметов, которые по Вашему являются "этнографическими вывертами, лишь конструктивно сходными с оружием"? Если можете - жду фото для дальнейшего обсуждения. Если нет - то получаются пустопорожние рассуждения. О существующих гостах и европейской традиции только не надо больше писать 😊 Это как-то даже смешно.

Мак:
"Я только с виду такой дурной, а в действительности сотни книг по истории прочитал, включая профессиональные - у меня жена археолог-историк, причем в т.ч. по грекам."

Жена-археолог, конечно, сильно. У меня в молодости подруги были, так одна из Франции, и одна из Аргентины. Но я ни по-французски, ни по-испански ни бум-бум.
Знание не гоноррея, половым путом не передаётся.

маратх
zak, давайте не будем переходить на африканские и индо-малайские вещи. Я уже спрашивал Вас, можете ли Вы представить 2-3 фото индо-иранских предметов, которые по Вашему являются "этнографическими вывертами, лишь конструктивно сходными с оружием"? Если можете - жду фото для дальнейшего обсуждения. Если нет - то получаются пустопорожние рассуждения. О существующих гостах и европейской традиции только не надо больше писать Это как-то даже смешно.

Ну показали Вы знания названий. Но, всё что Вы перечислили - как раз абсолютно функционально. Страницы из книжек переснимать дело не благодарное. Так что действительно не стоит это делать. Чтобы понять функциональность вещи - надо её в руках подержать. А раз у Вас нет такой возможности, то давайте не будем сотрясать воздух. Я все эти вещи в руках держал. Фото я просил выставить, чтобы можно было предметно разобраться в функциональности вещей или её отсутствии.

маратх
то давайте не будем сотрясать воздух

ну и отлично

Да не вопрос, вот вам ваша махайра, с которой Александр Филиппыч Индию завоевал. В обухе 9 мм. И никакие индючие кундштюки не помогли.

А чем плохо собственно urumi например?

http://www.indiavideo.org/kerala/arts/martial-art/kalarippayattu/warriors-encounter-using-urumi-254.php

А что это у них за сопли в руках? И щиты какие-то неубедительные. Камнем не проще метнуть?

Sinrin, да плохо всё, что отходит от госта 😛 zak же уже сформулировал. Можно смело делать вывод, что вообще история оружия начинается с появления европейской оружейной культуры.
mak, ну говорили же ведь уже выше, что не превосходство в вооружении играло роль, а строй и тактика. Мы ж тоже книжки почитываем периодически, хотя жёны не у всех историки.

мак
А что это у них за сопли в руках? И щиты какие-то неубедительные. Камнем не проще метнуть?

Да и одеты как-то странно... Ни сапог, ни мундиров... И строем явно ходить не умеют... Дикари-с...

Че-то мне тут многие высказывания напоминают высказывания древних римлян по отношению к варварам. Примитивные, дескать, некультурные, ни фига придумать не могут. Вот только варвары эти как раз в то самое время доедали последние кусочки когда-то великой римской империи. А после создали ту самую европейскую культуру. Каковой, кстати, именно сейчас также приходит конец. Еще пара тройка поколений, лет 50 - 60 и последние европейцы в резервациях будут петь друг другу песни о былом величии европейской культуры.

Здесь все зависит от позиции. Если заниматься этнографическим оружиеведением, то все молодцы, все герои, все шедевры. А если заниматься сравнительным оружиеведением, то без ранжирования никак не получается. Что-то имеет большие или меньшие поражающие свойства и т.д. Так что в сравнительном оружиеведение сопли останутся соплями, даже если некоторые начнут на них молится.

Как там у Киплинга : Запад есть Запад, Восток есть Восток, и вместе им никогда не сойтись...

А если заниматься просто оружиеведением, то все по своему интересно

Думаю никто не будет отрицать то, что многие знаменитые западные оружиеведы занимались восточным оружием, наряду с прочим, тот же Камерон Стоун, например. А насчет поражающих свойств, это уже скорее подход криминалиста.

Sinrin
А насчет поражающих свойств, это уже скорее подход криминалиста.

zak, не реально сравнивать не сравнимое. Бесполезно пытаться загнать разные культуры, а точнее то что они создали в общую систему ранжирования.
Arabat, печально, но полностью с Вами согласен.
Sinrin, ещё более согласен с Вами 😊

zak
Нескромный вопрос. А зачем тогда оружие? Или для чего?

Любое историческое оружие - часть культуры и воинской традиции того народа, которому принадлежит и значит достойно как изучения, так и собирания.
А для чего оно, так это смотрю кому. Вот например, зачем оно коллекционеру? Мне кажется, все же не для того, чтобы кого нибудь зарубить или заколоть? Поэтому одинаково лежит в шкафчике или висит на стеночке и английская сабля и малайский крис - без боевого применения. И в этом они равны, не так ли?

Xолодное оружие оно холодное оружие. Оно всё более менее одинаково: рубка или укол. Результат зависел от индивидуального воина. Ежели ночью в спину, так и отвёртка подойдёт. Ни одна ещё армия не выиграла войну из-за то го что имела меч какой-то определённой формы. Да и формы мало разнились: прямая, изогнутая в одну или другую стороны и волнистая ( реже). Меч южноафриканских Мзиликазе ( Бакатва) мало чем отличался от римского Гладиуса, кавказского Кинжала, Криса моро, индийской Патиссы или меча викингов. . Все обоюдоострые куски стали, длиннее или короче. Решали стратегия, тактика, профессионализм солдат и качество лидерства.
Сейчас другое дело: супротив скорострельности, електронного контроля, скорости и маневренности не попрёшь. И вот в етом все разницы между технологическими странами и доморощенными толпами.
Но мы здесь не о войне в общем говорим: мы тут все холодное оружие собираем, а ето уже другая опера. Тут речь о традиции, мастерстве, красоте, сентиментальных моментах. Каждый клинок у меня на стенке вероятно был в бою и чью-то жизнь взял, и чью-то спас. Над каждым мастер работал несколько дней как минимум. Ето вам не штык и не массово-проштампованная сабля 1927 года ( когда она уже для парадов только и годилась).

Так я и говорю, что у всех без исключения народов были блестящие воинские традиции, у всех без исключений. 😊 😊 😊 Щас в соседней ветке накидают великих бойцов и полководцев из папуасов.
Оружие для убийства создавалось. А коллекционирование без желания понимать что в руках мне странно, мягко говоря.

Так выяснили же как раз 😊что в руках надо подержать. А выясняем, что Вы zak, как бы это помягче сказать, не очень много хороших восточных вещей в руках держали. Может не стоит тогда горячиться и всё сразу клеймить "нефункциональным" и "не пригодным для убийства".

Да не надо тут рассуждений для бедных, держал много, покупал мало, а несколько лет назад вообще перестал.
Во-вторых далеко не всему я отказываю в оружейном статусе. Были и удачные вещи, но те, что без выкидонов, в духе мирового оружейного мейнстрима. Что можно плохого сказать про карды или хуберы? Да ничего, проверенно мин нет, и все.

А не кажется ли вам, что иногда мы просто не знаем, как и для чего то или иное оружие применялось? Какова техника работы с ним? Вот те же ятаганы, куча народа их носила наверняка не зря, но никто сейчас толком не может сказать, как же им пользоваться. Или, к примеру, дай в руки несведущему человеку нунчаки. Повертит, повертит и скажет, что простая дубинка гораздо удобнее и функциональнее.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Арабат:
[Б]
Или, к примеру, дай в руки несведущему человеку нунчаки. Повертит, повертит и скажет, что простая дубинка гораздо удобнее и функциональнее.
[/Б]
[/QУОТЕ]

А главное, потому что она сермяжно своя...

Arabat
Или, к примеру, дай в руки несведущему человеку нунчаки. Повертит, повертит и скажет, что простая дубинка гораздо удобнее и функциональнее.

Ну я рад, что хоть куберы и карды не вызывают у Вас неприятия )) Прогресс на лицо. Но, чем Вам, например, кханда (кунда) не угодила? Или меч моплахов? 😊

маратх
Но, чем Вам, например, кханда (кунда) не угодила? Или меч моплахов?
#69 I

Пользовали и весьма успешно, заметим. Чем кханда по функциональности отличается от прямого английского (шотландского) палаша начала 20 века? Тем что у англичан они в основном выполняли декоративную роль, а индусы продолжали использовать кханду по прямому назначению - убивая врагов?

И какие по Вашему "вещи бесполезней и уродливей"?

Правда, очевидная и ужасная - мы своими руками, вылечили, накормили, обучили, вооружили и привели в наш дом своих убийц. Поэтому белой нации остались считанные десятилетия. Как только кто-то из чумазых применит атомную бомбу, начнется хаос и нас затопят орды курчавых, которые как крысы выживут и после бойни. Белые - идиоты, а доктора Швейцера когда-нибудь будут проклинать. Все от лени и либерализма, что одно и то же. Надо было по принципам примитивных наций, завоеванного противника уничтожать поголовно, а женщин использовать для рождения собственного пушечного мяса, а не пытаться превратить их в дешевую рабочую силу, чтоб самим жить на халяву. Сейчас пожинаем плоды, когда эта рабсила, которую пришлось кормить, лечить и обучать, пришла к нам с нашим же оружием, и предъявила права. Идиоты и мудаки, очень жаль ... время белых уходит. Но к оружию поверженных народов это никакого отношения не имеет.

Всё это печально, но давайте не будем скатываться к национально-политическим дискуссиям.

Не в бомбе дело. Раса зажралась и вымирает сама. Работать никто не хочет. Детей рожать тоже. Гомики в чести, а попробуй просто обнять девушку, тут же припаяют сексуальное домогательство. Долго такое общество продержится?

Европейская цивилизация не первая из угасших и, думаю, не последняя... Es geht alles voruber, es geht alles vorbei (все проходит, все проходит мимо (нем.)).
😊 смешно, наверное, было бы почитать форум о том, что "этими непонятными железками этих белых дикарей вообще ничего сделать нельзя, только на стенку и вешать. и то беспонтово как-то...".

Чет не страшно.

Типа после нас хоть потоп? Я тоже надеюсь на оружие массового уничтожения и чувство самосохранения, но как-то опыт демократической Европы меня не убеждает ... как же должен жаренный петух клюнуть, чтобы ребята вспугнулись?

Европейцы давно уже в этой жизни туристы. Хотя и там есть очаги жизни. Может война случится? Одна надежда осталась.

Мда-с...
Читаю и вспоминаю Бориса Акунина: "Сегодня в России опасно быть брюнетом"

Дык, вернёмся к холодному оружию )) а точнее к кханде, а zak? )))

Если не впадать в европоцентризм, то ничего тут страшного нет. Нормальный исторический процесс.
Алиса Селезнева: Человек - царь природы!, Об этом во всех книжках написано!
Папа Алисы: Только звери этого не знают - они неграмотные...
Проза жизни: вулкан проснулся - и авиасообщению почти конец... А пяток вулканов - и не будет технической цивилизации... А индусы с папуасами выживут...

маратх
Дык, вернёмся к холодному оружию )) а точнее к кханде, а zak? )))

Да, извините за ремарку... Лучше к оружию! (в хорошем смысле 😊 )

2 маратх
Я когда список набрасывал, специально вписал пару штук, похожих на оружие. То что ты именно за них уцепился говорит только об одном, что остальное полное говно, о котором и спорить бесполезно. Очень рад что мы все понимаем одинаково, несмотря на противоположные утверждения. 😊

Zak, а давайте всё же на Вы. Я с Вами лично не знаком, как говорится - на брудершафт не пил, так что давайте без панибратства. Не стоит делать поспешные выводы вроде "уцепился". Вы привели список предметов, из которых я выбрал пару наиболее функциональных (к которым уж совсем претензий вроде быть не могло). Назовите конкретно предметы, которые Вы считаете "полным гавном", только пожалуйста аргументируйте. А если аргументов нет и всё это на эмоциональном уровне, то это как-то не профессионально. 😊

Ну ок. Я щас поставлю несколько картинок, а Вы объясните нам смертоносную прелесть этих предметов, желательно с техниками применения. 😊

Ну, что ж, давайте по порядку разберём:

1) серповидный банк - врать не буду, о технике работы с ним я не знаю, но повертев его в руках могу точно сказать одно - это оружие не для битвы, а для дворца. Неожиданно полоснуть по шее, распороть локтевую артерию. Понятно, что против война в кольчуге он бесполезен.
2)бхудж - секира - слоновая голова. Подобный образец с головой тигра - встречается пореже. Но, именно этот предмет - ковёрный, на настоящих не было зазубрин. Техника проста - помимо рубящих ударов, как обычной секирой можно использовать колющие. Видел, кстати, бхуджи с лезвием, имеющим на конце линзовидное расширение, как на кутарах, скорее всего ,чтобы рвать кольчугу.
3) баг-нак - когти тигра. Лень описывать технику - конкретно у Эгертона (есть в русском переводе)рассказывается, как конкретно использовал её владыка маратхов. Если интересно и не читали я все данные по книге напишу - хоть здесь, хоть в личку. С лезвием редко встречаются и конкретно это - фуфел. А вообще были с лезвием, чтобы и пырнуть в бок можно было.
4) кора - Непальский меч. о технике работы с ним ничего не известно, так как долгое время вообще считалось, что это меч, для ритуальных жертвоприношений - головы, знаете ли отрубать. Но, я недавно видел миниатюру 17-18 века, где кора есть у одного из войнов, расположившихся на отдых. Миниатюру могу здесь выложить.
5)Моплах - меч моплахов. А Вы знаете технику работы мачете? Вот здесь примерно так же. Просто, но очень действенно. А то, что рукоять держится двумя руками - толлько усиливает силу удара.
6)и 7) фуфел для европейцев - здесь и обсуждать нечего
8) двуручный меч, только полегче европейского. Техника работы двуручным мечом сходна, я уверен с европейской. Или европейская с индо-непальской.

Устраивают такие объяснения? 😛

5-я картинка вполне сикиры функциональные. у меня из индийского только тальвар с булатным клинком. булат по механическим свойствам наверно средний , сверло нестрогает. но точится очень остро и режит отлично, плюс красивый золотистый узор волосяной помоему называют. Ну и конечно приятно что куплен в Англии у потомков ветерана ( много скарба продовали тогда) колониальных воин. ничего лишнего -брутальный предмет.
вычурные тальвары наверно статусно -парадное оружие. все ИМХО.

Да не устраивает. Будем разбираться.
1.Серп - только себе яйца отрезать. Никому не нужно такое громоздкое оружие на 1 удар.
2. Если это секира, то ей только щекотать можно, какие уколы??? Там еще и серрейтор! Какая рубка. Это все равно что по пиз. е ладошкой.
3. Почему как говно какое непригодное сразу фуфел. Чем аргументируете. Все фото из книги Тирри. Вы больший специалист? Аргументируйте без скромности, а мы послушаем.
4. Какие нах головы рубить, одной то рукой. Только сусликам, если они там водятся.
5. Гляньте на рукоять, ее хоть четырьмя руками хватай ничего не получится, ручаюсь.
6 и 7. См пункт 3. Добавлю что европейцу меч или саблю с серрейтором впарить труднее. А нарезать его умучаешся.
8. За что его держать, этот меч, за шарики? Так шарики легче в карманах перекатывать, если у индусов, конечно есть карманы.

1. опять таки упираемся в то, что надо не только картинки смотреть. Банк - он - очень небольшой и удобен для скрытного ношения. Кто уж там себе чего отрезать захочет - это его дело.
2. zak, ну читайте же уже внимательней писал же выше: "Но, именно этот предмет - ковёрный, на настоящих не было зазубрин". Если ты не Илья Муромец, а противник твой не заковованный в доспехи с ног до головы крестоносец, то можно и ладошкой хлопать - правы. А если твой противник бездоспешен и ростиком не вышел, как большинство представителей дравидского типа - то самое оно и рубить и колоть
3. Послушайте, хотя на роль супер-специалиста не претендую, но в восточном оружии всё же чуть больше Вас разбираюсь. Тири не был специалистом и "говна-ковёрного" ему в коллекцию продали тоже достаточно вместе с хорошими вещами. Вы мне ещё картинки из Шедевров холодного оружия стр. 145 и 146 назовите старыми вещами. Аргументирую тем, что держал в руках и точно такой же предмет, который когда в руки ложитс - сразу видно, что фуфел и подлинный. Я ж не отрицаю, что были багнаки с клинком. Если Вам интересно - повешу завтра фото подлинного с клинком.
4. Почитайте англоязычную литературу. Кора использовалась и для отсечения голов животным, в том числе и крупному рогатому скоту и людям. Точно так же, как и Рам-дао. Ничего не слышали о таких ребятах - джетти? Те что голой рукой гвоздь вколачивали в голову приговорённым к смерти преступникам?
5. А Вы не ручайтесь, если не знаете. У меня такой предмет есть, так что я его держал и поверьте - это весьма удобно.
6,7. Европейцу, сочинив красивую историю можно впарить всё что угодно. Ну ,zak, честное слово просто в лом объяснять такую элеемнтарную вещь - видно же, что это декоративная вещь. Если вы не видите - завтра-послезавтра могу подробно объяснить.
8. Ну, если кому-то нравится что-то перекатывать в кармане - это его личное дело (не смею мешать). А меч, как можно догадаться, даже не сильно напрягаясь, держится за рукоять - шарики выполняют роль своеобразных ограничителей.

Надеюсь объяснения понятны? Если что-то продолжает вызывать вопросы - с удовольствием отвечу. Но уже с утра 😊

То есть я и Тирри не специалисты. Ну да ладно. А из 8 предметов, что я показал 3 фуфло и один коверный, причем ни один Вы в руках не держали. Даже спорить не стану и этого достаточно. 50% результат для меня вполне удовлетворителен. Просто остановимся на том, что Ваше любимое индийское оружие на 50% дерьмо. Что и требовалось доказать.
Один только вопрос. Кстати а сколько банк в сантиметрах? Сколько это небольшой?

И напоследок пара картинок из книжки Эгертона, насчет зазубрин. Как раз английская литература как Вы и советовали. А это 19-й век. Ему тоже фуфло впаривали? Может лучше приглядеться и поменять мнение пока не поздно?

Мне это кажется, или некоторые участники намеренно занимают агрессивно-всклочную позицию? Спокойные, адекватные ответы маратха с одной стороны и...

Даже уже и тему открывать лищний раз не хочется. "Дерьмо", "гавно" и "кучерявые карлики". Извините если кого задел...

2 Мусаши
Я пишу как думаю. Надо внимательно читать тему, а потом писать, я еще на 2 стр. отказался от дурацкой дискуссии. Но товарищ настаивает, зачем разочаровывать.

Мусаши
некоторые участники намеренно занимают агрессивно-всклочную позицию?

zak
Англичанам были интересны диковины, они же не бросали свои штыки и сабли в бою и не хватались за индийское.

Хы...

О, я еще "лишний" написал через букву "щ". А еще иногда вместо "-ться" и "-тся" пишу "цца". И еще пару слов пишу своеобразным манером, чего не хотелось бы демонстрировать при Синрин. Тирри же есть под рукой? Все ж перенимали продвинутые европейцы некоторые решения чумазых туземцев?

маратх
4) кора - Непальский меч. о технике работы с ним ничего не известно, так как долгое время вообще считалось, что это меч, для ритуальных жертвоприношений - головы, знаете ли отрубать. Но, я недавно видел миниатюру 17-18 века, где кора есть у одного из войнов, расположившихся на отдых. Миниатюру могу здесь выложить.

Есть и другие фото и рисунки, из которых, видимо, можно сделать вывод, что кора вполне штатное и заурядное оружие определенных этнических групп, или, скажем, племен Непала 18 - 19 веков. Солдатское, разумеется. На фото солдаты - гурунги.

Вещи выбраны интересные, подтверждающие практичность индийского оружия.

Но для того, чтобы осознать ето, надо провести довольно много времени изучая восточное оружие вообще. Выдавать приговоры с налёту, не понимая смысла, к добру не приводит. Способность процитировать екзотические названия не свидетельствует о минимальном понимании.

Давать експертизу по картинкам трудно, особенно используя книгу Тирри. Но вот короткие комментарии.

Банк был частью боевой системы, которая из мусульманской Индии ушла в Индонезию, в основном в Суматру. В Индии она исчезла, как и практически все системы, кроме тех, что с длинными мечами. А в Индонезии Банк используется до сих пор под названиеми Тжалук ( система Сетиа Хати Терат) и Арит ( Тжелурит) на Мадуре. И очень успешно.

Бхудж и похожий на него Баки мало чем отличаются от японской нагинаты и европейского куто де бреш: глайв, в принципе. Никакой екзотики, скупая практичность

Бичва-Багнах совмещает в себе преимущества обоих: в принципе, оружие бандитское, для драки лицом к лицу или из-за угла. Сиваджи убил Афзаль Xана таким. Они настолько просты по конструкции, что различить новый от старого, боевого, можно только подержав в руках.

Xанда сувенирная, типа шикаргар. Настоящие же были, как Маратх правильно говорит, крайне еффективным тяжёлым мечом, вроде шотландского или скиавоны. Здесь даже не Xанда: т.к. ручка такая, то она классифицируется по Панту как Тульвар.

Коры здесь все индийские, ритуальные, с плоскими тонкими лезвиями. Рассчитаны на Британских офицеров едущих домой. А настоящая непальская кора ( другая рукоятка, непальская) оружие страшное: англичане от него пострадали дико при завоевании Непала, разрубала напополам. Она как раз-то и исконно Непальское оружие: Кукри был принесён индусами с юга.

Мопла и Арапуста не названия мечей: мопла ето имя юго-западной индийской етнической группы ( маппила)из Кералы, арабского происхождения. Такой вот секач и Адья Катти ( практически то же самое) оригинально не оружие, а секач сельскохозяйственный. Но в 1920-х, Маппилли начали резню местных индусов, и етими игрушками зарубили очень даже много тысяч. Англичане, подавив восстание, были настолько впечатлены еффекивностью, что практически все конфисковали, погрузили на корабль и утопили в океане. Поетому их трудно найти на рынке.

Арапуста ето подвид любого меча с зазубринами на обеих сторонах. Арадам с одной. Шамшир тут неоконченный, так что сказать что-то про него трудно. Он, как и Бхудж наверху, експериментальные формы: думали, что раны страшнее, или для психологии. Не оправдало себя, и практичные индусы перестали такое делать.

Мел путо бемма просто двуручный меч. Ничуть не отличается по ощущению от длинной катаны или европейского двуручника. Очень удобен. Держится, конечно же, между шарами ( я стараюсь обьяснять на детском уровне, а то ощущение, что у критика трудности с восприятием).

Использовать книгу Тирри как авторитетный источник знаний, при том не умея прочитать текст, нельзя. Она не учебник, а альбом для кофейного столика. А различать настоящее оружие от сувенирно-ритуальных вещей, так для етого надо долго учиться. Чего явно критик никогда не делал.

Доброе утро всем. zak, я же Вас просил без фамильярностей. Я Вам не товарищ. Обращение форумчанин, никто не отменял. Если хотите конкретизировать, форумчанин, открывший тему. Отвечу по порядку:

1) На основании чего Вы делаете вывод, что индийское на 50%- "дерьмо"? На основании того, что в коллекцию Тири попали "ковёрные вещи"? Ну что ж поделать ,к сожалению они и в других частных коллекциях оседали, и в крупных музеях - вон в Музее Востока наряду с достойными экспонатами полная ерунда висит.
2)Банк - длина от кончика рукоятки до верхней точки загиба (то есть - длина по прямой)- примерно 14 см.
3)Ну где ж на страницах Эгертона Вы нашли зазубрины? Ну может на одном каком-то тальваре? В основном там волнистые лезвия, приголядитесь ещё раз к иллюстрациям, которые Вы же и поставили.

Гаррифлэшманн, спасибо, что на некоторых моментах подробнее остановились. Это явно некоторым форумчанам не повредит для общего образования.

Мусаши, спасибо большое за поддержку. Но, всё же современные иллюстрации, на мой взгляд, не очень корректно приводить как довод - эт оможет быть лишь фантазия художника. Другое дело, что есть очень простое объяснение, почему английские солдаты "не хватались за индийское оружие". Они просто не умели им пользоваться. Вспомните, как формировалась английская армия тех времён и из кого. Да, этих ребят учили хорошо стрелять и пользоваться штыком, но никто не учил их пользоваться другим холодным оружием. Тем более, если уж совсем откровенно говорить мы точно и не знаем, а не пользовались ли, например, английские солдаты в рукопашных схватках - восточными кинжалами, когда ни какой особой техники не надо, а надо просто, условно говоря, пырнуть в живот.

Да я понял, форумчанине, те которые открыли тему и нет, что вы все, что сомнительно и не можете объяснить называете фуфлом, коверным и ритуальным. Вот и я не могу.

Harryflashman
Коры здесь все индийские, ритуальные, с плоскими тонкими лезвиями. Рассчитаны на Британских офицеров едущих домой.

Harryflashman
Такой вот секач и Адья Катти ( практически то же самое) оригинально не оружие, а секач сельскохозяйственный. Но в 1920-х, Маппилли начали резню местных индусов, и етими игрушками зарубили очень даже много тысяч. Англичане, подавив восстание, были настолько впечатлены еффекивностью, что практически все конфисковали, погрузили на корабль и утопили в океане. Поетому их трудно найти на рынке.

маратх
вон в Музее Востока наряду с достойными экспонатами полная ерунда висит.

zak, вы обвиняете других в словоблудии, а сами им занимаетесь. Объясню, как для начинаещего.
1) разберём на примере боевого топора-секиры, о функциональности которой, надеюсь, Вы спорить не будете, что есть ковёрная вещь.
Итак, вот фото секиры ковёрной:

Что же мы видим? Абсолютно плоское лезвие, не расширяющееся к обуху (не становщееся более толстым), то есть в сечении лезвие не клиновидное. я специально выбрал наиболее грубый вариант, чтобы о ковёрности этого предмета не возникало никаких вопросов в дальнейшем. Хотя, делались для европейцев и более качественные секирки, более традиционные и по форме и по технике исполнения. Но все они небольшого размера и очень лёгкие. Ручки у всех пустотелые.
Теперь посмотрите на фото боевой вещи, выполненной индийскими или иранскими мастерами:

Отличия в сечении лезвия на лицо. Или Вы их не видите? Только не надо говорить, что первый предмет секира, а второй топор-табар. Могу и секиру боевую с таким же сечением выложить.
Если Вам кокретные объяснения нужны по конкретным вещам - выкладывайте фото - я разъясню, почему тот или иной предмет ковёрный.
2) Гаррифлэшман Вам объяснил в общем ,что на фото есть и ритуальные коры и ковёрные - для оформления кабинетов. Раз Вы не понимаете, что из них что - объясняю: N1 и 3 слева направо- ритуальные (обратите внимание, что у них толстая спинка, ионгда она бывает в сечении Т-образной), остальные сувенирно-ковёрные- расписанные примитивной травлёшкой или резьбой, как хохлома - такие вещи мастеровые индусы как раз и клепали для офицеров, уезжающих обратно в Туманный Альбион и желающих оформить кабинеты, напоминающие об их "героическом прошлом". Как и секира в сечении они все - плоские, а очень часто к тому же изготовлены из мягкого железа, изображения на них грубые, как раз, видимо для того, чтобы такие ценители, как Вы, zak, могли порассуждать над примитивизмом людей их изготовивших (а те тихо посмеивались, получив за эту фигню неплохие по меркам индуса деньги).
3) Для особо внимательных в посте Гаррифлешмана написано, что изначально (ударение на это слово)айда-катти - это было сельхозорудие, а потом превратилось в оружие (вот тогда и отделка появилась). Знаете ли мачете тоже выглядит очень просто (если доводилось видеть, конечно).а предмет ого-го какой действенный, но во времена Боливара их так украшали, что ого-го и не подумаешь ,что им тростничок рубать можно. Лично видел у человека в коллекции с травлёными фигурами всадников, испанскими надписями и даже небольшой золотой насечкой. А вот Ваша аргументация на счёт вилки - простите, детский лепет, как раз.
4) Спич по поводу музея Востока к тому, уважаемый, что мло кто разбирался у нас в стране в вещах из того региона, во поэтому и попадали ковёрные вещи в коллекци музеев наряду с подлинными вещами. А уж в музее, если что на номер попало - хрен спишешь, так сложилось, что знаю это не по наслышке. Так что всё то, что Вы г...м назывете, клепалось массово для тупых европейцев, которые не разбираясь покупали всё с радостью.
5) Ну ей-ей утомили Вы уже вопросами функциональности и её отсутствия. По всем фото, что Вы представили - объяснили Вам функционльность вещей. Да по некоторым техники владения потеряны, но это - единицы. И опять таки отнюдь не говорит об их не функциональности. Если есть ещё фото вещей, которые Вас смущают - давайте обсудим. Выкладывайте. Если их нет и нет аргументов, лучше использования столовых приборов не по назначению, может быть просто признать, что в восточных вещах Вы не очень всё же разбираетесь и не брызгать дальше слюной, разбрасывая обидные для других участников эпитеты?

Уважаемый форумчанин, который открыл тему. Где-нибудь в моих постах встречается слово секира или топор? Не надо перескакивать и приписывать мне свои слова. Я как раз уверен в боевых свойствах этих видов, если они не выпилены лобзиком. Не надо подменять предметы в которых вы "плаваете" теми, которые знаете.

маратх
Если Вам кокретные объяснения нужны по конкретным вещам - выкладывайте фото - я разъясню, почему тот или иной предмет ковёрный.

маратх

Гаррифлэшман Вам объяснил в общем ,что на фото есть и ритуальные коры и ковёрные - для оформления кабинетов.

маратх
А вот Ваша аргументация на счёт вилки - простите, детский лепет, как раз.

маратх
Ну ей-ей утомили Вы уже вопросами функциональности и её отсутствия.

1) секира выложена чтобы на ней, как на наиболее функциональном предмете, который и у Вас не вызывает сомнений показать в чём заключается ковёрность. Надеюсь, Вы поняли?
2) я, простите, ни с кем ничего не перетираю, а если что - обсуждаю. Давайте поменьше подзаборной лексики употреблять. Смею надеятся - Вы интеллегентный человек? Какие именно объяснения Вас не удовлетворили - продублируйте, я попробую расширить свои объяснения.
3) Почему три коры из тех что Вы выложили - ковёрные, я вроде чётко объяснил. Прочтите, пожалуйста, ещё раз внимательнее прошлый пост. Что Вам не понятно в моём объяснении? теперь почему 2 других коры - ритуальные. Нет свидетельств, что подобные коры использовались в боевых действиях -в 19 веке. Правда есть фото, которое выложили раньше ,с войном у которого есть кора, но здесь она может выполнять роль аналогичную "чиновнечей шпаги". 100% утверждать ,что она боевое оружие не совсем корректно. А вот то, что до сих пор кора на равне с рам-дао используются во время жертвоприношений - это факт. У таких не ковёрны, а ритуальных кор - лезвие более мощное, с широкой, иногда даже Т-образной спиной ,какя опять таки писал выше. Из-за их относительно не большого размера (до 50 см), их, по моему скромному мнению, не очень удобно использовать как боевое оружие, однако менее функциональными они от этого не становятся. Не могу выложить фото, так как не разрешили в своё время мне снимать, но когда я был в Британском музее - видел миниатюру со сценой сражения, на которой войны рубили друг друга, кроме прочего оружия большими корами и рам-дао (миниатюра была 16 века).
По поводу банка и бхуджа я Вам вроде всёпонятно объяснил. В том числе и то ,что "серейторная заточка" на боевых вещах не встречалась (или встречалась крайне редко - я вживую не видел), поэтому бхудж, который Вы выставили из Тири - ковёрный
Если бы Вам доводилось держать в руках подлинный багнак, сразу стало бы ясно, что с таким расположением лезвия (и лезвием такой формы) им как раз удобно что-либо чесать, как вы постоянно любите упоминать. На настоящих ,если лезвие есть оно узкое, не такое изогнутое и линзовидное в сечении (а здесь оно плоское и это хорошо видно).
По корам вроде всё выше объяснил. Или опять что-то не ясно? То же самое и по мечам моплахов .Но, если что не ясно - обращайтесь, я разъясню подробней.
Теепрь по прямому мечу. Вроде я понятно объяснил по технике украшения клинка и зазубринам. Скажу подробнее - рукоять здесь ,скорее всего старая и даже очень хорошая. А вот клин - кабинетный. Вот Вам фото аналогичного, который сейчас на e-bay продают:

а вот он же но детальней:

Всё ещё не ясно почему эти предметы ковёрные?

Про тальвар с зазубринами вроде и по фото всё понятно. Сделагн из не пойми какой мягкой железки на коленке. И опять же столь не типичная для настоящих боевых вещей зазубренность, к которой вы цепляетесь.

О двуручнике смотрите выше - всё описал раньше. Но, создаётся впечатление, что Вы не внимательно читаете мои посты.
4) Давайте будем общаться без хамства вроде "опускаться до уровня собеседника" и т.д.
5) Ну что ж Вам уважаемый опять в функциональности то не понятно. Напишите конкретно - мне не понятна функциональность, например, меча моплахов. Тогда чётко можно отвечать на поставленный вопрос ,что я выше уже сделал ,кстати.

Я не понимаю зачем Вы мне пытаетесь доказать, что на фото, которые я выложил не боевое оружие? Это что ноухау в ведении споров? Так я поэтому их и выложил. Мне это было понятно и в моем первом посте. Ничего нового я из Ваших постов не узнал. Есть определенное количество нефункциональных индийских вешей.
Вот резюме: Если Вы видите нефункциональность, то, в силу вашей любимой ителлигентности, называете их коверными, ритуальными, фуфлом. А я оружейным говном, причем аутентичным. Суть не меняется.

Вы не правы в корне. Есть оружие и оно функционально. И я объяснил Вам что из предметов на тех фото, что вы представили - оружие. А есть вещи изготовленные для кабинетов, которые изначально не являлись оружием, а были лишь предметами сходными с ним, что-то по типу современных испанских реплик-фантазий. Они естественно не функциональны, так как являлись предметами интерьера. разница колоссальная. Или Вы снова её не видите? Вы почему-то упёрлись в свою фразу "Есть определенное количество нефункциональных индийских вешей. " и всё.... Покажите мне не ковёрные вещи, не ритуальные и не новоделы, а старый, по Вашему, не функциональный предмет. А то мы скатились к тому что Вы утверждаете - это г...но, потому что это г...о. Не профессионально, как-то.

Хорошо начнем с начала.
1.Использование в 19-м веке серповидной (да и многих других, сейчас на этом остановимся) форм клинка для боевого оружия можно признать как минимум атавизмом, как максимум недоразвитостью, остановкой оружейной культуры. Есть возражения? Или это достижение индийского гения резаться в 19-м тем, что было выброшено другими народами (а ведь боевые серпы были почти у всех) несколько веков назад. И еще херачиться мечами и кутарами, когда брони на супротивнике уже пару веков нету. Это оружейное здоровье?
2. Вот два фото. Вопрос на засыпку: что функциональней? Английский billhook (специально взял близкую форму) или это смертоносное индийское мачете, любимое оружие Флашмана? И ежу понятно, что индусским мачете можно делать только то, о чем я уже писал.
Можно продолжить, но думаю и так понятно
Сами сказки выдумываете и сами же в них верите. И не вы первые.

маратх
Про тальвар с зазубринами вроде и по фото всё понятно. Сделагн из не пойми какой мягкой железки на коленке. И опять же столь не типичная для настоящих боевых вещей зазубренность, к которой вы цепляетесь.

1) серповидные банки не использовались в 19 веке, поэтому они столь редки в коллекциях. Кольчуга в 19 веке использовалась индусами во всю, как и на Кавказе, так что кутары и мечи были как раз в тему. Есть и фото 20 века, где изображены индийские войны с щитами и в доспехах. Поищу и если найду - выложу их.
2) скажите, пожалуйста, британским billhook нельзя нанести увечье противнику? Но, английский предмет правда - мелковат, индийские мечи моплахов покрупнее будут. Если вам размер интересен ,я дома померяю и точно Вам скажу. В чём их не смертоносность? Они, по Вашему, не заточены?
3) ну, вы сами прекрасно понимаете, что твёрдость предметов по фото определить невозможно. Написал так только потому, что не однократно держал в руках похожие вещи и не поленился пару раз проверить их твёрдость. Тем более на тальваре приведённом на фото даже видны следы от молотка, которые на функциональных боевых вещах из Индии никогда не бывают.

Кстати, и мной и Гаррифлэшманом упоминалось, что и банк, и багнак ,скорее дворцово-бандитское оружие, чем оружие для поля боя. Отсюда и их незначительные размеры.

маратх
теперь почему 2 других коры - ритуальные. Нет свидетельств, что подобные коры использовались в боевых действиях -в 19 веке. Правда есть фото, которое выложили раньше ,с войном у которого есть кора, но здесь она может выполнять роль аналогичную "чиновнечей шпаги". 100% утверждать ,что она боевое оружие не совсем корректно.

Еще, не очень понятен принцип классификации, при котором любое украшенное оружие объявляется ритуальным, парадным или интерьерным. ??

маратх
серповидные банки не использовались в 19 веке, поэтому они столь редки в коллекциях.

маратх
Если вам размер интересен ,я дома померяю и точно Вам скажу.

Да чего мерить, и так видно, что сантиметров 45.

маратх
Кольчуга в 19 веке использовалась индусами во всю, как и на Кавказе, так что кутары и мечи были как раз в тему. Есть и фото 20 века, где изображены индийские войны с щитами и в доспехах.

YgorVM, спасибо большое за информацию. Не имел такой информации, так как Непалом не особо всё же интересуюсь. А нет фото или миниатюр с изображением защиты крепости, чтобы окончательно убедить zak-a, что кора - это функциональное оружие?
Тепреь по вашему вопросу. Украшения - украшениям рознь. И среди боевых предметов из Индо-Иранского региона очень много украшенных и весьма богато. Но, украшения все - изящные, а не такие аляпистые, как на тех вещах, на которые ссылается zak. Если хотите для сравнения пару боевой украшенный предмет и украшенный ковёрнф предмет - сегодня вечером или завтра днём выложу фото, чтобы всё наглядно было

1) zak, ну что за оскорбительная привычка упрекать людей в фантазиях? То, что Вы видите на Ebay - в 90% случаях новоделы, которые иногда пытаются выдать за подлинные вещи, а иногда честно пишут, что это новые вещи.
2) простите, не знаю, что Вам видно, но мечи моплахов значительно больше. Рулетка лежала в ящике стола - отмерил 45 см и точно уверен, что мой предмет прилично больше.
3) ну а слова о том, что кто-то "отстал от паравоза истории" не совсем верны. У генерала Потто в описании кавказских войн упоминается, как казаки не могли справится с черкесами закованными в броню. Вы уж простите великодушно, что не полезу в 5-ти томник искать конкретно на какой странице эти слова, но они неоднократно упоминаются.

маратх
А нет фото или миниатюр с изображением защиты крепости, чтобы окончательно убедить zak-a, что кора - это функциональное оружие?

Проиллюстрирую -

рам дао, канонический сюжет, повторяется очень часто, если доверять ему - оружие используется с начала времен 😊

В первом случае Дурга, во втором - Кали, сюжеты и персонажи в обоих изображениях Вам должны быть понятны, если Вы Индией занимаетесь. У Кали рам дао часто просто "по дефолту" 😊 изображают. Отсюда, видимо, и мнение о ритуальном использовании этого инструмента у современных востоковедов, которых Ист ХО как правило, совсем не интересует.

Это фото можно датировать по обуви бойца Непальской Королевской армии, но делать из этого фото вывод, что непальцы во второй половине 20 века использовали кора, как штатное оружие - мягко говоря... 😊

PS маратх, пожалуйста, не сетуйте на некоторую вольность в общении завсегдатаев данного раздела, это, слава Богу, не ученый совет, а популярный общественный форум. 😊 😊 😊

PPS Прошу прощения, всё, конечно, про Непал, к Ц. Индии 17 век это всё мало относится.

Рам дао с почти Т-образным сечением части клинка.

Эти тоже рам дао

А в Восточном и Юго-Восточном Непале (близ Бенгала и Сиккима), если будете спрашивать про рам дао - будут таращить глаза, но катти есть в каждом втором доме - им скотину забивают на обыденном празднике урожая осенью, это рам дао и есть.

Был у меня знакомый мальчик, который лет так в 5, когда гости в дом приходили, садился в угол и произносил одну и ту же фразу: "Все вы дураки". Его и увещевали, и по попке били, и без сладкого оставляли, ничего не помогало паскудничку.

Народ, вам сие никого тут не напоминает? :-)

ну а слова о том, что кто-то "отстал от паравоза истории" не совсем верны

теперь только осталось дождаться фотографий непальцев, штурмующих с корами наперевес крепостные стены Лондона

Harryflashman
Был у меня знакомый мальчик,

iv2006
теперь только осталось дождаться фотографий непальцев, штурмующих с корами наперевес крепостные стены Лондона

Это о чем дискуссия, господа? О форуме, участниках, истории, или музыка навеяла?

Вы уж меня извините, специалисты, но сравнивать индийское оружие 19 века и европейское 19 века не то чтобы некорректно -вообще неправильно. Так уж, на всякий случай повторюсь - когда индийцы перестали резаться всяким разным ХО по причине ненужности, европейцы еще только черных кошек с башен сбрасывали и баб красивых проверяли на предмет колдовства - в мешке завязывали и топили, если выплывет - ведьма, надо сжечь, если утонет - нормальная баба, в рай попала. Не думаю, что кто-нибудь из форумчан сможет похвалиться каким-нибудь индийским ХО, соответствующим по культуре европейскому хотя бы 16 - 17 веку - потому, что не дожило это ХО до нас с вами - давно это было. Но уверен, что по функциональности оно было не хуже мечей периода каких-нибудь Каролингов. Вы поймите, историки, что от древней индийской культуры памятников-то осталось раз-два и обчелся и ХО в этот перечень не входит ни разу, только на рисунках каменных. А вы сравниваете ХО угасшей культуры и ХО культуры на пике развития... Дайте какую-нибудь рапиру какому-нибудь крестоносцу - вот услышите эпитетов и метафор...

Harryflashman
Был у меня знакомый мальчик, который лет так в 5, когда гости в дом приходили, садился в угол и произносил одну и ту же фразу: "Все вы дураки". Его и увещевали, и по попке били, и без сладкого оставляли, ничего не помогало паскудничку.

svs-68
Но уверен, что по функциональности оно было не хуже мечей периода каких-нибудь Каролингов.

svs-68
А вы сравниваете ХО угасшей культуры и ХО культуры на пике развития

Вот же говорим мы о разных вещах. Если сравнивать шамшир и тальвар 19 века с европейскими саблями 19 века - так они крайне схожи. Да, европейское качество стали было лучше, но и среди индийских вещей были очень качественные. А разговор начался не об угасшей культуре ХО, а о функцианальности ХО не привычных ля европейского глаза форм.

19 век, в принципе. увы и ах, закат холодного оружия, которое в 20 веке было уже не более, чем пугалом. Любое оружие остается им до тех пор, пока есть тот, кто знает, как им пользоваться 😊

Согласен, что 19 век закат любого холодного оружия, в том числе и евопейского 😊 с появлением и распространением огнестрельного оружия ХО уходит в историю

Очень интересная получается тема. Хочется побольше фото и комментариев к ним по типам индийского оружия. Спасибо участникам, особенно Маратху.

Страшное индючее оружие ... как только пришли белые сахибы, голозадые индийские куйщики бросились делать ножики на их вкус. По всей этнике, что вы здесь показываете, мне, человеку далекому от этого праздника жизни, совершенно ясно, что речь идет об остановившейся культуре, в которой в бою продолжали использовать сельхозинструмент. Украшенный, переделанный, но сельхозинструмент.

Простите, о чём говорим? Всякое оружие хорошо для своего назначения и века. Его не судят по каким-то абсолютным правилам. Пеш кабз великолепное оружие для драки лицом к лицу, даже когда противник носит текстильные или легкие металлические доспехи. Для кавалериста пеш не годится. Шамшир лучший клинок для лёгкого кавалериста, особенно если лат нет. А что с ним делать на рыцарском турнире 14 века?
Говорить об функциональности "вообще" наивно. Статуи Микельанджело не функциональны как основания торшеров.
Да и не для функциональности же собираем, не так ли? Старое оружие ето произведения искусства: отражения культуры народа, его мастерства, его индивидуальной фантазии и художественного вкуса. А мы тут говорим, как будто саблю 16 века покупаем чтобы капусту ей рубить: нефункцоинальная, слишком длинна и о потолок бьётся, и форма не та - край бочки царапает.
Почему тогда люди антикварные автомобили собирают? Вот уж нефункциональность: бензин жрёт, стоит как дом целый, запчасти не найдёшь.
Xотите функциональность сравнивать? Сравнивайте шамшир персидский с саблей венгерской , оба 17 века. Или новый индийский Нано с русской Ладой.
Старое индийское оружие было вполне функционально для своего времени и условий войны. А другие критерии применяться не могут, и не должны.

Harryflashman
Почему тогда люди антикварные автомобили собирают?

мак, о бывшем сельхоз инструменте маленький кусок обсуждения был. Где ж Вы нашли целую "культуру, в которой в бою продолжали использовать сельхозинструмент"? А куйщики занялись массовым производством ковёрных железок (сувениров) для европейцев после того, как все крупные войны были закончены и нормальное оружие у людей отобрали.

кстати, мак и zak, а вот такая форма тоже по вашему не функциональна?

Да очень функциональна, но к Индии отношения не имеет.

Harryflashman
Да и не для функциональности же собираем, не так ли? Старое оружие ето произведения искусства: отражения культуры народа, его мастерства, его индивидуальной фантазии и художественного вкуса.

А к чему по вашему имеет отношение 😊 Расскажите ка мне

Это средняя Азия, обычно приписывается Бухаре, но я думаю, что так грубо локализировать не верно. Правильный ответ Средняя Азия. А зачем эти детские вопросы, с элементом подъебки? Мы в что?где?когда? играть начали? Вообще я много чего рассказать могу, жизнь была интересной.

Ну жизненные истории - это всегда крайне увлекательно, но думаю для этого лучше отдельную тему создать. Никаких детских вопросов, что Вы. И уж тем более никаких подколов. Только это не Средняя Азия. Конкретно этот предмет из пограничного района Афганистана и Индии (тогда ещё Индии). Одёжка у него типично Афганская - в Средней Азии (Бухаре) другая. А клинок - Северо-Индийского типа. Попадаются со сходными клинками и в "бухарском" исполнении, но там совсем другая рукоятка. Но, в Северрной Индии, немного в другом монтаже - эти предметы гораздо чаще встречаются. Я просто поставил не самый типичный каруд.

Может и Афган, может и Таджикистан, сути не меняет , к индийской оружейной культуре не относится. У индусов были и функциональные вещи, но, как я и писал, в основном заимствованные.

Что ж у Вас за упрямство такое 😊 Пишу же с пограничных территорий Индии И Афгана. В Индии гораздо чаще встречается, только с другими ручками. В Афгане и сейчас пользуются. А в Средней Азии Вы днём с огнём сейчас такую форму не найдёте. Вопрос - почему, раз уж она функциональна? ИМХО, потому что как раз она из Индо-Афганского региона и была заимствована.

маратх
Что ж у Вас за упрямство такое Пишу же с пограничных территорий Индии И Афгана.

Рукоять с насечками, как вы уже заметили и портупейный крепёж ножен типичный для Афгана. Согласен с Вами. Клинок и для некоторых обоастей Ирана, и для Индии, и для Афгана типичен. И в Средней Азии встречается. Но, как я уже писал, гораздо реже в бухарской монтировке можно встретить. А на территории современной Средней Азии их нет. И в результате, чт мы видим - использовались они в Индо-Иранском регионе, в который традиционно принято влючать Афганистан. А Средняя Азия как-то сбоку оказалась. Или вы считает, что ножи такого типа ещё где-то бытовали?

В Афгане и Средней Азии их валом было, а для Индии не типичен.

Давайте обосновывать будем. По Афгану согласен. И сейчас попадаются. По Индии готов показать фото и дать ссылки на русскую и англоязычную литературу, правда вечером, когда дома буду. По Средней Азии повторяю третий раз - такой формы там сейчас нет, хотя традиционные среднеазиатские ножи вроде пчака есть, если они валом были - куда все делись? Готов выслушать ваши аргументы в пользу Средней Азии.

Дело в том, что государства - это не племена. Таджиков, например, на севере Афганистана валом. Я бы определил этот нож как индо-европейских племен Средней Азии. Тюрки переняли позднее. На порубежье Индии и Афганистана все же превалировали карды и хуберы. Я специально этим не занимался, но такое мнение подспудно вызрело.
Что касается распространения в настоящий момент. Так это плоды советского законодательства. Узбекские пчаки оно разрешало, как и таджикские корды. В советское время произошло практическое сращивание этих ножей. Если таджикские корды вышли из индо-европейских кардов, то ближайший родственник узбекских пчаков - индийский пичингатти. Как-то так.

Но только пичангатти всё ж таки далекова-то от Средней Азии использовались - в Южной Индии и на границе Южной и Центральной. А в Северной, где вроде бы такая форма должна была в первую очередь прижиться, если бы она из Средней Азии пришла - пичангатти нет.
Ну на советское законадательство то валить не надо всё. На Кавказе кинжалы сохранились до сих пор? Сохранились. А в Средней Азии карудов нет, хоть ты все антикварные лавки обыщи. Не стыковочка выходит. Если уж разрешать национальные ножи, то разрешать все.
Зато как раз, если каруд, как форма клинка пришёл из порубежья Индии и Афганистана - всё логично получается. Он распорастранился и активно пользовался в Афгане и в Северной Индии, а так же изредка попадал в Среднюю Азию, где его, как и иранские шамширные клинки "одевали" по "бухарски". Кстати, так какие-то документально фактические подтверждения своей версии вы можете привести? Скажем большое количество карудов среднеазиатского типа в музеях Узбекистана или Таджикистана. Или публикации их в литературе. В конце концов просто большое их количество на фото?
А на счёт куберов и кардов - они просто чаще встречаются, так как в основной массе проще в изготовлении, вот поэтому их больше и встречается.

Насчет пичингатти и узбекского пчака, настолько схожая оригинальная форма, что вариант общего предка вполне возможен. Узбеки ведь тоже не гомогенная нация, союз племен, что-то им могло из Индии и занести, обратное маловероятным видится. Это просто моя версия.
Пчаки и корды в советское время не попадали под определение ХО, как и кавказские кинжалы. Национальный нож, деталь национального костюма. Именно поэтому кинжалов на Кавказе сохранилось на порядки больше, чем шашек, которые ХО.
Я по всей Средней Азии не рыскал в посках карудов, но когда был в Алма-Ате видел у антиквара пару булатных карудов, а вот кардов не было. Но это единичный случай. Больше я пока туда не ездил.
Кроме того в Средней Азии нет такого культа оружия как на Кавказе. Там народ все больше по золотишку-серебришку прикалывается.
Единственный документ, который я могу привести, но который перевесит все остальные - это Уголовный кодекс СССР.

Нет, не путайте. ХО они считались (ну сами посудите, как кинжал может не быть - ХО)и разрешались к ношению только с нац. костюмом. Без него - ни ни. Только тогда получается, что как минимум, каруды не были распространены в Средней Азии, раз не стали частью нац. костюма. У казахов карудов точно не было - это "занос" уже современный. Культа оружия не было, но оружие было. Делаем вывод - раз нет оружия, как детали костюма, нет в музеях, антикварных лавках и трудах этнографов - значит много его там не было .Значит, как раз в Среднюю Азию оно попадало единичными образцами. И центр его возникновения там. где оно и сейчас повсеместно встречается - в Северной Индии и Афганистане.

Ну, думаю, мы при своих мнениях так и останемся. Просто по ощущениям, по сходствам, каруд - азиатское, но не индийское оружие. У индусов везде рукояточки резные, а здесь полноценная рукоять. Другой стиль.

Северная Индия, Афганистан - это, как я понимаю, Тимуриды?

Странное развитие темы....
Если учесть, что в основном индусы воевали сами с собой и себе подобными - всё их ХО абсолютно функциональное! Если учесть, какое сильное влияние на их этнос оказывает ритуальность - смешение практичности и мистичности(что-ли) в ХО абсолютно понятно. Если учесть, что во ВСЕХ коллекциях, более техничных и продвинутых стран, так или иначе соприкоснувшихся с Индией - обязательно присутствуют образцы индийского оружия.
Ну и самое главное, о чём маратх говорит, практически у ВСЕХ, столь причудливых образцов индийского оружия есть абсолютно боевые и серьезные(не коверные) представители за обладанием которыми собственно и гоняются "понимающие коллекционеры востока".
В чем конфликт? Зачем так хаить серьезнейший раздел ХО мирового значения? Лучшее, гуляет по планете без границ, часто нет возможности определить, кто у кого перенял, но то что из Индии вышел не один вид холодняка, стало возможным только благодаря огромному разнообразию такового. Правда что 95% ныне продающегося индийского оружия действительно "коверное" - тем ценнее 5% оставшегося. Его реально - очень мало осталось. Вот еслиб к приведенным заком образцам, выложить фото таких же, но боевых (из 5%) - думаю все было бы понятнее.

Gesss
Вот еслиб к приведенным заком образцам, выложить фото таких же, но боевых (из 5%) - думаю все было бы понятнее.

Если не возражаете, начну с кора.
Фото, которое разместил zak

Тип, который принято называть индийским

Это непальская кора

Клинок

Рукояти

Индийцы, насколько я понимаю, считают все же кора, как и кукри, оружием непальских гуркхов, вот марка, выпущенная к юбилею гуркхского подразделения индийской армии.

Кора в непальском музее

Я готов выложить фото не ковёрных вещей Индо-Иранского региона. Но, не хочется ставить отщёлканные на мыльницу фото своих вещей. Фото должны быть качественными. Сам профессиональной техникой не обладаю, так что чилланум мне знакомый фотограф снимал. Так что если не будет возражений, я выставлю фото вещей одного очень уважаемого за рубежом коллекционера, у которого они всё равно вывешены на сайте.

Ну, смотрю меня опередили ))

Нет-нет, я только кора выложу, если не возражаете, по остальным предметам - не возьмусь ))

Я то совсем не против 😊 Просто хочу, чтобы ещё пара человек с форума подтвердили, что не против ,чтобы я выложил эти фото

Голосую за!

Ну, ещё один голос и можно будет начать ))

маратх
Так что если не будет возражений, я выставлю фото вещей одного очень уважаемого за рубежом коллекционера, у которого они всё равно вывешены на сайте.

Убедили.

Мне форма ножа, показанного Маратхом, очень нравится, я даже сделал реплику. Единственный случай, чтоб мне захотелось сделать реплику восточного ножа.

Начнём, пожалуй.

Рога факира:

Булава факира:

Посох факира:

вещи абсолютно функциональные, хотя на оружие не очень похожи. Связано это с тем, что факиры не имели права носить обыкновенное оружие

Маду - те же рога факира, но со щитом:

сосун-пата могольского типа:

пата (которая, как считают многие специалисты по истории оружия, представляет собой гигантский кутар с видоизменённой рукоятью - перчаткой)

нож керала:

не лучший образец, но подлинные вообще не часто попадаются - в основном новоделы. постараюсь в ближайшее время попросить фотографа сделать фото моего ножа керала. Он, что редкость - с родными ножнами.

айда катти - то самое изначально сельхоз орудие. Страшная штука. Достаточно тяжёлая и хорошо сбалансирована

очень редкий ранний южно-индийский меч рапирного типа:

переходная форма от обычного кутара к пате

халадие:

в отличае от суданских - часто низкокачественных, индийские обычно с ребром жёсткости и из хорошего железа

редкий предмет, который явно боевой, но пользоваться им не удобно. на мой взгляд надо огромной силой обладать, чтобы им ворочать. знаю не по наслышке - держал такой в руках. предмет - неподъёмный:

загнал (вороний клюв)- боевой клевец:

Специально ставлю вещи - не стандартной формы. Не ставлю тальвары. шамширы, кутары, секиры и топоры, а также булавы, который не могут вызывать сомнений в своей функциональности. Потом отдельную тему создам, если народу интерсно, где покажу в сравнении отличия ковёрных и настоящих вещей на фото с текстовыми комментариями. А на сегодня, наверное, хватит.

Я-за! очень хорошая мысль.

Вообще, отдельную тему бы к этим фото. А то уйдут.

Все эти вещи комментировать, конечно надо. Они весьма непонятны.

Но очень интересны.

отдельную тему, вроде смысла нет. если что-то интересно по вещам на фото - спрашивайте, а я в меру своих скромных знаний отвечу. а если чего-то знать не буду, Гаррифлешман поможет.

Южная Индия. Меч моплахов:

(мне лично кажется, что называть его айда-кати не совсем корректно. там другая форма)

кханда - тяжёлый меч.

очень редкий меч из Южной Индии, который иногда называют в литературе "меч наиров":

бичва (жало скорпиона):

бхудж (слоновья голова)и как видите никаких серейторных заточек:

А по применению этих предметов, в какой период, кем?

маратх
очень редкий ранний южно-индийский меч рапирного типа...

Да уж! 😊 Клинки функциональны, но рукояти... вызывают сомнения 😊, в большинстве случаев. То есть держать можно строго определенным образом, а как зажата кисть руки! отсюда ограниченность приемов. СТРОГО ПМСМ! 😊

Я одного не понял, мы теперь начинаем с интернета фотки драть? Мысль в чем, в том, что другие этого сами сделать не могут? Принято давать ссылку, а не забивать дисковое пространство чужим материалом.

AWND - хват довольно любопытный. Три пальца обхватывают рукоять, а указательный ложится поверх перекрестья.

mak, я специально обратился к участникам форума, спросив разрешения выставлять фото, и объяснил, почему не ставлю свои, хотя почти всё, что выставлено у меня есть в коллекции. Два ветерана форума одобрили моё предложение. Вы уж простите, что не провёл голосование для всех участников.
Помнится за ссылки на дружественном рускоязычном форуме несколько раз подряд банили Ариэля. Да и фото проще смотреть, когда оно так выложено.

Sinrin здесь в основном вещи 18-19 века, кроме рапирного меча, он на 17 век. Если дальше буду фото выставлять - буду с датировкой писать. Применялись они до последних сипайских восстаний, а мелочёвку народ использовал, как я понимаю и в начале 20 века (кое-что по деревням сохранялось). Но, почти все формы на фотографиях встречаются на миниатюрах 16-17 века, и многие есть на каменных стеллах.

Тема очень интересная, показанные предметы великолепны, большинство просто пронизаны боевитостью. Надеюсь zak не останется по прежнему категоричен...
Восток - дело тонкое, специфика и многовековой уклад жизни там другой, более размеренный если не сказать застойный, в своей привязанности к традициям.
Позволю себе вольное сравнение.
Японцы и китайцы (как восточные народы) то-же очень ритуальны, на пике популярности единоборств у них школы и стили плодились как не знаю что, всякие там : драконы, богомолы, тигры, пьяницы, обезьяны... причем были реальные мастера своего дела ,а не только дешевые понты. В Индии, не только касты, а даже отдельные населенные пункты имели свои пристрастия в ХО, своих мастеров по применению конкретного вида оружия. Более унифицированное из этого оружия, быстро распространялось по региону, а более специфическое - оставалось привязанным к месту изобретения. По этому на рапироподобный меч можно смотреть, как на китайца строящего рожи и ужимки (при том что он представляет стиль дракона). Естественный отбор возможен лишь там, где есть из чего выбирать.

редкий предмет, который явно боевой, но пользоваться им не удобно. на мой взгляд надо огромной силой обладать, чтобы им ворочать. знаю не по наслышке - держал такой в руках. предмет - неподъёмный:

а вот, к стыду своему, не знаю

:) khanda с клинком sousson pata (sosun pattah, sailaba) ?
Это скользкий вопрос, когда рукоять от одного вида, а клинок от другого. Наверное, у раджпутов было своё название для этого вида 😊

нет, это 100% не соссун-пата. их всего 2 типа, один я вывесил, а второй через несколько дней выложу

Gesss
Надеюсь zak не останется по прежнему категоричен...

Раз не новость, то удивляют столь категоричные суждения, высказываемые раньше 😊

маратх
Раз не новость, то удивляют столь категоричные суждения, высказываемые раньше

ну, скромность, конечно украшает 😛 надеюсь мне удалось хотя бы частично Вас переубедить

Скажем так, я рад был видеть с какой страстностью Вы защищаете свое увлечение. Так как у меня нет такого страстного негатива к индусскому оружию, то я и спорил соответственно. Просто я считаю индусов ригидной и локальной оружейной культурой, а остальное частности.

На счёт локальности - согласен. На счёт ригидности - нет. Ведь к концу 19 века большинство форм, которые вызывали у Вас в начале нашего общения определённое отторжение, не использовались массово, не утратив правда от этого своей смертоносности.

маратх

очень редкий ранний южно-индийский меч рапирного типа:

[/B]

Gesss
Японцы и китайцы (как восточные народы) то-же очень ритуальны, на пике популярности единоборств у них школы и стили плодились как не знаю что, всякие там : драконы, богомолы, тигры, пьяницы, обезьяны... причем были реальные мастера своего дела ,а не только дешевые понты. В Индии, не только касты, а даже отдельные населенные пункты имели свои пристрастия в ХО, своих мастеров по применению конкретного вида оружия. Более унифицированное из этого оружия, быстро распространялось по региону, а более специфическое - оставалось привязанным к месту изобретения. По этому на рапироподобный меч можно смотреть, как на китайца строящего рожи и ужимки (при том что он представляет стиль дракона). Естественный отбор возможен лишь там, где есть из чего выбирать.

Про Японию ничего не скажу, потому что плохо знаю, а в Китае то что мы сейчас называем ушу появилось в конце XVIII - начале XIX вв., когда роль холодного оружия в китайской армии уже была крайне мала, чтобы не сказать ничтожна. Что особенно интересно - школ, которые практиковали бы обращение с уставным армейским оружием до нас практически не дошло, в отличие от всякого прочего. Оружие ушу (основная его масса, 85% из канонической «Тайной книги оружия Шаолиня» монахов Су Фа и Тэ Цюаня, где описаны 220 видов оружия) это совершенно отдельная вещь - использовать его как оружие конечно можно, но это требует многих лет совершенно неоправданных усилий и жертв. Вот что пишет китайский журналист Цзы Фэнчунь побывавший в 2006 г. на занятиях в Шаолине : «А вот один монах упражняется с каким-то странным крюком на колючей рамке с острыми концами по четырем углам. Этим орудием очень легко поранить руку, и хотя острые концы перевязаны белой материей, но и на ней уже есть пятна крови». Это реальность. И если в её свете рассмотреть халадие, то назвать его боевым оружием я бы решился со множеством оговорок.

Халадие (во всяком случае индийское) не предусматривало парную технику владения или сложный комплекс приёмов. Это в основном "оружие левой руки" - для парирования

Gesss
Японцы и китайцы (как восточные народы) то-же очень ритуальны, на пике популярности единоборств у них школы и стили плодились как не знаю что, всякие там : драконы, богомолы, тигры, пьяницы, обезьяны... причем были реальные мастера своего дела ,а не только дешевые понты.

По поводу всех этих богомолов и тигров Дмитрий как-то хороший клип выкладывал

:) уважаемые форумчане, давайте в Китай и Японию не препрыгивать 😛

Правильно, есть и индийские боевые искусства: http://www.pondichery.com/french/kalarypayat/kalari.htm

И не только боевые искусства: http://www.pyogai.com/stil-praktiki.html

маратх
Халадие (во всяком случае индийское) не предусматривало парную технику владения или сложный комплекс приёмов. Это в основном "оружие левой руки" - для парирования

Ежели помните, пару месяцев назад кто-то процитировал какого-то иностранца , который в России где-то 16 века видел оружие с двумя клинками и кольцевидной рукояткой посередине, куда боец просовывал руку? То, что Зак упорно считал описанием Бичвы? ( Он теперь говорит, что про Бичву и Джамбию он мне всё и обьяснил:-), см. #101)
Вот и ответ на загадку: Типичное Xаладие.

Должно было быть очень грозной штукой в ОЧЕННО опытных руках, но для новичков... лучше не трогать: Рен-Рен прав, наверное. Как и Нунчаку.

Кстати, я не уверен, что не было какой-то отрабоотанной техники с Xаладие . Просто как-то случилось, что все индийские боевые системы, что я знаю, работают с длинным мечом или копьём. Может, ошибаюсь, тогда подскажите.

У меня есть суданское халадие. Когда держишь в руках - особой опасности для себя вроде нет. Хотя там тоже обоюдоострые клинки

Кстати, вопрос - а носили халадие как? Ножны как у него устроены?
Перевод из походного положения в боевое - штука ой какая важная...

На суданском - кожанные ножны, соединённые длиным шнурком, как варежки, в далёком нашем детстве 😊 индийские с ножнами не видел. Но, у суданских всего два лезвия.

Sinrin
есть и индийские боевые искусства

ну думаю, тут уже не докопаешься )))

"В пятом или шестом веке индийский монах по имени Бодхидхарма познакомил монахов китайского храма Шаолинь с индийским боевым искусством. Сегодня боевые мастера из Китая и Японии подтверждают, что развитие их боевых искусств началось из храма Шаолинь"
http://weaponsas.narod.ru/Fart_kalaripaiatty.htm
Как более компетентный в индийском оружии не подскажите, что не так в описании холодняка и работы с ним в данном материале? Просто чувствую, что что-то там не то, но не могу понять что...

Например, Шаолинь. Он был, вопреки распространённому мнению, не школой боевых искусств, а её аккумулятором, тем более, что монастырь был закрыт для утечки информации и множество боевых искусст началось не оттуда. Каратэ, например, чисто японское искусство возникшее на архипелаге.

AllBiBek
"В пятом или шестом веке индийский монах по имени Бодхидхарма познакомил монахов китайского храма Шаолинь с индийским боевым искусством. Сегодня боевые мастера из Китая и Японии подтверждают, что развитие их боевых искусств началось из храма Шаолинь"
http://weaponsas.narod.ru/Fart_kalaripaiatty.htm
Как более компетентный в индийском оружии не подскажите, что не так в описании холодняка и работы с ним в данном материале? Просто чувствую, что что-то там не то, но не могу понять что...

Описание холодняка с трудом, но позволяет узнать большинство видов оружия и они совпадают с существующими. Но, меня сбивает с толку описание S образного оружия с ручкой на одном конце и щариком на другом. Никогда ничего подобного не видел и даже не слышал о таком.

Это, наверное, тибетский меч. Hatja или khatga (khatja). Нет под рукой фотографии, к сожалению, но дядя гугл поможет, наверное )))

Сувенирный вариант

Или классический Рам Дао

маратх
Но, меня сбивает с толку описание S образного оружия с ручкой на одном конце и щариком на другом

На черно-белой - наверняка она.

Насколько могу судить по доступным в интернете публикациям, в прошлой жизни отта - просто слоновий бивень, причем не крупный. На древесину перешли когда с бивнями напряженка начались, шарик - утяжелитель, все-таки дерево с бивнем по массе не сравнить. Короткая костяная боевая дубинка, кривая - потому что выпрямлять не умели.

Любопытно. Но, скорее всего, эти дубинки использовались только мастерами этой борьбы. Широкого распространения они не получили.

Согласно Елгуду, тяжёлая деревянная форма предназначена для тренировок в каларипайятт. Настоящая Отта ( Малайялам, Керала) цельнометаллическая, слегка изогнутая, длиной в 2 фута, очень простая и грубая. В принципе, стержень, часть где клинок уплощена и заострена, рукоятка остаётся круглой, и очень простые крестовина и навершье. Чистая функция, никогда не изнашивается.
Слоновый бивень вряд ли использовали бы: дорогой и хрупкий.

Harryflashman
Слоновый бивень вряд ли использовали бы: дорогой и хрупкий.

Относительно дороговизны бивней, например, в эпоху Маурьев, когда на сотню кшатриев в армии один боевой слон приходился - можно и поспорить. Как и за хрупкость бивня. Бивень слона - это не кость по физическим свойствам, это малость выше рангом, как по прочности, так и по твердости, а также по массе. В роли материала для элитного оружия (хоть и ритуального, но наверняка с более функциональными аналогами) известен с верхнего палеолита. Правда, там были распрямлёные бивни мамонта, они шли на копья и на что-то колющее типа рапир. Точнее, правильно будет "колюще-дробящее", или "тычково-дробяще". К моменту появления Отта как отдельного оружия с прилагающейся техникой работы им в Индостане подзабыли технологию выпрямления бивней (протоари наверняка знали), но она до сих пор сохранилась на крайнем севере РФ, например у якутов.

Кстати, хитрый момент: уж позвольте, поофтоплю малость. В соседнем от Индии Китае южные БИ (внутренние) - показуха в чистом виде, северные (внешние) - с реальностью в плане драки дружат больше. В Индии - наоборот, внешние (северные) - балет и дыхательные практики, а вот южные - как раз калларипайату и иже, то есть - более приближенные к реальному бою. И - если Индия весьма быстро и успешно миновала стадию бронзового века, раньше всех на континенте, то тот же Китай - ближайший сосед - завис в ней дольше всех в Евразии. И - если Китай всячески извращался в плане использования хозбыта в роли оружия, в Индии такой проблемы не стояло, кастовый строй способствовал тому, что кшатрии замыкались сами в себе и всячески доводили до абсурда боевые практики и традиционные виды оружия; типичная картина, когда класс воинов замыкается на себя, и начинает извращаться с "кодексами воина". Индия, Япония, средневековая Европа с ее рыцарскими условностями типа "золотого моста для побежденных".Особняком стоит Испания времен Реконкисты, где с обоих сторон вся боевая практика направлена на взятие противника в плен с целью выкупа. А так - сравнивать в этом плане Индию и Китай паралельно по эпохам - получается весьма забавно, даже "монгольская клизма" по-разному сработала на оба государства; Юань - это Юань, а "Империя моголов" - это "Империя моголов". Хотя, тут некорректно сравнивать, хронология не совпадает...

На счёт дороговизны бивней в старые времена - не знаю, но 100% могу сказать, что бивни - хрупкие. Конечно, если оружием из бивня просто по голове приложить, то для головы - беда, а для него это не страшно. Но, не дай бог стукнуть по чему-то твёрдому или уронить его на камень.

Если у кого-то есть старые (16-начало 18 века) вещи по Индо-Иранскому региону, было бы интересно взглянуть на фото.

маратх
но 100% могу сказать, что бивни - хрупкие

Тогда - другое дело )

маратх
posted 27-4-2010 09:33

Если у кого-то есть старые (16-начало 18 века) вещи по Индо-Иранскому региону, было бы интересно взглянуть на фото

На первом снимке булава может попадать в эту временную вилку. Но, думаю, ханджарли, который у Вас как бичва или ханджар обозначен - скорее всего конец 18 - начало 19-го. Палаш очень любопытный, но скорее всего тоже на начало 19 века. А вот по пате можно бы несколько фото посмотреть? Я что то в сомнении, что это 17 век. Но, просто по одному фото очень легко ошибиться

маратх
А вот по пате можно бы несколько фото посмотреть? Я что то в сомнении, что это 17 век. Но, просто по одному фото очень легко ошибиться

1) пата - прекрасная. "перчатка" вполне может быть на 17-ый. Но, клин ставили попозже, ИМХО.
2) предмет по второй ссылке - Южная Индия 17-18 век (скорее конец 17)- бичва
3) сосун-пата могольского типа - великолепна. ИМХО, конец 18-начало 19 века

v-g
попрошу помощи в датировках и определениях

Спасибо. Приезжайте в гости посмотреть музейчик, он пока очень отличается от сайта, руки не очень доходят, Но будем исправляться потихоньку)).
С уважением, ВГ.

Заманчивое предложение. Спасибо. В свою очередь - приглашаю Вас в гости, когда в Москве будете.

А Вам не сложно выложить фото индо-иранских вещей, которые в узких витринах по бокам от основной? На бегущей строке не успеваю их рассмотреть 😊

С уважением, Маратх

маратх
А Вам не сложно выложить фото индо-иранских вещей, которые в узких витринах по бокам от основной? На бегущей строке не успеваю их рассмотреть

маратх
Заманчивое предложение. Спасибо. В свою очередь - приглашаю Вас в гости, когда в Москве будете.

маратх
пата - прекрасная. "перчатка" вполне может быть на 17-ый. Но, клин ставили попозже, ИМХО.

Да, по фото иногда можно ошибиться 😊 Моя пата значительно моложе. На начало 19. Чуть попозже выложу фото

Да, это поновее и ... попроще.
Но тоже хорошо.)))
С уважением, ВГ.

Спасибо)))

Не Индия, а Иран. И не 17-ый, а 18-ый век. Но вещь не частая:

А у меня чуть другой.
http://www.museummilitary.com/?p=10&w=64
Думаю по возрасту примерно ровесники?
С уважением, В.Г.

Не знаю почему, но к етим мечaм у меня очень неприятное отношение. Каджарская династия ( 1794-1925). Т.н. "мечи Возрождения". Чего? Xорасани гордо уверяет, что Сассанидских, я считаю, что пре-исламских.
Форма не подходящая для тактики своего времени, и структура нелогичная: прямые были против тяжёлых лат, а ети тонкие; для тогдашней кавалерии идеальны были шамширы, а ети существующие шамширы отвергли.
Как ни странно, для меня они базарны: сделаны во время когда мечи уходили ( или уже ушли) как оружие, и имитировали по своей идее ( Возрождение) прошлое.

Harryflashman
для меня они базарны

v-g
А у меня чуть другой.
http://www.museummilitary.com/?p=10&w=64
Думаю по возрасту примерно ровесники?

Harryflashman
Не знаю почему, но к етим мечaм у меня очень неприятное отношение.

v-g
зульфикары, да заодно и все сложные формы (разве только для базара можно).

Ну, кстати, надо сказать ,что зульфекар (не тот, что у Вас, а тот у которого лезвие влево-вправо расходится)это как раз не особо боевое оружие, ИМХО.

Да, кстати, v-g, Вам не правильно атрибутировали топор: http://www.museummilitary.com/?p=10&w=69 - это Индия. И на фото, конечно не видно, но если Вы его не травили - рекомендую. ИМХО, он - булатный.

Маратх, согласен, что это Индия, а время и название?
Руки дойдут, попробую протравить.
С уважением, ВГ.

v-g
Маратх, согласен, что это Индия, а время и название?

18-19 век (ИМХО вторая половина 18), табар.

Спасибо.
С уважением, ВГ.

v-g
Спасибо.

Всегда, пожалуйста 😊

v-g
Спасибо.
С уважением, ВГ.

Вот ссылочка на булатный табар: http://www.oriental-arms.com/item.php?id=2230

И ещё разновидность табара: http://www.akaalarms.com/armour/largeImages/arwoaxeB.html

Гаррифлешман, с удовольствием посмотрел бы фото Ваших патисс 11-17 века. Было бы очень в тему

Вот первая патисса с традиционной корзиночной рукояткой, где-то 18-19 век. Ничего особенного.

А две старые, патинированные, они редки и очень стары. Рукоятка типа "староиндийской", по Росону. Почему-то на обеих зелёная краска. Клинки сделаны из кричной стали, самый древний способ. По Елгуду ( который считает их оригинальными хандами), они практически мало изменялись с 11 по 16 век так что только гадать можно. Выщербины старые, не от дворовой рубли арматуры или попыток резания свёрл.

#2. Старые патиссы.

Почему дважды получилось, не знаю.
По Панту, такие мечи, специфически с центральным ребром и староиндийской рукояткой, идут из Раджастана, специфически из храма Xаршанат, и датируются 11 веком. По Елгуду, они не позднее 16 века, но могут быть и раньше. Долы на лангете были, наверное когда-то покрыты серебром.
Довавить к рукояткам матерчатю стёганую обивку и мало чем отличить от шотландского меца 19-го века :-)
Так что ничем старое индийское оружие не уступало по конструкции и функциональности европейскому.

маратх
но если Вы его не травили - рекомендую. ИМХО, он - булатный.

Harryflashman
А две старые, патинированные, они редки и очень стары.

Спасибо огромное - красота!

А у этих мечей рукояти ковались вместе с клинком или нет?

Не знаю, как у патисс Гаррифлешмана, но, думаю, что, как и у моей патиссы - рукоять отдельно, клинок - отдельно.

А у меня вопрос возник, по техникам украшения поверхности индийского оружия "ниелло" и "бидри". Ниелло, как я поняла, просто чернь, но интересно такая же она по виду как на кавказском оружии или нет, а как выглядит "бидри" из описания словесного вообще непонятно. Не мог бы кто нибудь любезно выставить фотки с изделиями, выполненными в подобным техниках?

Попробую к коллегам с западного форума обратиться))

Техника бидри не совсем типична для холодного оружия , скорее для отделки кальянов и посуды, а вот индийское ниелло, пожалуйста....часто встречается а синде и на мой взгляд совершеннее кавказских образцов.

Ну вот такая простенькая вещь в технике бидри... просто чтоб понять разницу..

Спасибо большое! Если еще какие-нибудь индийские техники декора оружия кто нибудь смог бы хоть немного осветить, было бы замечательно.

Не подскажут ли глубокоуважаемые джины 😊, что за оружие, и к какому периоду относится? Фото с vikingsword.com

Зовите его Xанжар :-)
Бронзовая ( или латунная) рукоятка, манереа крепления клинка ( накладки с заклёпкой вместо всаживания в рукоять) и голова Яли ( как я вижу, но могу ошибиться из-за качества картинки) все говорят о Южной Индии, скорее всего Танжор. 18-19-й век скорее всего.

Спасибо. Человек сказал, что предмет из Арсенала в Биканер (Раджастан). Что, конечно, не говорит о том, что там его изготовили. Крепление клинка характерное, да.

Возможно, что и Майсор... Что касается арсенала в Биканере, то там в огромном количестве присутствовало южноиндийское оружие захваченное династией Адилшахов в войнах с империей Виджяанагара. Ну а после поражения династии Моголами в 1689 всё это добро осело в Биканере. В конце 70х начале 80х огромное к-во предметов и арсенала включая 300 кольчуг была продана за 700тыс фунтов английской чете, которая и распродала эти вещи в европе.

Ясно, спасибо. Но сам тесак, я так понимаю, не типичный? Я имею ввиду сочетание "ятаганного" клина с бронзовым эфесом, расположенным под таким углом?

Нет, что Вы, ничего нетипичного нет: всё очень типично и нормально. Таких в коллекциях и музеях пруд пруди.

О как. Впервые такой вижу. Кажется, меня начинает интересовать южноиндийское оружие, придется что-то много почитать. Спасибо, многоуважаемые джины 😊

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ЫгорВМ:
[Б]
Кажется, меня начинает интересовать южноиндийское оружие, придется что-то много почитать.
[/Б]
[/QУОТЕ]

Тогда, родной мой, нет у вас выхода окромя как купить ету книгу: лучше, подробнее и глубже её нету.

http://www.amazon.com/Hindu-Arms-Ritual-Armour-1400-1865/dp/9059720202/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1279291498&sr=8-1

припозднимшись я к беседе )) только с поезда )) но то что Южная Индия - сомнений нет )) Скорее всё же 19 век.

С приездом!
С корабля на бал!

YgorVM
Не подскажут ли глубокоуважаемые джины , что за оружие, и к какому периоду относится? Фото с vikingsword.com

Вот случайно наткнулся на обьебее: их индусы-затейники до сих пор творят, и с дамаском, не так себе!

ну, здесь сразу видно, что это современное творчество )))

Зато какое! Лучше оригинала!

Вот такой вот интересный тип рукояти встретился:

На нашем зульфикаре намного красивее. А следовательно и не такая уж редкая.
http://www.museummilitary.com/?p=10&w=332
С уважением. ВГ.

v-g
На нашем зульфикаре намного красивее. А следовательно и не такая уж редкая.
http://www.museummilitary.com/?p=10&w=332
С уважением. ВГ.

Зульфекар Тирри вызывает определённые вопросы, но, сейчас не об этом. Много ли ещё рукояток такого типа Вы видели, кроме Вашего предмета и того, что я показал?

v-g
На нашем зульфикаре намного красивее. А следовательно и не такая уж редкая.

То, что Ваш образец красивее, таки да. Но от етого такая структура рукоятки не становися частой. Она действительно относительно редка. И Ваша, и Маратха. Дужки гарды индусы взяли у европейцев. Тут явно взяли с образцов с несколькими дужками, но в своём стиле.

То что говорит Маратх справедливо...конечно такие рукояти довольно редки и их форма несколько нелогична и с трудом объяснима если конечно это не рефлексии на европейские рапиры))) вот тоже пример подобного предмета

Khiber
вот тоже пример подобного предмета

Ну прям теория Дарвина 😊)) а вот и конечное звено эволюции данной формы

Нет, если уж по Дарвину, то вот она, конечная ступень, $19.95 :-)

Harryflashman
Нет, если уж по Дарвину, то вот она, конечная ступень, $19.95 :-)

Не - это уже регресс в чистом виде))) Пример дегенерации (в эволюционном плане) 😛

Если у кого-то есть не стандартные рукояти тальваров - выложите их фото. Любопытно посмотреть.

Нешто никому не попадалось ничего оригинального?

Народ, у кого оригинальные рукоятки тальваров есть - отзовитесь. Ставлю пока не самую оригинальную. но не совсем обычную:

Ну, ясное дело тальварная рукоять внизу, а сверху пулварная. Заодно наглядно можно посмотреть, как они отличаются, по форме, пропорциям и монтажу 😊

Спасибо, очень удачная пара.
Вероятно ошибаюсь, но пулварная конструкция выглядит как предок тальварной.
И на языке вертится вопрос - а в какой период тальварная рукоять обрела защитную дужку?

Очень важный вопрос.
Оригинальные могульские тульвары были без дужек. Они переняты были от европейских сабель. Так что где-то 18-й век или рядом.
Рукоятки пулваров с кильонами идущими книзу, в виде драконьих головок, часто аттрибутируют к Ирану. Но это скорее всего неправильно. Такие крестовины были у мамлюков в 15-16 веках, когда иранцы ещё о таких и не знали ( они там появились в массе у Каджар, т.н. мечи возрождения). Но мамлюки пришли из Центр. Азии ( в основном), и такие ножи были у Газнавидов, которые, в свою очередь, могли взять их из Китая. А вот почему у них верхушка в виде чашечки, как у тульваров 15-16 веков, очень интересно. Исламские чаши для предсказания будущего? Смотрите здесь:

http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=13600

Ren Ren
Вероятно ошибаюсь, но пулварная конструкция выглядит как предок тальварной.

Исламские чаши для предсказания будущего?

Джам-е джам - Чаша Джамшида - весьма популярный сюжет в Иране зороастрийском, а потом в суфийской традиции. Джамшид, легендарный шах Ирана, известный своей мудростью. С помощью волшебной чаши видел будущее и прошлое. Потом чаша якобы была у Кей-Хосрова, победителя Турана и у самого Искандера
http://www.nbuv.gov.ua/portal/natural/vkhnu/Tk/803/6.html

Суфии видели Чашу Джамшида в чашах вина. Есть ли письменные источники, объясняющие почему практически еретические чаши для гадания помещали на рукояти оружия? И вне персидкой традиции?

Такие крестовины были у мамлюков в 15-16 веках, когда иранцы ещё о таких и не знали ( они там появились в массе у Каджар, т.н. мечи возрождения)

Harryflashman
Рукоятки пулваров с кильонами идущими книзу, в виде драконьих головок, часто аттрибутируют к Ирану. Но это скорее всего неправильно. Такие крестовины были у мамлюков в 15-16 веках, когда иранцы ещё о таких и не знали ( они там появились в массе у Каджар, т.н. мечи возрождения). Но мамлюки пришли из Центр. Азии ( в основном), и такие ножи были у Газнавидов, которые, в свою очередь, могли взять их из Китая.

Рукоятка классическая, без необычностей, но очень изящная.

Уважаемый участники форума, неужели ни у кого нет интересных рукоятей тальваров?

Редкая рукоять тальвара с эмалями. Хотя и поздняя.

Это Джайпур?

А насколько поздний? Дату что-то не тяну....

А насколько поздний? Дату что-то не тяну....

Dmitry Z~G
Это Джайпур?

Продавец пишет, что Лакхнау и 18 век. Но, как говорят некоторые ангдийские коллекционеры индийского оружия, именно такая эмаль делалсь в конце 19 - начале 20 века.

Клинок скорее всего имитация под британский импорт конца 19 в., судя по надписи.

Dmitry Z~G
Клинок скорее всего имитация под британский импорт конца 19 в., судя по надписи.

Есть такие подозрения 😛 Но, конечно, 100% нельзя сказать не подержав в руках.

То же интересная рукоятка. 18 век Майсур

Симпатичная зверюга, пантера что ли? Хотя нос слишком длинный

Sinrin
Симпатичная зверюга, пантера что ли? Хотя нос слишком длинный

Макара вроде мифический зверь. На индонезийском оружии видела таких, а на индийском не припомню, и у них такие были?

На южноиндийском не часто,но встречаются:

http://www.oriental-arms.com/item.php?id=3694

http://www.oriental-arms.com/item.php?id=3192

тоже макара на рукоятке

Ещё одна симпатичная тальварная рукоять:

Редкий вариант тальварной рукояти:

Очень изысканная. Слов нет: первый класс.

Тоже чилланум, тоже просто показываю.

Henris
Тоже чилланум, тоже просто показываю.

Ещё одна тальварная рукоятка в эмалях:

А вот на эту рукоятку смотрю и кажется мне, что золотые изображения богов на ней нанесены позже....

Интересная рукоятка пулвара. Кисти из драконьих головок перекрестья символизируют языки пламени?

Что-то странноватое. И головки драконов нетипичные. Откуда такое чудо?

Sinrin
Что-то странноватое. И головки драконов нетипичные. Откуда такое чудо?

Афганистан. Ну, почему странновато?)) Бывают у них такие пулварные ручки с диском, как у тальвара. А головки и правда - не обычные. Тем не менее, , ИМХО, предмет - аутентичный.

Аутентичность 100%. Афганские с плоским диском были. На клинке видно индийское рикассо. По Элгуду пулварная рукоятка исконно не афганская, а из Деккана, её традиционное массивное навершье - южно-индийское, а кильоны - персидского пошиба. Так что происхождение этого можно наверное определить только если есть надписи афганского местожительства.

Весь этот район частями оружия менялся, Персия, Индия, Афганистан....любые комбинации можно увидеть.

Красивая вещь. Спасибо.

Получается, у бедных афганцев вообще своего собственного оружия длинноклинкового не было?

Sinrin
Получается, у бедных афганцев вообще своего собственного оружия длинноклинкового не было?

Да и еще можно озадачиться: а у скольких этносов/народностей было "собственное" длинноклинковое оружие??????

маратх
редкий предмет из Центральной Индии,

Alter
Я вот смотрю и типа сомнения в удобстве *работы* этим чилланумом.Особенно не нравится рукоять, хотя изгиб клинка можно объяснить.

Норман
Для одного пыра вполне приемлемо..

Alter
Дужка предусматривает, что этим предметом можно было фехтовать или на крайняк защищаться от ударов чего либо. И потом , этот "один удар" мог быть нанесён сквозь-через кольчугу, а форма лезвия не очень способствует её пробитию, а в живот ткнуть, да, больно.

Форма лезвия вполне способствует. А дужка скорее элемент декора.

маратх
Форма лезвия вполне способствует.

маратх
А дужка скорее элемент декора.

Alter
Отклонение острия примерно 20 град от линии нанесения прямого (а значит сильного) удара

Sinrin
Получается, у бедных афганцев вообще своего собственного оружия длинноклинкового не было?

Xрен его знает, насколько афганцы/сев.индусы/узбеки с таджиками и персы тогда волновались насчёт кто у кого саблю стырил из национального наследия:-)

Ручки и клинки переходили с места на место, иногда целыми арсеналами: один из самых больших, Адони, был в начале главным фортом Виджаянагара, потом захвачен Биджапуром, а потом Биканером. Каждый раз арсенал конфисковали и употребляли на свои нужды.
Не упомню уж где, но читал, что само слово Пулвар ( Афганская сабля) было либо ошибочно услышано европейцами, или может быть местным произношением слова Тулвар.
А недавно выучил, что в Афганистане никто слово пулвар не употребляет: местные знают его как Шамшир :-)

Салвар Ятаган он афганский, так что им нечего стыдиться. Xотя.... буквальное значение "ятаган штанов", а ятаган - он турецкий. Вот и пойми Восток после этого.

Не буду спорить по происхождению пулвара. Но, факт, что пулвары с их характерными навершиями (в большинстве случаев), с их загнутыми усами перекрестья и с часто проклёпанным хвостовиком-бытовали именно на территории Афганистана и в приграничье Афганистана и Индии. В самой Индии они не особо встречаются. Так что вполне можно считать пулвар типичным оружием Афганистана.

Arabat
По-моему, это и есть прямой удар при прямом же хвате.

ИМХО, чилланум, ханжарли и прочие изогнутые формы были как раз нужны для пыряния в область брюшной полости. Тогда, когда противники сошлись так близко, что длинным клинком не воспользуешься. Для фехтования они не предназначались.

Alter
Сверху(при обратном хвате) и сбоку уже не катит.

маратх
ИМХО, чилланум, ханжарли и прочие изогнутые формы были как раз нужны для пыряния в область брюшной полости.

Arabat
А изгиб как раз такой, чтобы при этом хвате можно было наносить сильный колющий удар вперед.

Если вспомнить защитное вооружение большинства войнов в Индии, то оно ограничивалось щитом. А если и были кольчуги, то в массе своей не супер качества. Хороших кольчуг было не много.

маратх
Если вспомнить защитное вооружение большинства войнов в Индии, то оно ограничивалось щито

http://bah.org.ua/behaym05.htm

Посмотрите фото 19-начало 20 века и индийские-могольские миниатюры на более ранние периоды. И загляните в Эгертона (это из самого доступного). Сразу понятно будет, что, мягко говоря, не у всех были кольчуги и чар-айны. Они были у богатых войнов. Это же подтверждают и музейные коллекции и рынок антикварного ХО. На один доспех приходятся 20-30 тальваров. А тот дядя, который на фото представленном Вами, просто демонстрирует максимальный набор того, что могло быть у война. Или Вы считаете, что всё ХО, показанное на фото, он постоянно таскал на себе?

Кстати, когда йеменцы демонстрируют свои так любимые Мусаши джамбии в танце, то они держат их прямым хватом клинком вперед. Аналогично чиллануму. Похоже в старину это и был основной прием их использования.

маратх
Посмотрите фото 19-начало 20 века

маратх
не у всех были кольчуги и чар-айны

маратх
Или Вы считаете, что всё ХО, показанное на фото, он постоянно таскал на себе?

Arabat
любимые Мусаши джамбии в танце, то они держат их прямым хватом клинком вперед.

Танцы с оружием, как в Африке, так, по-видимому, и в Йемене, это традиция, идущая от демонстрации боевого искусства. И очень консервативная традиция, в которой сохраняется много интересного со старых времен.

В этом танце ни одного прямого выпада.

http://www.youtube.com/watch?v=CztoEbhkJyQ

А здесь считай поединок, все движения с кинжалом как бы в обход.

http://www.youtube.com/watch?v=vr17x1naqeo&feature=related

судя по характеру движений, удар был прямым на короткой дистанции в оговоренные выше места 😊, причём, полагаю наносился плашмя, то бишь выпустить кишки или рассечь горло.

По поводу доспеха-чарайны, которые на дяде,- от пыряния не сильно предохранят. Между грудной и подмышечными пластинами-приличные зазоры. Кроме того чарайны часто носились без кольчуги. На счёт малого кол-ва кольчуг, к-рые сохранились до сих пор-это не про Индию. Там они в арсеналах не плохо сохранялись. Точно известно, что в арсенале Биканер хранилось около 150 кольчуг. А тальваров больше тысячи. Соотношение говорит само за себя.

маратх
На счёт малого кол-ва кольчуг, к-рые сохранились до сих пор-это не про Индию.

маратх
По поводу доспеха-чарайны, которые на дяде,- от пыряния не сильно предохранят.

Alter
Может потому, что в Индии их начали делать несколько позже других?

Может быть. Но, скорее потому, что они там дольше использовались.

Alter
В Европейской традиции всё оружие для пробивания доспеха(кольчуги) было прямолезвийным. Оценивая пробивную способность его по сравнению с этим, даю 3 против 1.

А этим (зуб тигра)никто доспехи не пробивал 😊

маратх
А этим (зуб тигра)никто доспехи не пробивал

маратх
Но, скорее потому, что они там дольше использовались.

Alter
Написано, что кольчужку короткую пробивали, для того типа кончик потолще делалсо.

А где написано? Не на сайте ли продавцов? Там порой такуюересь пишут, что страшно делается 😊

Alter
До английской оккупации или нечто могло быть в этом роде

До англичан в Индии с ношением и хранением оружия проблем не было.

Альтер, а вы не могли бы писать по-русски, а не на этом своем безумном воляпуге?
Вы чего русский язык коверкаете?
Противно читать.

Слава Богу, на форуме никого не было с таким вот лексиконом, тут на тебе, пожалуйста - глазами зацепишься за пост - рвать начинает.

маратх
А где написано? Не на сайте ли продавцов? Там порой такуюересь пишут, что страшно делается

маратх
До англичан в Индии с ношением и хранением оружия проблем не было.

Пономарь
Вы чего русский язык коверкаете?

Пономарь
зацепишься за пост - рвать начинает.

Alter
В Европейской традиции всё оружие для пробивания доспеха(кольчуги) было прямолезвийным. Оценивая пробивную способность его по сравнению с этим, даю 3 против 1.

А ежели европейские кинжалы с индийским катаром сравнить? Тоже 3:1 в пользу княжества Люксембург? :-))))

Думаю, что если речь идет только о пробивании доспехов, то есть противник лежит, вы стоите над ним и времени вагон, то да. Широковат клинок у катара для такой цели. Узкий лучше. 😊

Harryflashman
Тоже 3:1 в пользу княжества Люксембург?

Alter
Катары были и двух клинковые и трёх клинковые и даже с искривлённым лезвием.

Таких было очень мало, и были они больше для "понтов".

Alter
Если взять за основу *традицию*, то имеем не очень пробивное остриё, акромя ситуаций, оговоренных товарищем выше.Но даже в оных тыкали в горло, типа удар милосердия ввиду: *коротка индийская кольчужка*

А ту форму кутара, которую Вы приводите на фото - как раз использовали чаще других и она прекрасно подходит, чтобы "рвать кольчугу". А в горло ткнуть можно и чем-то попроще.

маратх
и были они больше для "понтов".

маратх
как раз использовали чаще других и она прекрасно подходит, чтобы "рвать кольчугу"

Alter
Они выполняли ту же роль , что раскладывающиеся лезвия даги и аналогичного оружия.

Фигня полная. Честное слово 😊 Старые двойные и тройные кутары имеют такие небольшие промежутки, что поймать в них клинок противника не возможно. А те, что раскрываются - вообще "ковёрные".

Alter
С учётом того , что индийские делались даже из булатной проволоки?
Рвущий удар таким лезвием маловероятен, в случае неплотной кольчуги-скорее *раздвигающий* и ..очень сильный. Если уж *на пробить* , то этим

Вы такие видели? Из булатной проволоки то 😛 Это как-то из области ненаучной фантастики 😊 По тому - рвёт не рвёт кольчугу спорить можно долго. Чтобы не быть голословными - с Вас кольчуга индийская - с меня кутары. Проводим эксперимент? Я серьёзно. Просто на куске кольчужной сетки я такое проверял - рвёт, и как я уверен из-за "линзы".

маратх
Старые двойные и тройные кутары имеют такие небольшие промежутки,

маратх
Вы такие видели? Из булатной проволоки то.

маратх
Я серьёзно.

маратх
рвёт, и как я уверен из-за "линзы".

Alter
Ну так были наверное мастера фехтования, промежутки небольшие, но сам заход в эти промежутки вполне себе(за счёт скоса лезвий)-это я про двойные, ну а тройные -сам Шива велел ловить клинок при такой ширине.

Примеры выложите, пожалуйста, тех кутаров, о которых Вы говорите. Фото, в смысле.

Alter
Народ пишет , но по -любому это были стальные, калёные кольца, *разрезать* которые непросто.

А ссылочку можно на литературный источник? Булатная проволока - само по себе уже странно звучит. Кольчуг индийских видел не мало. В руках подержать тоже довелось не одну. С булатными кольцами не видел ни одной. Есть, конечно, кольчуги с мощными кольцами, порвать, которые кутаром практически не реально на мой взгляд. Но, большинство кольчуг с кольцами тонкими, плетением "жидким" можно было пробить кутаром.

Alter
Я кстати, тоже за эксперимент, о чём хотел поведать ранее, но за неимением кольчуги, паче индийской, не могу поспособствовать сему.
Ну и смотря какой *плотности* была бы экспериментальная кольчуга , не говоря о материале колец.

Вот и меня жаба как-то душит, так как самая дешёвая индийская кольчужка 1000 доллариев стоит.

Alter
но в случае *сетки* таки входить должно неглубоко-всё же большая ширина лезвия.

Почему? Вполне себе раздвинув звенья войдёт в тело под кольчугой.

У меня тоже сложилось впечатление об индийских кольчугах, как о достачно легких, с мелкими кольцами, не из очень толстой проволоки.Для чего б кутару такой мощный клинок,подчас с усиленным концом, как не для пробивания кольчуг?

маратх
Фото, в смысле.

http://www.shantara.ru/forum/viewtopic.php?t=2885&p=226817

По нашей тематике колёсико мыши крутить снизу. 😊

http://blogs.privet.ru/community/weapon/tags/34959

Ну, а это таки просто маратху наслаждение как любителю индийского оружия.

http://uwd.ru/2011/06/13/holodnoeoruzhiekatar109foto.html

Там , кстати, хрень выскакивает с якобы вирусами-не парьтесь. 😛

маратх
А ссылочку можно на литературный источник?

маратх
Вот и меня жаба как-то душит, так как самая дешёвая индийская кольчужка 1000 доллариев стоит.

маратх
Вполне себе раздвинув звенья войдёт в тело под кольчугой.

Sinrin
.Для чего б кутару такой мощный клинок,подчас с усиленным концом, как не для пробивания кольчуг?

Alter
Зараз.Фотки можно найти на этих сайтах, просто уже нет времени постить, так что утомлю прочтением всего-всего.

Alter
Ну, а это таки просто маратху наслаждение как любителю индийского оружия.
http://uwd.ru/2011/06/13/holodnoeoruzhiekatar109foto.html
Там , кстати, хрень выскакивает с якобы вирусами-не парьтесь.

Alter
Оч просто:звонить в гугл на предмет *индийская кольчуга*.

Alter
Кусок оной из проволоки Ф2 мм 60С2А подойдёт?

Alter
Эт смотря какое плетение у кольчуги.

Alter
Кутаром можно было неплохо фехтовать и против сабли.У меня есть некая идея не на этот счёт, а вапче, что локтевые концы кутара должны были изначально как-то фиксироваться на локте, т.к. на ребро у него устойчивость против выбивания была отличная , а в плоскости клинка-никакая. На руку мог одеваться браслет с пазами или втулками для этих концов..типа.

Ну, а вообще, лучше всё же книжки по индийскому оружию почитать. Сразу многое понятно станет. Ну, а ещё лучше железки старые в руках покрутить.

маратх
Старых образцов не существует.

http://wiki-linki.ru/Page/72736

Об этом пишут в других источниках. Не , ну конечно можно поискать старинную индийскую *наскальную живопись*.. 😊

маратх
А хороших предметов мало.

маратх
Такие моменты должны подтверждаться литературными источниками

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...UOTE]

Originally posted by маратх:

Но, не было ни какой фиксации ремнями или браслетом. Это уже известно

[/QUOTE]
Ай-яй-яй,ай-яй-яй 😛

http://relaxic.net/katara-daggers/

Честно говоря, сам не знал, но догадывалсо:
*В коллекциях индийских музеев есть катары со специальными ремешками для пристегивания к руке, а также катары с отверстиями в рукояти для пропускания веревки.*(с)

маратх
Не будет "чистоты" эксперимента.

http://lib.rus.ec/b/307367/read

Таки куча индийцев носила кольчугу, а то что много не сохранилось отчасти виноват и климат.(см ссылку)

маратх
говорит Синрин плетение у большинства - жидковатое. Кольца - тонкие.

маратх
Сразу многое понятно станет. Ну, а ещё лучше железки старые в руках покрутить.

Ну, учитывая, что все раздвижные катары показанные в этой статье, - нынешние индийские поделки, что современный индийский механический дамаск птичий глаз представляется как вутц, что один из секретов вутца - это применение листьев особых растений, что травление его делалось смесью рыбьей желчи, пальмового масла и козьего молока, то всё остальное уже кажется сказкой про курочку Рябу. А порнографические катары, так тут уж и слов нет...Я надеюсь, Вы понимаете, что они делаются для туристов?
А насчёт в руках подержать, так совсем неплохой совет был Вам дан: возьмите катар в руку и попросите друга у Вас его из руки выбить, хоть в какой плоскости. После этого идея верёвок станет менее привлекательной.

Спасибо, Harryflashman. Но, всё же вижу, что надо ликбез провести по катарам. А то у людей какие-то фантастические версии складываются из-за материала, бестолково представленного в инете.

1)

Alter
Если исходить из буквы закона, то по описаниям оно было и двух и трёхклинковое, ибо это уже типа наглость подписывать историческое оружие под фэнтези.
http://wiki-linki.ru/Page/72736
Об этом пишут в других источниках. Не , ну конечно можно поискать старинную индийскую *наскальную живопись*..

Alter
А что для маратха скрывается под термином -хороший предмет?

3)

Alter
маратх

Такие моменты должны подтверждаться литературными источниками

Походу троллируют , ну ладно-самое простое, на скорую мышку.
]http://ru.wikipedia.org/wiki/%...UOTE]
Originally posted by маратх:

Alter
Таки куча индийцев носила кольчугу, а то что много не сохранилось отчасти виноват и климат.(см ссылку)
ли

Alter
Ай-яй-яй,ай-яй-яй
http://relaxic.net/katara-daggers/
Честно говоря, сам не знал, но догадывалсо:
*В коллекциях индийских музеев есть катары со специальными ремешками для пристегивания к руке, а также катары с отверстиями в рукояти для пропускания веревки.*(с)

Alter
маратх

говорит Синрин плетение у большинства - жидковатое. Кольца - тонкие.

*Обозналась ты солдатка, не Назар я* (с)

6)

Alter
Мне опасно много читать, страх на знатоков навести могу , а уж железки в руки давать тем паче

Ну, после тяжелой артиллерии и мне не страшно по-гавкать )))
По ссылке замечен танжорский кутар, который и дал повод "про веревочку, дырочки и крепление к руке". Это деталь, скорее часть декора, она расположена с другой стороны, чем петля у той же паты, и явно не может служить креплением к руке.
Но для верности нужно прикинуть в масштабе на реальном предмете, возможно ли эту петлю перекинуть вниз (хотя явно помешает изгиб гарды), и будет ли она фиксировать руку.

У танжорских катаров "панцирная" часть откидная. Металлическая петля одевалась именно НА неё, чтобы не болталась.

Harryflashman
У танжорских катаров "панцирная" часть откидная.

А как эта гарда крепится к клинку? на нижней вроде на трех фигурных заклепках ,а на верхнем фото заклепок невидно ,кузнечной сваркой? ,таких катаров в руках не держал ,только на фото видел ,обычный есть ,так там все на кузнечной сварке собрано

Северные катары делались точно с клинком либо скованным с рукояткой, либо из одного куска с нижней перекладиной, как на нижнем фото. А южные ( танжорские), - я точно не знаю: по внешнему виду держались заклёпками на двух пластинах скованных с рукояткой. Но на моём, как я уже как-то здесь писал, вроде есть зазор между пластинами и основанием оправы. Так что может быть, что и на них клинок скован был с рукояткой, а пластины для понту.

Спасибо! Примерно ясно

Gesss
Не соглашусь. Она не откидывается, она может отогнуться и отломиться (при интенсивных действиях), петля - сдерживает обратный изгиб "панциря" и добавляет фиксирующий запястье фактор.

Вы отчасти правы: на моём таки да, цельная и не откидывается. Спасибо за повод глянуть на свой же предмет внимательно:-)
Но я видел и с откидывающимися, на шарнире.

У Паты же, которая потомок южно-индийского катара, точно: скобка охватывает предплечье. Но там геометрия несколько другая: Паты были рубящим оружием, клинок длинный, рычагу нужна опора.
А катар был колющим, усилие шло по прямой, и не надо было волноваться о латеральном моменте.
Инженерное оправдание я сам придумал :-), могу быть и неправ. Но в обычных катарах ни скобок, ни отверстий для ремешков я не видел. Несомненно, кто-то мог и ремешком привязывать, но тут уже была импровизация, или артистические драмы, как в том кадре из индийского фильма, с окровавленной красавицей. Но обратите внимание, что в той же подборке, ребята в бою каларипайят ничего не привязывают.

Лично я в руках держал только три подобных катара, а вообще отслеживал их достаточное количество, но ни разу не встречал откидную чашку гарды, как и ни разу не встречал их цельно кованных в отличии от северных. Симбиоз - кузнечной сварки и заклепок (заклепок больше), сложно-замысловатая конструкция с хорошим клинком, широкими но тонкими боковыми фиксаторами руки. Встречались с петлей, с отверстиями от утерянной петли и вовсе без намека на ее существование. Конструктивно все эти элементы (фиксаторы и чашка) стремятся разойтись(разогнуться) в стороны и если чашка должна отпружинивать удар (а она судя по ощущениям, создана не только защищать кисть, но и парировать встречные удары) то длинные и тонкие боковые фиксаторы разгибаясь, теряют свой смысл.
У меня сложилось понимание наличия этой петли, как дополнительное укрепление первоначальной геометрии с сохранением пружинящих свойств самой чашки(по этому петля не фиксируется с чашкой, а просто накинута).
Сложно высказался 😊, но надеюсь понятно.

маратх
Вы всё ж попробуйте книжки почитать, потихоньку, полегоньку.

Harryflashman
Паты были рубящим оружием, клинок длинный, рычагу нужна опора.

Gesss
то длинные и тонкие боковые фиксаторы разгибаясь, теряют свой смысл.

Harryflashman
и не надо было волноваться о латеральном моменте.

Harryflashman
ребята в бою каларипайят ничего не привязывают.

Для закваски.

http://commons.wikimedia.org/w...rchit-Patel.jpg

Alter
Для закваски.
http://commons.wikimedia.org/w...rchit-Patel.jpg

А чего квасить то будем? То, что Вы из Вики показываете - пата, а не кутар. То, что у паты петля есть - факт. Такой же, как и то, что у кутара - нет.

Alter
Но рубящее -не совсем в плане эффективности, скорее:режуще-колющее.

Наиболее распространена пата была в Северо-Западной Индии и порой считалась специфическим оружием легкой кавалерии конфедерации маратхов, хотя встречалась и в Южной Индии. Тактика боя таким оружием, вероятно, была проста - атака, один рубящий удар, разворот и отступление. Предположение о том, что пату использовали как кутар - для колющего удара, скорее всего, необоснованно. Слишком длинное лезвие было бы неудобно держать для колющего удара, воин на скачущей лошади при колющем ударе даже по незащищенному телу противника мог повредить себе руку (достаточно вспомнить, как на рыцарских турнирах Европы разлетались в щепки турнирные копья), а самое главное - у большинства пат клинок был недостаточно жестким.

маратх
То, что Вы из Вики показываете - пата, а не кутар

маратх
что пату использовали как кутар - для колющего удара, скорее всего, необоснованно

Alter
Как раз с неё мы и начнём...позже.

Alter
Как раз весьма обосновано и применительно к кавалерии в т.ч.,достаточно вспомнить длинный, тонкий кончар.

Отнюдь. Кончар - жёсткий и не гибкий. Посмотрите ссылочку из столь часто приводимой Вами Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%ED%F7%E0%F0

А у паты клинок - гибкий.

маратх
Отнюдь. Кончар - жёсткий и не гибкий.А у паты клинок - гибкий.

маратх
Начните уже. Не томите

Alter
У кончара *рапирный* клинок и при такой длине -сломать как два пальца, у паты при ширине (средней) 30мм и толщине 4мм из дамасской стали с долами, да кончар там и рядом не лежал при сравнении прочности.

Кончары ломать не довелось. А вот пат штучек 10 в руках подержал, ну а на фото раз в 10 больше видел. 1) из дамаска они очень редко делались, 2) долы тоже не часто бывали (обычно на тех патах, которые из европейских клинков ваялись), 3) 30 мм и 4 мм - интересные цифры, но по факту, и при таких величинах - клинок гибкий.

Проще говоря, так сказать, прибегая к примитивным бытовым примерам, кончар - это заточенный пруток, а пата - металлический метр. Оба из стали. Но, пруток не будет гнутся п тычковом ударе, а металлическая линейка согнётся.

маратх
3) 30 мм и 4 мм - интересные цифры, но по факту, и при таких величинах - клинок гибкий.

маратх
Но, пруток не будет гнутся п тычковом ударе, а металлическая линейка согнётся.

маратх
которые из европейских клинков ваялись

Alter
бо из европейской клинковой стали сделан был ...иногда или даже чаще. А тот же Носов , страница 82-84.

Посмотрите соотношение пат с европейскими клинками и с индийскими в музеях и на антикварногм рынке - убедитесь, что не так уж много было закуплено европейских клинков. Это не эфиопы с их шотелами. Кстати, Носов о патах старается не очень много говорить, бо не очень много их видел, судя по всему 😛 стр. 194-195. Но, и он на стр.195 пишет, что ошибочно считать. что их использовали как копьё, бо видимо парочку всё же в руках подержав 😊

Alter
30 мм и 4 мм - интересные цифры, но по факту, и при таких величинах - клинок гибкий.

Что собственно и нужно былО!

Alter
И это были мечи-палаши, ну не шпаги же с рапирами?

Кстати, книга Носова безусловно очень хорошая. Хотя бы потому что единственная об ндийском оружии на русском языке. Но, ошибки там есть.

маратх
что ошибочно считать. что их использовали как копьё,

маратх
Для укола на скаку нужен гибкий клинок??

маратх
основная функция была рубящая, а не колющая.

Да вот такой фильмец, предваряя продолжение темы *кольчуга vs джамадхар* 😛

http://www.youtube.com/watch?v=8Zd71Jjy2Ps

Alter
маратх

что ошибочно считать. что их использовали как копьё,

Палашом можно было и с успехом колоть, что мы уже и обсуждали как бы.Разница только в способе крепления. А в случае паты ,прямой удар мог быть сильнее, тем более на скаку.

Alter
Я настаиваю на режуще-колющей функции, не исключая рубку, но ограниченно и в определённых обстоятельствах.

Alter
Рубка на скаку при, опять жешь, способе крепления паты,была чревата вывихом или поломкой костей, хоть какой он там искусный фехтовальщик..был...

Alter
Да вот такой фильмец, предваряя продолжение темы *кольчуга vs джамадхар*
http://www.youtube.com/watch?v=8Zd71Jjy2Ps

маратх
Колоть удобно поздними узкими палашами, но никак не широкими, более ранними.

маратх
Это такая режущая функция получится

маратх
Можно не скромный вопрос? Вы пату в руках держали? одевали её на руку? Пробовали помахать ей?
Второй вопрос - скромный. Какие именно кости могут быть сломаны при рубящем ударе патой, у человека, который этой патой рубит

маратх
с кутарами и кольчугой????? Форма Вам ассоциации навеяла

Alter
А Вы посмотрите на клинок паты исчо раз и внимательно.

Достал со шкафа и посмотрел - не удобно будет колоть на скаку. Стоя на земле и фехтуя патой - можно нанести колющие удары, хотя в описаниях пешего фехтовальщика патой (из воспоминаний одного английского офицера) упоминаются именно рубящие круговые удары.

маратх
упоминаются именно рубящие круговые удары.

Alter
Определённый приём при фехтовании , не более. При отводе клинка назад , в случае промаха или как, можно было нежно провести по телу,жёсткость крепления на локте способствовала этому как нельзя лучше, причём, в силовом варианте.

Alter
Объединю все вопросы в один ответ рисунком в конце.Полушутя. Представьте, что у Вас фиксирован локоть на этом предмете, коим да, мы все махали в своё время и с разной интенсивностью.

Alter
Что природно, то и здорово.Дмитрий не догадалсо.
*Намякиваю* исчо двумя словами-Кусто и водолазы.

Alter
Нет, ну мы о пробивном действии пока. Про круговые удары напишу позже, просто малышам завтра рано на работу.

Хреновое пробивное действие. Против кольчуги скорее всего - никакое.

маратх
Это когда идёт конная атака то?

маратх
Значт пату в руках не держали и махать ей не пробовали?

маратх
Но, связь между зубами акула и формой кутара - конвергентна.

маратх
Против кольчуги скорее всего - никакое.

Alter
Это когда идёт конная атака то?

Прямой удар!

И вот тут то с высокой вероятностью - вывих в локтевом суставе...

Alter
Не обязательно держать-обязательно представить.

Alter
маратх

Против кольчуги скорее всего - никакое.

Да , но наш спор был относительно одного образца к. с клинком близким по форме к зубу акулы и Дмитрий настаивал об обратном.

Дим, человек развлекается, ничего в теме не понимая, охота тебе спорить 😊

Sinrin
Дим, человек развлекается, ничего в теме не понимая, охота тебе спорить

Со времён Волтепрингера,я давненько не развлекался тоже 😊 Кстати, сейчас поставлю фото приятной рукоятки тальвара:

А куда он, кстати, делся? Я имею в виду Вольпертингера. забанили что ли?

Кстати, сейчас поставлю фото приятной рукоятки тальвара:

Sinrin
А куда он, кстати, делся? Я имею в виду Вольпертингера. забанили что ли?

А книга вышла его?

маратх

Достал со шкафа и посмотрел - не удобно будет колоть на скаку. Стоя на земле и фехтуя патой - можно нанести колющие удары, хотя в описаниях пешего фехтовальщика патой (из воспоминаний одного английского офицера) упоминаются именно рубящие круговые удары.

Это описание я тоже прочитал.
Вы опять ошиблись, дай бог не намеренно. Не рубящие круговые, а маховые. Разница.
Я заметил, что у нас с Вами разный подход к теме. Меня интересует прикладная сторона вопроса и только она,а рюшки-второстепенны.
Сегодня вечером или ночью отпишу.

Sinrin
Дим, человек развлекается, ничего в теме не понимая, охота тебе спорить 😊

1)Не развлекается, а частью спорит аргументированно(ну форум,место такое-что делать), частью пытается разобраться.
2) Я ждал этой мелкой фразы,жаль что она прозвучала из уст женщины.
3) Мэм, если у Вас есть аргументы по рассматриваемым вопросам, с нетерпением жду их.

Alter
Это описание я тоже прочитал.
Вы опять ошиблись, дай бог не намеренно. Не рубящие круговые, а маховые. Разница.

Alter
Я заметил, что у нас с Вами разный подход к теме. Меня интересует прикладная сторона вопроса и только она,а рюшки-второстепенны.
Сегодня вечером или ночью отпишу.

Alter
1)Не развлекается, а частью спорит аргументированно(ну форум,место такое-что делать), частью пытается разобраться.

Alter
2) Я ждал этой мелкой фразы,жаль что она прозвучала из уст женщины.

Alter
Мэм, если у Вас есть аргументы по рассматриваемым вопросам, с нетерпением жду их.

Alter, попробуйте в виде списка, по-пунктно, опубликовать Ваше кредо. Даже если с чем-то кто-то не согласится, это будет Ваше мнение, которое может признаваться-не признаваться окружающими, но в любом случае будет иметь право на существование.
А сейчас, без обид, все как-то вяловато.

Alter
По нашей тематике колёсико мыши крутить снизу

Авторы этих блогов - неграмотные неучи, ссылаться на подобное лично мне было бы стыдно

Alter

1)Не развлекается, а частью спорит аргументированно(ну форум,место такое-что делать), частью пытается разобраться.
2) Я ждал этой мелкой фразы,жаль что она прозвучала из уст женщины.
3) Мэм, если у Вас есть аргументы по рассматриваемым вопросам, с нетерпением жду их.

Если ждали,значит мысль об этом возникала не только у меня. Так что пол тут не при чем,это точно. 😊

Аргументов Маратха вполне достаточно, на мой взгляд, потому что он с этой темой знаком не из интернетных источников. А мне просто неинтересно,уж извините.

маратх

Наиболее распространена пата была в Северо-Западной Индии и порой считалась специфическим оружием легкой кавалерии конфедерации маратхов, хотя встречалась и в Южной Индии. Тактика боя таким оружием, вероятно, была проста - атака, один рубящий удар, разворот и отступление. Предположение о том, что пату использовали как кутар - для колющего удара, скорее всего, необоснованно. Слишком длинное лезвие было бы неудобно держать для колющего удара, воин на скачущей лошади при колющем ударе даже по незащищенному телу противника мог повредить себе руку (достаточно вспомнить, как на рыцарских турнирах Европы разлетались в щепки турнирные копья), а самое главное - у большинства пат клинок был недостаточно жестким.

Помолясь, начнём. 😊

Слишком длинное лезвие у нас *фиксировалось* локтем в рукавице.
Вот ссылка на музейный источник.

http://museummilitary.com/ru/library/article_41

Техника владения пата достаточно специфична, представляет собой различные машущие и вращательные удары, включая различные обороты и перемещения, подобные танцу. Для ее освоения нужны долгие годы. Именно поэтому пата не получила широкого распространения. Британский офицер, капитан Манди, видевший в 1827г. показательное выступление мастера паты, сравнил эти перемещения с «вальсом» (книга E.Gaiwant Paul Arm and armour tradinional weapons of India, стр.57). Пата мог использоваться в комбинации со щитом, как всадником, так и пешим воином, о чем свидетельствует дошедшая до наших дней гравюра XVII века. Сочетание в конструкции пата поперечной рукояти, прямого обоюдоострого клинка и наруча, позволяло, достаточно эффективно наносить как рубящие, так и колющие удары. Гибкий клинок придавал пата очень важное преимущество, если ...(колющий удар наносился по твердым доспехам, клинок сгибался и таким образом предотвращал руку от травм, а всадника еще и от падения с лошади Были и недостатки, жесткая фиксация руки в латной рукавице могла сыграть не очень хорошую службу в бою. Клинок меча мог застрять в доспехах, щите и др. Воин мог не успеть вытащить его для того, чтобы осуществить повторный удар или отбиться от нападающего.)(прим .авт).

Где сделано примечания по теме я писал раньше , не зная.
Тарч-та же самая техника, но со щитом.
Про жёсткость клинка отпишу заранее, раз уж речь зашла. Было три вида паты, если условно, или как, считать железную рукавицу за отличие. Пата -уруми, гибкая да (см фото внизу), пата колюще-режушая и просто колющая пата. Про рубящие свойства клинком-хлыстом с сопроводительными эпитетами *мощные,эффективные удары* как говорят..на совести авторов. 😊
Далее, считаю, что изначально был джамадхар в пехотном, конечно, варианте.Раз в Индии не очень жаловали кавалерию, то предположение, что и пата изначально была пехотной -более чем реально. Про технику владения ниже по мессагам.

маратх
Посмотрите соотношение пат с европейскими клинками и с индийскими в музеях и на антикварногм рынке - убедитесь, что не так уж много было закуплено европейских клинков.

Кстати, книга Носова безусловно очень хорошая.

Я отвечу чисто по-русски..правдиво..до х-я было закуплено. 😊

Закупали у немцев, англичан (а то!), итальянцев и всех кто не попадя.
Читая инет по ссылкам на зарубежные источники про пата , то и дело мелькало-*европейский клинок*, о чём и писал небезосновательно Носов. Попросите ссылок -не приведу, слишком много.
Кстати, про тему о ковёрном.Если там не было другого заневоливания клинка как показано на нижних фото, то сделано на трёх заклёпках так похабно, что даже типа эти старинные клинки в руки брать не хочется. И к слову, такое крепление не способствует нанесению *мощных рубящих ударов*, а колющих хоть -100раз 😊

Да , вверху выложено с долами и этих клинков тоже много,а ниже без оных с явно выраженным мощным рубящим лезвием, на столь же мощной заклёпке... 😛Вот это как раз и есть ковёрная вещь с *дамасским* клинком толщиной эээ 4мм. Да, это часть клинка именно паты, а всё остальное на форуме продаванов, не буду искать ссылку по новой.

Alter
Про жёсткость клинка отпишу заранее, раз уж речь зашла. Было три вида паты, если условно, или как, считать железную рукавицу за отличие. Пата -уруми, гибкая да (см фото внизу), пата колюще-режушая и просто колющая пата. Про рубящие свойства клинком-хлыстом с сопроводительными эпитетами *мощные,эффективные удары* как говорят..на совести авторов.

1) пата-уруми оставим на совести режиссёров Болливуда. Антикварные варианты таких пат не известны. Так что злобного дядьку на первом фото в отстой сразу.
2) пата-колящая - это у Вас к какой каринке? на втором фото вижу редкий вариант метрового южно-индийского кутара. А на третьей обычную пату -классическую, которая единственная и существует по факту, с латной перчаткой и длинным клинком.

Alter
Я отвечу чисто по-русски..правдиво..до х-я было закуплено.
[QUOTE]

Отвечу Вам более культурно - нулевой аргумент. Вы занете источники, где указывается кол-во закупленных европейских клинков? Много - это не серьёзно. Знаете, по такому принципк - три - это куча.
[QUOTE]Originally posted by Alter:
Закупали у немцев, англичан (а то!), итальянцев и всех кто не попадя.

Alter
Читая инет по ссылкам на зарубежные источники про пата , то и дело мелькало-*европейский клинок*, о чём и писал небезосновательно Носов. Попросите ссылок -не приведу, слишком много.

Alter
Кстати, про тему о ковёрном.Если там не было другого заневоливания клинка как показано на нижних фото, то сделано на трёх заклёпках так похабно, что даже типа эти старинные клинки в руки брать не хочется. И к слову, такое крепление не способствует нанесению *мощных рубящих ударов*, а колющих хоть -100раз

Alter
Да , вверху выложено с долами и этих клинков тоже много,а ниже без оных с явно выраженным мощным рубящим лезвием, на столь же мощной заклёпке... Вот это как раз и есть ковёрная вещь с *дамасским* клинком толщиной эээ 4мм. Да, это часть клинка именно паты, а всё остальное на форуме продаванов, не буду искать ссылку по новой.

маратх
Alter, говоря о никаком воздействии на кольчугу я говорил о гибком и без "линзы" у острия, клинке паты, а не о жёстком клинке кутара. Не путайте, пожалуйста. А то, Вы всё в одну кучу валить начинаете.

Про вывих в локтевом это к *тарчу* и иже с ним.

Да вот, про акул. В своё время команда Кусто решила применить кольчугу в виде защиты от этих хищников. Я надеюсь, зубы акулы с усилием до 3000кг на 1 см2, кусающие доски виндсерфингистов аки вафли,в рекламе не нуждаются? 😊. Они бросили терпилу в виде манекена, облачённого в полную кольчугу с мясцом внутри, на потребу большой белой, у которой зубы как раз кутаровы по форме. Кольчуга , сплетённая из мелких колец г-жи Сирин не пострадала ни разу, правда, плетение было современным из хорошей стали, ну так на вид достаточно плотно. *Тело* внутри манекена было исчавкано так, что если бы это был реальный чел, то можно было пустить его на фарш. С тех пор водолазы и применяют кольчуги от *режущих* ударов зубов акулы. (типо как сказку рассказал на ночь).

Вася Слиган тоже не авторитет, но таки *превносит* .

http://haralug.ru/Articles/Pata-129

Говоря про индийскую кольчугу не надо забывать, что чисто индийской оной как таковой не было, ибо через Индию не ходил разве что ленивый завоеватель. Носов страница 111 в конце. Кольчуг было очень мало, большую часть растащили по музеям мира и частным колекциям, это к раннему нашему вопросу о 150 против 1000. И ещё одна вещь про климат. Стр 134. Я с ним полностью согласен по вопросу жары и влажности в Индии, носили большей частью хлопковые,стёганные доспехи, что представлено на гравюрах.Джама, сутрака. Так что оценить всю массу и прочность этого защитного снаряжения(кольчуги) весьма проблематично.К слову, Кортес с сотоварищи попятил тему хлопковой кирасы у ацтеков(факт), бо его пацанам жарковато в металлических было. На стр 150-152 приведены фото кольчуг с достаточно плотным плетением. Ваш к. не пробьёт, а вапще зачем он нужен для оного действа, когда на вооружении состояли прекрасные пешкабз и ханджар?

Плетение кольчуги, особенно верхняя часть.

http://commons.wikimedia.org/w..._-_DSC05546.JPG

Иностранный базар про европейские клинки.

http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?p=92132

маратх
Или Вы не согласны, что вращательные удары и рубящие круговые - это одно и то же? Тогда предлагаю Вам обратиться к англоязычному источнику (воспоминания офицера)и сделать перевод - сразу станет всё понятно.

Машущие, секущие комбинации в *пехотном* варианте, старикану индийскому мух гонять лучше. 😊

http://www.youtube.com/watch?v=QqaHIAyEmj8
http://www.youtube.com/watch?v=4qjl1Dli1rc
http://www.youtube.com/watch?v=9QHTBq2DzSM

Замечу, что вся мухобойня заканчивается колющим выпадом. Поздравляю! 😊

маратх
Так как промолчали на мой вопрос, держали ли Вы хоть раз в руках пату и быстро перешли к вопросам удержания сельхоз инструментов.

маратх
Аргументов то пока и нет.

маратх
которая 200% разбирается в теме лучше Вас,

маратх
Говорить о небезосновательности Носова не свосем верно, так как он говоря о патах, оперирует не конкретными цифрами, а общими словами.

Мусаши
Авторы этих блогов - неграмотные неучи, ссылаться на подобное лично мне было бы стыдно

маратх
пата-уруми оставим на совести режиссёров Болливуда.

маратх
2) пата-колящая - это у Вас к какой каринке? на втором фото вижу редкий вариант метрового южно-индийского кутара. А на третьей обычную пату -классическую, которая единственная и существует по факту, с латной перчаткой и длинным клинком.

маратх
Пожалуйста приведите данные из литературных источников.

маратх
Значит всё же пату на картинках только видели Отсюда и все эти, мягко скажем, не совсем верные выводы
Доведётся в руках подержать - сами поймёте свои ошибки. А так у нас разговор ни о чём получается.

маратх
этот предмет сделан 10-20 лет назад.

Снова, кстати на стрю 198 Носов опять ошибся , выставив ковёрный вариант тальвара за музейный экспонат Мехрангарха. Что они там в Индии своих же чуваков лажей всё потчуют?!Говорили про два клинка , нет три клинка, так вон они с раздвижным снова из того же музея , правда, с порнухой вроде нет, да. 😊
Вот ещё фотка, т.с. тенденция к развитию п. Конечно, рубить в такой ипостаси противопоказано?

Alter
Да вот, про акул. В своё время команда Кусто решила применить кольчугу в виде защиты от этих хищников. Я надеюсь, зубы акулы с усилием до 3000кг на 1 см2, кусающие доски виндсерфингистов аки вафли,в рекламе не нуждаются? . Они бросили терпилу в виде манекена, облачённого в полную кольчугу с мясцом внутри, на потребу большой белой, у которой зубы как раз кутаровы по форме. Кольчуга , сплетённая из мелких колец г-жи Сирин не пострадала ни разу, правда, плетение было современным из хорошей стали, ну так на вид достаточно плотно. *Тело* внутри манекена было исчавкано так, что если бы это был реальный чел, то можно было пустить его на фарш. С тех пор водолазы и применяют кольчуги от *режущих* ударов зубов акулы. (типо как сказку рассказал на ночь).

Акула давит зубами. А кутаром наносится резкий удар. Если бы кутаром с усилием давили на кольчугу без сильного удара - вероятнее всего кольчуга тоже не порвалась бы. Так что и правда - сказку Вы рассказали.

Alter
Говоря про индийскую кольчугу не надо забывать, что чисто индийской оной как таковой не было, ибо через Индию не ходил разве что ленивый завоеватель.

Alter
Кольчуг было очень мало, большую часть растащили по музеям мира и частным колекциям, это к раннему нашему вопросу о 150 против 1000.

Alter
И ещё одна вещь про климат. Стр 134. Я с ним полностью согласен по вопросу жары и влажности в Индии, носили большей частью хлопковые,стёганные доспехи, что представлено на гравюрах

Ребята в жёлтом на миниатюре - это как раз в металлических кольчугах.

Alter
Ваш к. не пробьёт, а вапще зачем он нужен для оного действа, когда на вооружении состояли прекрасные пешкабз и ханджар?

Ханджар не служил для пробивания кольчуг, а пеш-кабз и каруд были распространены в районах приграничных с Ираном.

Alter
Иностранный базар про европейские клинки.
http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?p=92132

Alter
Я обращусь сразу к индийским источникам, чего уж там.
Машущие, секущие комбинации в *пехотном* варианте, старикану индийскому мух гонять лучше.
http://www.youtube.com/watch?v=QqaHIAyEmj8
http://www.youtube.com/watch?v=4qjl1Dli1rc
http://www.youtube.com/watch?v=9QHTBq2DzSM
Замечу, что вся мухобойня заканчивается колющим выпадом. Поздравляю!

Alter
маратх

Так как промолчали на мой вопрос, держали ли Вы хоть раз в руках пату и быстро перешли к вопросам удержания сельхоз инструментов.

А что там сложного? Как тот старикан махать и я могу, только рядом не стойте))) А лопату я привёл как пример сопоставимости биомеханики человека применительно к удержанию этих двух разноплановых девайсов.

Alter
маратх

Аргументов то пока и нет.

А вот они пошли, я в отличие от некоторых вынужден работать иногда днём и вечером.

По пунктам 1), 2), 3) ИХ ПЕРЧИСЛИТЕ, ПОЖАЛУЙСТА. Пока, кроме ссылок на общие слова из одной книги - Носова и инет видеофрагментов ничего не видно из аргументов.
И давайте без переходов на личности. Кто, где и как работает 1) к теме не относится, 2) Вам не известно

Alter
маратх

которая 200% разбирается в теме лучше Вас,

*Ссылки не на сомнительные инет источники - это не серьёзно. Пожалуйста приведите данные из литературных источников*.(с)

Alter
А у Вас эти цифры есть?

Alter
Тогда и Носов-неграмотный неуч. На странице 221 он приводит девайсы, которые маратх заклеймил как новоделы , хотя они из музея в Мехрангархе.

Alter
пата-уруми оставим на совести режиссёров Болливуда.

Блин, вон же я привёл видео,а? Ну что ещё, что? Латная рукавица, гибкий клинок и колющие выпады-всё как Вы говорили!)))

Alter
Они все колющие, почему я писал выше и ссылку на *независимый* источник приводил.

Alter
Есть такая штука -статистика и она не в пользу индийских клинков паты. Инет статистика, да, но приведите другую?

Alter
инженер и как то лучше разбираюсь в вопросах крепления, просто снова уж поверьте. Только Вы скажите какую пату подержать -гибкую,мечевую европейскую или просто *колюще-рубящую*?

Аутентичную старинную пату 18-19 века (думаю более раннюю вряд ли найдёте)- они все будут с мечевидным клинком и латной перчаткой.

Alter
маратх

этот предмет сделан 10-20 лет назад.

Пруфф?

Alter
Снова, кстати на стрю 198 Носов опять ошибся , выставив ковёрный вариант тальвара за музейный экспонат Мехрангарха.

Alter
Говорили про два клинка , нет три клинка, так вон они с раздвижным снова из того же музея , правда, с порнухой вроде нет, да.

Alter
Вот ещё фотка, т.с. тенденция к развитию п. Конечно, рубить в такой ипостаси противопоказано?

Ребята, зачем вы ведетесь на трололо

Мусаши
Ребята, зачем вы ведетесь на трололо

маратх
Акула давит зубами.

маратх
А кутаром наносится резкий удар

маратх
сказку Вы рассказали.

маратх
которую принято называть индийской, с кольчугами турецкими,например - отличия на лицо.

маратх
Мало, и что? Не совсем Вас понял.

маратх
с Вас индийская кольчуга обычного плетения - с меня кутар и проводим экспеимент

маратх
Вы увидите очень мало пат, клинки, к-рых будут гарантированно европейскими.

маратх
Вот беда - не сохранилось никаких комплексов работы с индийским оружием. Англичане слишком долго оружие изымали и запрещали. Так что то, что нам показывают дядьки - это догадки. Но, тем не менее, "всю дорогу" они совершают круговые удары, а колющий - в конце, как вы сами заметили. Но, я Вам и не говрил, что пешие не могл инанест иколющий удар. Спешу Вам напомнить, что речь шла о невозможности наносить колющий удар на скаку (ну находясь на лошади, в общем).

маратх
таки не держали пату в руках? я правильно понял?

маратх
Пока, кроме ссылок на общие слова из одной книги - Носова и инет видеофрагментов ничего не видно из аргументов.

маратх
Так, не я, а Вы утверждаете, что было много пат с европейскими клинками. Вам и цифры приводить в доказательство своей версии.

маратх
Мысль мою поняли? Или объяснить подробно?

маратх
Вы утверждаете, что дедушка из первого видеофрагмента старинной патой орудует? Смело. И о колющих выпадах - это Вы говорите))

маратх
А как же Ваша классификация - деление пат на 3 типа? Вы от неё уже отказались?

маратх
Это значит, что на них должна быть европейская надпись или клеймо. А я после этого выложу Вм фото пат, которые изготовлены с индийскими клинкаим - вот тогда поговрим о статистике.

маратх
они все будут с мечевидным клинком и латной перчаткой

маратх
Ваш странный звук вероятно обозначает сомнение? Ну так вот - дамаск на кусочке выставленного Вами предмета современный, на старых образцах дамаск другой.

И мы видим неплохую реплику, как раз для того, чтобы подержать в руках.Правда, снова крепление 😞. А заточка? А толщина клинка?

маратх
А простите, Вы о каком конкретно тальваре, и почему Вы решили, что я его считаю ковёрным? Вы нашли где-то мои слова об этом? ссылочку дайте, пожалуйста.

маратх
РИсунок, котрый вы приводите демонстрирует эволюцию защиты руки. И

Alter
С усилием 3т? Посчитайте сколько это будет *на кольцо* известным сечением и как оно должно хряпнуть при этом.

Alter
Сейчас появились кевларовые бронежилеты с перераспределением нагрузки на соседние слои от воздействия *точки* пули , что уменьшает пробивную способность оной.Иногда и спецслужбы применяли(ют) именно кольчгу от пистолетных пуль в т.ч.

Alter
Фильм можно найти в сетях.

Alter
Не склёпанные кольца,бронзовые кольца, кольца из мягкого железа, по бедности, что сказать.

Alter
Разве по капле в море можно оценить всё?

Alter
Так я не против, но:
1) Нормального плетения.
2) Из моей стали.
3) Какова ставка?

Вот наиболее распространёные варианты индийских кольчуг. Вы всё ещё считаете, что кутар не разорвёт их?

Alter
Вы увидите очень мало пат, клинки, к-рых будут гарантированно европейскими.

Пока я вижу другое. А тот клинок европейский.
quote:

Alter
Извините, если Вы имея меч ,правильно не владеете им, то зачем он вам?
Извините исчо раз, но эти маховые движения полноценными ударами можно назвать с большой натяжкой.
И в третий раз, уж простите, но европейскими и самыми распространёнными клинками как раз и наносили колющие удары, о чём пишу не только я.

Кстати, вот гравюра 19 века (фрагмент), изображающая войнов с патами.

И что-то никто из них колющий удар не наносит. Странно, правда? Не праивльные войны. Не соответствуют Вашей версии 😛

Alter
Я думаю , это немногое бы изменило.

Alter
А о каких аргументах идёт речь, применительно т.с. к чему? Вы-рубит , я -колет. Книгу мне порекомендовал сам маратх и хвалил её и вот я его аргументами его и опровергаю. Уж кино отыскал, лучше не представить, ан нет -не катит. Давайте машину времени построим и перенесёмся т.с.?)))

Alter
Так, не я, а Вы утверждаете, что было много пат с европейскими клинками. Вам и цифры приводить в доказательство своей версии.

Ну если Носов пишет что завозили массово, то что мне с этим делать?

11) Ну, процитировал Носов кого-то или высказал свою мысль, но ни чем её не подтверждает. Хороший он человек и знает много, но есть у него ошибки, при чём даже в атрибуции вещей, так что не надо его истиной в последней инстанции считать. Так что Вы на него не валите. Если придерживаетесь его версии - ищите цифры поставок.

Alter
маратх

Мысль мою поняли? Или объяснить подробно?

ААа понял , Носов и Горелик плохие историки

А ниже - фото аутентичной коры:

Alter
Вы утверждаете, что дедушка из первого видеофрагмента старинной патой орудует? Смело. И о колющих выпадах - это Вы говорите))

А черт его знает чем он уже орудует, но патообразную перчатку мы на руке видим и колющие удары видим и я ничего с этим не могу поделать,.. дедушка-хороший.)))

13) Раз "чёрт его знает" - не стоит видеофрагмент выставлять на обсуждение. Это форум исторического ХО, а не фехтования репликами.

Alter
Я привёл один из типов, а дедушка с другими ребятами -другой, а Вася Слиган и Ко -третий, ну маратх ещё 4-й тип чисто рубящий привёл , но я и с ним согласен -пусть будет для проформы .

Alter
Хорошее предложение , но чёрт, заново всё лопатить... Мож , сойдёмся 50 на 50%. (скажете что клейма не видно, значит, не европейский , а таких полно-я заранее прав? )

Alter
маратх

они все будут с мечевидным клинком и латной перчаткой

Будем искать с перламутровыми пуговицами .

Originally posted by И мы видим неплохую реплику, как раз для того, чтобы подержать в руках.Правда, снова крепление . А заточка? А толщина клинка?
[/B]

Alter
Страница 198-рисунок внизу.

Alter
Фото, которое приводите вы говорит о том, что клинок всё ещё колющий, буде она даже пата космических пришельцев.

маратх
) Зубы - органика,

маратх
поменьше индийских фильмов.

маратх
4) Глупость пишете, любезный. Вот ставлю Вам кольчугу 17-18 века индийскую:

маратх
6) Раз я старый кутар на экспеимент даю, Вы уж предоставьте старую кольчугу.

маратх
Вы всё ещё считаете, что кутар не разорвёт их?

маратх
7) Обоснуйте.

The pictures that you see here are from the editor's personal collection of antique weapons. This pata is from Rajasthan, made of Damascus steel and from early half of 17th century.
Как лгут, а? 😛

маратх
Кстати, вот гравюра 19 века (фрагмент), изображающая войнов с патами.

маратх
И что-то никто из них колющий удар не наносит. Странно, правда? Не праивльные войны. Не соответствуют Вашей версии

маратх
И правда не держал

маратх
Я Вам миниатюры выставляю из Британского музея, а Вы мне кадры из киношек ставите)))) Да, без машины времени вполне обойдёмся, Вы от темы то не уходите.

маратх
Если придерживаетесь его версии - ищите цифры поставок.

маратх
которая скомбинированна с ручкой типа индийская корзина, чего никогда не бывало:

маратх
не стоит видеофрагмент выставлять на обсуждение. Это форум исторического ХО, а не фехтования репликами.

маратх
Тип паты один.

маратх
Да, скажу, что если клейма или надписи нет - значит, не европейский

маратх
а я вижу только кусочек новодельного предмета (реплики по мотивам),

маратх
а)я такого ни где не писал

маратх
Фото, которое я привёл - это фото кутара Так что естествено он - колющий. А Вы я вижу до сих пор путаете пату и кутар

Alter
маратх

Вы всё ещё считаете, что кутар не разорвёт их?

Обратите внимание на термин разорвёт(с чем я согласен категорически), я придираюсь, да, но раньше Вы писали разрежет. И потом, хоть сейчас и модно обносить участки сеткой-рабицей, представленной во втором варианте, но не за такую же цену?))))

Вот за что я люблю инет дискуссии, что если оппонент "брешет, как сивый мерин", его всегда можно "носом ткнуть" в то, что было написано раньше. Смотрите стр. 18 пост 341 этой темы. А написано там следующее: "Originally posted by Alter: Народ пишет , но по -любому это были стальные, калёные кольца, *разрезать* которые непросто. На что я Вам отвечаю:
А ссылочку можно на литературный источник? Булатная проволока - само по себе уже странно звучит. Кольчуг индийских видел не мало. В руках подержать тоже довелось не одну. С булатными кольцами не видел ни одной. Есть, конечно, кольчуги с мощными кольцами, порвать, которые кутаром практически не реально на мой взгляд. Но, большинство кольчуг с кольцами тонкими, плетением "жидким" можно было пробить кутаром." И где Вы увидели, что я написал - "разрезать"?

Alter
А платить из своего кармана?)))

Alter
http://encycl.opentopia.com/term/Pata_%28weapon%29
The pictures that you see here are from the editor's personal collection of antique weapons. This pata is from Rajasthan, made of Damascus steel and from early half of 17th century.
Как лгут, а?

Трёп рассчитанный на лохов, которые в теме не разбираются.

Alter
Здорово они рисовали в то время, по -современному))). Ссылка на источник, однако? И снова -пехотный вариант. А картинка по сути дурацкая, махать в такой толпе этим мечом-своим лица побрить.

Alter
Они и не смогут нанести никакой удар, кроме "пальцем(патой) в небо".

Alter
Холмс отдыхает!))) Василь Иваныч, а ты так могёшь?(помятуя о том, что у маратха пата на шкафу лежит )
http://www.youtube.com/watch?v=oRovDf88YSE

Alter
А я выставляю фоты из музея в Мехрангархе, музей против музея.

Alter
Предлагаете поднять архивы 16-17 веков в Лондоне и типа Дели?

Alter
Индийцы могли комбинировать клинок и рукоять в разных вариациях, это не аксиома, а на основании ознакомления. И это всего лишь один артефакт, а в том индийском музее получается подделка на подделке.

Alter
Т.е. Вы полностью отрицаете паты с очень гибкими клинками и технику владения таковыми?

Alter
маратх

Да, скажу, что если клейма или надписи нет - значит, не европейский

Ясень пень, не буду искать тогда.

Alter
маратх

а я вижу только кусочек новодельного предмета (реплики по мотивам),

См выше.

Посомтрел - новодел.

Alter
Щас поищу.

Alter
Прикалываеццо.
*это такие кутары не обычные, а вот потом переход!!! к пате!!! идёт.
Я вам про Фому , а Вы мне про бузину.

маратх
"брешет, как сивый мерин"

маратх
А ссылочку можно на литературный источник?

маратх
Конечно за кольчугу Вы платите, за кутар то я платил. Всё логично.

маратх
Трёп рассчитанный на лохов, которые в теме не разбираются.

маратх
Это граюра из английской газеты 1860-х годов. Если интересно , готов Вам предоставить N газеты, её название и номера страниц. Англичане заметим, отличались тщательностью в деталях, так что упрекать их в неточности - смешно.

маратх
а рубящие - легко.

маратх
Казаки наши так же шашки крутят, кстати. Не особо сложно, если потренироваться.

маратх
Предлагаю не имея точных данных не высказывать какое-либо мнение как единственно верное

маратх
Я говорю, что нет старинных пат с настолько гибким клинком. Как Вы и не найдёте, кстати, большого кол-ва столь часто обсуждаемых мечей-поясов уруми.

маратх
Значит признаёте, что паты с европейскими клинками всЁ же были единичны.

маратх
Специально дл Вас, Alter, создам попозже тему, где на картинках Вам всё понятно объясню

маратх
Ищите, с указанием страницы и номером поста, пожалуйста.

http://guns.allzip.org/topic/79/622879.html

Здесь было описание предмета за:.*Гаррифлешман многое уже сказал. Но, давайте разберём подробнее.
1) геометрия клинка (острия) неправильная. Обратите внимание, какие резкие углы мы видим на "ковёрной" патиссе. На подлинных вещах все линии плавные.
2) латунные украшения клинка (ИМХО, имитация золотых украшений на клинках махараджей) - никогда индийские или персидские мастера не украшали клинок так грубо. Да, в отличае от европейского искусства изображения человека в Индии было более примитивно. Однако, не до такой степени, как мы можем наблюдать на данном предмете. Это очень важный признак - то есть увидели подобные украшения, я имею ввиду выполненные в такой технике (особенно если это фигурки богов или людей)- перед Вами ковёрный предмет.
3) Обратите внимание на фото рукоятки крупным планом - перед нами простая тальварная рукоять. Такое допускалось изредка. Хотя в коллекции интересней иметь предмет с более классической рукоятью. Но, так как клинок был длинным и иногда весьма увесистым, то через верхние "усы" тальварной ручки и в клинке на этом уровне:.

Вот я и приспособил его к тальвару Носова и как-то получилось с уклоном в новодел-реплику, хотя опять жешь, музей индийский, а значит, липовый.

Alter
Ну, уж не так строго. Что делать, тяжёлая неделя выдалась)).

Alter
маратх

А ссылочку можно на литературный источник?

В самом начале топика вики.

Alter
Но Вы мне предлагает в качестве кольчуги использовать металлическое сито, я обречён на проигрыш , а я Вам нормальный кольчужный доспех.

Alter
Как трудно жить и верить.

Alter
маратх

Предлагаю не имея точных данных не высказывать какое-либо мнение как единственно верное

Аналогично.

Alter
маратх

Я говорю, что нет старинных пат с настолько гибким клинком. Как Вы и не найдёте, кстати, большого кол-ва столь часто обсуждаемых мечей-поясов уруми.

Потому что очень сложная техника и ненужная в наш век ракет.

Alter
Значит признаёте, что паты с европейскими клинками всЁ же были единичны.

Логически это никак не следует из моего пред.высказывания.

Alter
Ой, радость. Ударим маратхом по Носову и Горелику.
Не ожидается противоречий особых с Носовым, а Горелик никогда не был специалистом по индийскому оружию с 15 века и позже. Он по оружию Древнего Мира всё больше.

[QUOTE]Originally posted by Alter:
Вот я и приспособил его к тальвару Носова и как-то получилось с уклоном в новодел-реплику, хотя опять жешь, музей индийский, а значит, липовый.

Alter
Английская газета????? Вы меня удивили. Я мог бы показать картинки из русской газеты периода ПМВ,но чел дорожит им аки глазом. Поверьте , *правдоподобность* всех газет во все времена -выше всякой похвалы!

Ну я тоже дорожу, но Вам показал - не жадный. В теме про иконографию я приводил пример с афганским эмиром. Перечитайте ту тему и сравните гравюру и фото. Правдоподобность изображений в английских газетах того времени - доказана.

маратх
То есть Вы признаёте, что я не говорил что кольчугу можно "резать" кутаром?

маратх
Нужно, чтобы оппонент тратил время и выискивал

маратх
Это определённое не уважение к собеседнику.

маратх
Вам процитировать, где я говорю, что именно такие кольчуги ралии кутаром, а не с мощными кольцами?

http://commons.wikimedia.org/w..._-_DSC05546.JPG

Но грабить музей не буду, не надейтесь 😊.

маратх
Повторюсь надо меньше инету верить.

маратх
То есть Вы уже согласны, что европейских клинков на патах было не так много? Отлично)

маратх
А обычными патами в наш век ракет активно пользуются??? Но, они то почему то в кол-ве сохранились

маратх
Ну Вы же не можете предоставить фото пат с достоверно европейскими клинками?

маратх
1)линии тальвара - плавные.
2)латунных украшений нет.
3)рукоять тальварная - нормальная.
Вы опишите по какому принципу Вы приспосабливали? Какие признаки навели Вас на мысль, что это "ковёрный предмет"?

маратх
Правдоподобность изображений в английских газетах того времени - доказана.

Alter
1:1 по честности.Только после Вас сир.

Alter
Фот и ссылок я привёл уже поболее Вашего.

Alter
За именно такой речи не было, был базар насчёт кольчуг вообще. У индийцев они разнокалиберные, я предлагаю выбрать не сито-рабицу, а примерно это:

Alter
маратх

Повторюсь надо меньше инету верить.
И Носову?

Alter
То есть Вы уже согласны, что европейских клинков на патах было много? Отлично!))))

Alter
Потому что на оные было поставлено такое количество европейской стали, что хватило на поддержание достаточного количества оных. Что есть весьма логично.
(это мы типа так бесим друг друга )

Alter
А вот уруми мало, да -сталь чисто индийской выделки -ленточная полоса, которую даже такой продвинутый мэтр пат -маратх, не видел раньше.

Alter
маратх

Ну Вы же не можете предоставить фото пат с достоверно европейскими клинками?

По причине напряга с клеймами Холмс.

Alter
1) Это очевидно.
2) По такому фото судить трудно.Латунь , бронза-может быть.
3) Я заметил.
4) *Это очень важный признак - то есть увидели подобные украшения, я имею ввиду выполненные в такой технике (особенно если это фигурки богов или людей)- перед Вами ковёрный предмет*.
Животные есть , люди есть, богов нет...вроде бы.
5) *Обратите внимание на фото рукоятки крупным планом - перед нами простая тальварная рукоять.Такое допускалось изредка.*
Was ist das нормальная рукоять , если она на фото типа простая?

Alter
Ну пусть это самое правдивое изображение из всех правдивых изображений. Работать с патой в плотном строю рубящими(оне же маховые) ударами при длине клинка 1000мм-невозможно, согласны?

маратх
Фотографий Вы привели мало,

маратх
Более того, не листая сам источник Вы не можете говорить о том, действительно ли оттуда взята информация.

маратх
"Как писал выше, и как говорит Синрин плетение у большинства - жидковатое. Кольца - тонкие."
Далее писал, что были кольчуги с мощными кольцами, котрые кутаром было не пробить. Если Вы забыли - могу найти конкретные номера постов.

маратх
А в чём Вы считаете я не советую верить Носову? Конкретные фразы-цитаты, приводите, пожалуйста.

маратх
Зачем так тупо переворачивтаь мои слова?

маратх
Нет клейм европейских и надписей - значит бездоказательно. Так что никакой логики

маратх
Но, рукояти у них были тальварные и уруми их никто не называет.

маратх
1) раз очевидно - при чём тут ковёрность?
2) где Вы на клинке видите латунь или бронзу?
3) рукоять то же значит не ковёрная, раз Вы заметили.
4)Не выдёргивайте слова из контекста - я говорил о фигурках из латуни набитых на клинок. А здесь у Носова мы видим резьбу.
5)Вообще не о том сейчас.

маратх
Кроме того, Вы как себе представляете битву?

маратх
пешие войны с патами в плотном строю:

Alter
Так Вы не верите инет информации..смысл?

Alter
На что я соотвественно и своевременно ответил. См тему.

Делает ошибки. Вам надо привести эти ошибки? Если просите - приведу. Часть ошибок допущено из-за того, что он поверил атрибуциям музеев и не перепроверил их, а часть - просто от его не знания некоторых моментов. Вам нужны конкретные примеры?

Alter
Ну, потому что Вы тупо пытаетесь заставить ловить меня того самого кота.

Alter
А я про что? Ну и как с Вами спорить? Собрать все клинки по музеям Америки, Англии, Индии и пр.?

Alter
А я это видел в док фильме лет дцать назад и технику работы с оными, а вот с рукоятью паты -тоже впервые, спасибо Вам же.

Alter
1) Не знаю, но так вышло))))
2) А где Вы видите золото?
3) Она простая или нет?
4) Резьба? На боевом клинке по всей длине? Честно-впервые вижу
5) Ага.

Alter
Индийскую я представляю так. Впереди слоны, сзади ряды пехоты и где-то рядом лучники . На флангах -малочисленная конница.
Противник, буде не дурак, пугает слонов, те поворачивают назад, сминают ряды пехоты,все бегут-битва проиграна, так и не доведя дела до рукопашной схватки. ))))

Alter
Да знаю, издеваетесь, Шиванжи был более *приветлив* с оппонентами.

Дима,
Ты кормишь тролля.....

маратх
То есть опять из инета инфа(

маратх
Вот это и называется - неуважение к собеседнику

маратх
Вам нужны конкретные примеры?

маратх
Так что - ищите и обрящите.

маратх
что Вы видели -это реплики.

маратх
1) то есть очередную фигню написали?
2)а я не говоил, что вижу там золота. а Вы видите какие-то цветные металлы на клинке этого тальвара? Кроме невропатолога - срочно к окулисту)))
3)простая - и что из этого?
4)Опять же Вам говрю, уже понятно, что Вы очень многого не видели и не занете. Может быть Вам стоит в начале матчасть подучить? а потом уже в дискуссии вступать?

маратх
То есть и в этом не разбираетесь...

маратх
Глядите годика через два сможем уже нормально дискутировать

маратх
Глядите годика через два сможем уже нормально дискутировать

Harryflashman
Ты кормишь тролля.

Alter
маратх

То есть опять из инета инфа(

Блин, опять про инет инфу. Я же уже пояснял.

Ну, а я Вам объяснил, что ссылки на книгу Носова, скачанные из инета - это довод, а ссылки на Вики и глупые статейки - фигня.

Alter
Не, это осознание того что тебя нагло троллируют, а вот это неуважение:
*то есть очередную фигню написали?
Ну, в смысле бредовых мыслей у Вас поубавится*

Alter
маратх

Вам нужны конкретные примеры?
Да.

Alter
маратх

что Вы видели -это реплики.

*Реплика означает - (англ. replica отпечаток; от replicate копировать, воспроизводить, повторять)*

Alter
1) повторил за Вами.
2) Вы стрелы рассмотреть не можете толком)).
3) 4) Уж как Вы искушены в дискуссиях я уже понял.))

Alter
Так что по картинке -то с рядами пехоты?

Alter
[B]
Мы прекрасные собеседники уже сейчас.

маратх
скачанные из инета - это довод, а

маратх
Мил, человек, Вам доводы приводят.А Вы обиделись)))

маратх
Сейчас ко мне гости пришли. А

маратх
Это Вам больше нравится?

маратх
Вы любые стрелы такой формы будете называть кутарными

маратх
что Вам есть чему поучиться.

маратх
Внизу у пехотинцев-паты. Не нашли?

Alter
Увы, только через неделю.

Alter
Я могу и по этому вопросу полазить.

Alter

Я хороший ученик.)))

Alter
Господи, так Вы серьёзно?))Паты только у двух пехотинцев, кроме всадника.

Alter
ОПУЩЕНЫ ЛЕЗВИЕМ ВНИЗ, вниз! в отличие от остальных , вооружённых тальварами(с саблями к плечу). Такое положение клинков, при плотном строе, никак не говорит о рубящих ударах паты, ну ни разу. Колющий удар. Аминь.

Alter
Хоть и не по теме топика, но фота внизу ,из книги известно кого.

Нашли из за чего спорить, ни один доспех не выдержит прямого колющего или рубящего удара, поэтому формирование защитного доспеха находилось в прямой зависимости от тактики боя и применяемого оружия. Например максимилиановский доспех считался достаточной защитой для копейной сшибки, но сражаться пешим было практически нереально из за веса доспехов, да и развивался он в угоду любителей турниров. Кольчуга же, достаточная защита от режущего и скользящего удара и при этом не сковывает движения, воин в кольчуге полагается больше на мастерство, нежели на прочность доспеха. Не стоит считать индусов тупее паровоза, если кольчуга была как сетка, значит применение более прочного доспеха было непрактично. Кстати в бронежилетах кольчугу применяют, как это ни парадоксально, для защиты от ножа, кевлар останавливает пулю, но пропускает нож. Если вы ещё не передумали устроить дуэль "кольчуга-кутар", то я ставлю на кутар с оговоркой, кольчуга не должна быть из современных сплавов. А булатная кольчуга вообще нонсенс, при всех своих качествах как материала для клинков, булат на кольцах будет ломаться как стекло, не говоря уже о стоимости такого доспеха.
p.s. Прошу прощения за отступление от темы, в целом спор интересен, хотя и непродуктивен. Кстати, кто у кого спер идею юшмана?

Konrad Bussov
Нашли из за чего спорить, ни один доспех не выдержит прямого колющего или рубящего удара

Konrad Bussov
Кольчуга же, достаточная защита от режущего и скользящего удара

Konrad Bussov
Не стоит считать индусов тупее паровоза, если кольчуга была как сетка, значит применение более прочного доспеха было непрактично. Кстати в бронежилетах кольчугу применяют, как это ни парадоксально, для защиты от ножа, кевлар останавливает пулю, но пропускает нож

Konrad Bussov
Если вы ещё не передумали устроить дуэль "кольчуга-кутар", то я ставлю на кутар с оговоркой, кольчуга не должна быть из современных сплавов.

Konrad Bussov
А булатная кольчуга вообще нонсенс, при всех своих качествах как материала для клинков, булат на кольцах будет ломаться как стекло, не говоря уже о стоимости такого доспеха.

Пока страсти утихли - поставлю фото очередной рукоятки тальвара:

фото из Биканера

некоторые изделия,как на верхнем фото(чилланум), вводят меня в ступор...Поскольку всегда возникает вопрос:А как им?...Рубить? Короткий и легкий..Колоть? Кривой...

Колоть. Очень удобно.

Колоть. Очень удобно.

Все проще-форма традиционно копирующая рог.

маратх
Все проще-форма традиционно копирующая рог.

Кроме того, серьезные раны при секущем ударе и широкая (шире клинка) колото-резаная рана, подобный принцип заложен и в малайском крисе, на современных ножах- в "кондрате".
Да, и про ятаган чуть не забыл.

Крис, понятно, тот еще живопыр. А относительно рубящих свойств ятагана сильно сомневаюсь.Тут как-то проходила темка с показательной рубкой разным ист.х\о.Ятаган, насколько помню, оказался на последнем месте.А среди лучших был катана,шашка, и французская сабля.

gor200766
Крис, понятно, тот еще живопыр. А относительно рубящих свойств ятагана сильно сомневаюсь.Тут как-то проходила темка с показательной рубкой разным ист.х\о.Ятаган, насколько помню, оказался на последнем месте.А среди лучших был катана,шашка, и французская сабля.

Давайте из Индии уходить не будем.

Очередная тальварная рукоятка:

Ув. маратх, вопрос к Вам. Прочитал всю вашу дискуссию, и всплыл такой факт. Искал в Гугле фотки индийских двуручных мечей. И оный вместе с Мел пута бемо мне с постоянной периодичностью выдавал фото фиранги в "корзинном" эфесе. Заходил на сайты и там специалисты и... не очень, писали что во время боя, якобы, одной рукой держались за рукоять, а второй за "хвостик". По-моему, он маловат... Ваше мнение?

Luc_Ifer
Ув. маратх, вопрос к Вам. Прочитал всю вашу дискуссию, и всплыл такой факт. Искал в Гугле фотки индийских двуручных мечей. И оный вместе с Мел пута бемо мне с постоянной периодичностью выдавал фото фиранги в "корзинном" эфесе. Заходил на сайты и там специалисты и... не очень, писали что во время боя, якобы, одной рукой держались за рукоять, а второй за "хвостик". По-моему, он маловат... Ваше мнение?

Разные "хвостики" видел 😊 Некоторые - коротковаты и явно просто сохраняют традиционную форму. Но, есть длинные, которые могли использоваться для хвата второй рукой.

Но, есть длинные, которые могли использоваться для хвата второй рукой.

Благодарю. Еще вопрос, под названием Мел пута бемо, в основном, встречал токмо этакий индийский двуручный эсток. Разве двуручники с гардами-шарами так же называются?

Luc_Ifer, к сожалению мне не попадались в литературе названия этого меча. Иностранные авторы всегда пишут о них: "Very Rare and Massive two handed sword from India" Речь я так понимаю о подобных:

Речь я так понимаю о подобных:

да, именно. Акромя этих фото в И-нете других нет)) Или есть?

Luc_Ifer
да, именно. Акромя этих фото в И-нете других нет)) Или есть?

Не задавался вопросом поиска именно этих предметов на просторах инета 😊
В литературе аналогичный опубликован в книге Robert Elgood HINDU ARMS AND RITUAL, стр.95
И у Эгертона в русскоязычной книге вот на этой иллюстрации в центре:

маратх
Типа землю колют? Всё проще - они не рубят, и не наносят колящих удавров. Они просто идут, но строем, как и сражаются.

Предбоевая позиция, обычно по минимуму сокращают время для приведения клинка в боевую, то бишь горизонтальную. В этом рис больше от плакатной живописи агиток.Это я к тому, что в таком плотном строю ни тальваром, ни патой особо не помашешь.

Konrad Bussov
Кстати в бронежилетах кольчугу применяют, как это ни парадоксально, для защиты от ножа, кевлар останавливает пулю, но пропускает нож. Если вы ещё не передумали устроить дуэль "кольчуга-кутар", то я ставлю на кутар с оговоркой, кольчуга не должна быть из современных сплавов. А булатная кольчуга вообще нонсенс, при всех своих качествах как материала для клинков, булат на кольцах будет ломаться как стекло, не говоря уже о стоимости такого доспеха.

Кольчуги хорошо защищают от *лёгкого* холодного оружия при правильном плетении и подборе материала, что ранние(плотные), что современные-практически все специального назначения, что я и пытался донести до аудитории.
*Как стекло*-нет, термообработка стали рулит.

маратх
Колоть. Очень удобно.

Alter
На фотах из Биканеры показаны к.д. с очень длинным мечевидным клинком, рукоять без дуг, кисть работает на шарнире. Рубящий?

Вероятно, рубящие.

Alter
*Как стекло*-нет, термообработка стали рулит.

маратх
Вероятно, рубящие.

маратх
Вам известны булатные кольчуги?

Alter
*Но заниматься ХО и не знать разницы между колюще-режущим и колюще-рубящим оружием это смешно.*(с) это цитата из *того* топика, я частью режу оный на цитаты и использую , мона?

Кутар стандартного размера (до 50 см)- колющий.
Кутар больше 60 см и с лезвием без линзы - колюще-рубящий.
Пата - рубяще-режущая, с возможностью нанесения укола.

Да, кстати, если Вы цитируете, ссылайтесь на номер поста и страницу. А так, можно, конечно.

Alter
Поищем, но сначала кутар.

Ищите. У Вас ещё три недели в запасе.

маратх
Кутар больше 60 см и с лезвием без линзы - колюще-рубящий.

Alter
Им невозможно рубить эффективно, полосовать не более, механика человеческой руки,увы, потому я лопатку раньше в пример и приводил.Если рукавица паты ещё давала слабую надежду на рубящий, то здесь полный облом!

Попробуйте помахать настоящим кутаром такого типа. А лопатку не надо больше в пример проводить. Рубящий - не значит разрубающий кости)) Полный облом у Вас с практическим материалом. Чувствуется, что кроме лопатки махать ни чем больше не доводилось 😊

маратх
Попробуйте помахать настоящим кутаром такого типа.

маратх
Рубящий - не значит разрубающий кости

маратх
Полный облом у Вас с практическим материалом.

Alter

Еге, а у Вас он тоже был или есть?)))

Alter
А для маратха *рубящий* это разрубающий капусту или палку колбасы?

Alter

У Вас тоже, раз ещё пишите без вывиха от долгой сечи на кутарах.
Вы на клинок-то посмотрите, тонковат в острие, не поломайте Валерий Михалыч.

Действительно, на первый
взгляд рубленые раны похожи на
резаные, т. к. обычно имеют
линейную или, при зиянии краев,
веретенообразную форму,
относительно ровные края и острые
концы. Эти признаки являются
основой диагностики повреждений
для травматологов, хирургов в
стационаре, не говоря о врачах скорой
медицинской помощи и следователях
при осмотре потерпевшего на месте
обнаружения. Между тем, механизм
нанесения - удар, а также
особенности рубящего орудия,
позволяют без труда отличить
рубленую рану от резаной. Во-первых,
они более глубокие и тяжелые, что
приводит к переломам костей с
образованием ровной линии
перелома. Причем глубина, в отличие
от резаных ран, при прямом ударе
одинаковая в центре и у концов. (с)
И еще раз напомню: ни один доспех не защитит от прямого рубящего или колющего удара, иначе рыцари были бы бессмертными.

маратх
у знакомого в коллекции был.

маратх
не обязательно кости рубить

маратх
А я нигде не говорил о "долгой сечи на кутарах".

Alter
Значит, именно этого не было? И знакомый давал его на пробу *порубить лозу*?

Alter
Рубить мышцы можно не очень сильными ударами, в т.ч. секущими (режущими)+ защитное снаряжение, которое надо прорубить, а вышеупомянутой версией кутара ну никак-

Alter
Сказали сикхи, раджпуты, сипаи, маратхи и т.д. и т.п, ну так пару раз перемахнуться и сё.

маратх
антикварным оружием ничего не рублю

маратх
А вы цитаты может быть приведёте из научных работ или мемуаров тех событий?

маратх
стальной доспех был редкость, там в основном тканевые были.

Альтер, Вы подпись к фоте видели? Вы полагаете из таких "пацанчиков" целые армии состояли?

Alter
Так вот эта улика, Шарапов, перевесит все остальные.

Это не улика, а здравый смысл. Готов с Вами чуточкой поделиться 😊

Alter
Может лучше хронику боёв?

Alter
А этот пацанчик случаем не оттуда?

Норман
Альтер, Вы подпись к фоте видели?

маратх
Готов с Вами чуточкой поделиться

маратх
Годится описание где кутарами долго рубятся или просто их долго используют.

маратх
для справки - палач. Доспехов таких войны не носили)) Alter, Вы бы уж так откровенно не позорились ))) Матчасть подучите)

Alter
Увы.

И ах?

Alter
Храните её(пату) вечно на шкафу.

Alter
маратх

Готов с Вами чуточкой поделиться

Alter
Патами, патами.(напомнил)

Alter
*Ну , сеньор вы слишком строги*(с). Палач со шитом и *колючей шубе*?, правда, пампушки на голове, ну мало ли -мода была такая.)) Откровееенно, позооорились, профессор-лопух, но аппаратура при нём?
Ну так из какого региона сей грозный(и смешной) муж?

маратх
Заточенную лопатку или линейку в руки и вперёд)

маратх
готов был поделится здравым смыслом

маратх
А то есть про бой патами у Вас что-то серьёзное есть? Жду

маратх
"Махараджи. Мода и стиль королевских домов Индии"

маратх
Но, могу сказать, что вряд ли бы Вы веселились, если бы этот "смешной" дядя стоял над Вами

Alter
Кстати, до сих пор считаются весьма действенным оружием, причём лопатка -исконно рубящим. А про линейки писали на определённых форумах для фулюганов, если встретите таковых на тёмной улице,знайте, уруми есть и у нас.

Alter
Вольпентингер чуть от него с ума не сошёл или сошёл и потому не ходит на форум?))))))))))

Alter
Только видео, только видео..

Alter
И потом, у нас Вы поставщик всяких знаний с иконографией.

Alter
Наконец-то очередная книга, ну хоть там всё ок? Заранее?

маратх
Вам не кажется, что с такими пристрастиями Вы ошиблись разделом форума?

маратх
Но, в отличие от Вас у него они хотя бы были

маратх
Здесь раздел исторического оружия, а не махания заточенными линейками.

маратх
Свои версии я готов подтверждать серьёзными источниками.

маратх
А то я помню Ваше высказывание, что Вам книги не очень даются

Одной педагогикой здесь уже не обойтись. При всем уважении к спорящим, но я начинаю понимать форумчан, которых уже тошнит от тем по восточному оружию. Пожалуйста, если можно, хотя бы эту тему почистить от бре... потока сознания.

Alter
Это лишь констатация факта. А про лопатки вспоминаете постоянно Вы в посл. время,так что..

Alter
Ложные, да. И потом, что-то я от Вас никакой аргументации не наблюдаю, одни слова метра типо.

Alter
маратх

Здесь раздел исторического оружия, а не махания заточенными линейками.

Много пафоса, много.

Alter
А они(версии) у Вас есть? Ага, помню, *А вот массовые поставки тех самых "бирмингеских тальваров" были уже во второй половине 19 века и под специализированного потребителя*, откель дровишки?
-Маратх, а как насчёт клинков для пат?
-Не считаеццо!))))

Alter
Наоборот, это я постоянно снова и снова возвращаю Вас пока к одной книге, а уж что будет когда прочитаю усе и представить страшно.

А пока Alter ищет миниатюру, поставлю очередную рукоять тальвара:

Рукоятка дело хорошее, но я клинки люблю. Булатные... Дамасские тоже :-)
Нет чего полюбоваться?

Harryflashman
Рукоятка дело хорошее, но я клинки люблю. Булатные... Дамасские тоже :-)
Нет чего полюбоваться?

Не вопрос:

маратх
Просто это Ваше высказывание и чудный пример так запал в душу

маратх
Чтобы Вы могли поискать паты с аналогичными надписями на клинках)) Вы уже забыли? Склероз? Ещё раз фото прикрепить?

quote:

маратх
На счёт клинков для пат - готов Вам выложить индийские клинки в количестве. Уже предлагал. Давайте сделаем так. Я выкладываю фото гарантированно индийских клинков пат, а Вы в свою очередь на каждые два моих фото выложите одно фото гарантированно европейского клинка паты, с надписью латинскими буквами или евопейским клеймом.
Годится? Если нет - хватит уже паясничать.

маратх
Сочувствую, что 1) Вы и в одной книге никак разобраться не можете
2) Прочитав одну книгу специалиста по фортификациям (а Носов в первую очередь именно в этой области специалист) Вы выдвиагете абсурдные версии, пытаясь подтвердить их видеофрагментами с Ютуба и кадрами из индийского кино

"И тут Индийская страна, и люди ходят нагие,а голова не покрыта,а
груди голы,а волосы в одну косу заплетены, все ходят брюхаты,а дети родятся каждый год, а детей у них много. И мужчины, и женщины все нагие да
все черные. Куда я ни иду, за мной людей много -- дивятся белому человеку. У тамошнего князя фата на голове, а другая на бедрах,а у бояр тамошних --
фата через плечо,а другая на бедрах,а княгини ходят фата через плечо
перекинута,другая фата на бедрах.А у слуг княжеских и боярских одна фата
на бедрах обернута,да щит,да меч в руках,иные с дротиками,другие с
кинжалами,а иные с саблями,а другие с луками и стрелами; да все наги, да
босы,да крепки,а волосы не бреют."
(типо по-простому, акромя щита, у простых воинов защитного вооружения и нет)

"по кентарю весом,да облачают слонов в доспехи булатные!(ошибся Афанасий, ошибся, чего там 😊))), да на слонах сделаны башенки, и в тех башенках по двенадцать человек в доспехах,да все с пушками, да со стрелами."

Да вот, надо исчо три книги изыскать E,Jaiwant Paul.
"Arms and armor:traditional weapons of India"
Каталоги "Islamic and indian art" .
Syed Zafar Haider-"Islamic arms and armor of Muslim India"
У Вас часом не завалялось, а то у нас пока фонды закрыты? 😊)))

1) Книги я читаю внимательно. Но не склонен всему доверять. Знаете-на заборе тоже написано, а за забором-дрова. О кольчуге ответил в соседней теме. 2) Вы не в курсе, что индусы часто делали клинки в подражание европейским? И получалось не плохо. Но, такие подражания не являются собственно европейскими клинками. 3) Простые пехотинцы, особенно не во время военных действий вероятней всего не носили кольчуги. А вот профессиональные войны-безусловно носили. Готов продемонстрировать миниатюры. На слоне-доспех, а не кольчуга. Доспех из пластин был. В той книге, к-рую Вы проштудировали, он есть. Но, если хотите, ещё картинку Вам поставлю 😛 4) Книги есть (2 из 3-х, что Вы назвали), но я не библиотека-книги не выдаю.

маратх
Вы не в курсе, что индусы часто делали клинки в подражание европейским
Но, такие подражания не являются собственно европейскими клинками.

маратх
На слоне-доспех, а не кольчуга. Доспех из пластин был. В той книге, к-рую Вы проштудировали, он есть.

Данный отрывок был приведен Карамзиным, а он как историк не котируется. В XV в не использовалось слово доспех, была бронь, а о пушках и понятия не имели (тем более купец-крестьянский сын). Может быть Никитин увидел в Индии БТР? Я с трудом представляю 12 человек на индийском слоне, да ещё и все с пушками, создается впечатление, что путешествие Никитина всего лишь рассказы записанные со слов персидских купцов, во всяком случае доверия они не внушают и больше похожи на "садко" или "синдбада".

Alter
Про кутар vs сандедея написал я,да.
Правильно, они являются всё той же..репликой, а смысл от этого не меняется.

Насмешили. В соседней теме Вам уже объяснил. Вы уж совсем профаном себя не выставляйте 😛

Alter
Да я знаю, но тут нужно исходить из того, что если на слонах были *булатные* доспехи и купец Афанасий ошибся,то и под *доспехом* можно подразумевать всё что угодно. Я же беру массовую составляющую *доспеха* , типо философия -на слона не жалко булата, а простые ребята пусть с голым задом..на сабли.. Кстати, он пишет что на слонах у ребят в башенках тоже были доспехи(и насколько нам известно,это не был латный доспех), так что не показатель, каждый махараджа мог своих слоников по-всякому обвесить.

А людские ресурсы в Индии никто не ценил. В том числе и гораздо позже, при европейцах ,когда они устраивали в начале 20-г века охоты на тигров. Индусы-загонщики шли только с "голым задом" и барабанами-кастрюлями, создающими шум. И очень много было случаев, когда тигр убивал загонщика и уходил от охотников.

Alter
Кстати, он пишет что на слонах у ребят в башенках тоже были доспехи(и насколько нам известно,это не был латный доспех), так что не показатель, каждый махараджа мог своих слоников по-всякому обвесить.

Афанасий Никитин несомненно был в Индии и его описание правдиво, так как сотавлялось по путевым заметкам на обратной дороге домой. Купцы, и в частности Никитин, как правило были весьма образованными людьми (по тексту хождения заметно знакомство автора с географической и богословской литературой того времени).
К моменту путешествия Никитина пушки уже почти век были знакомы на Руси. Оборона Москвы от Тохтамыша 1382 года "Также москвичами было использовано огнестрельное оружие, вывезенное из Булгара во время похода в 1376 году «иные тюфяки, а иные пушки великие пущаху»".
"Доспехи" - слово уже было при Никитине. Летописцы 70-х годов XV в. описывали стояние на Угре 1472 года "И се и сам царь прииде на берегъ и видевъ многые полкы великого князя, аки море колеблющися, доспеси же на них бяху чисты велми, яко сребро блистающи, и въоружены зело, и начат от брега отступати по малу в нощи той, страх и трепет нападе нань" также "и бе видети татаромъ велми страшно, такоже и самому царю, множество воа русского. А лучися тогды день солнечный: якоже море колиблющеся или яко езеро синеющися, все в голыхъ доспесех и в шеломцехъ сь аловци"
Так что Никитин употребляет вполне современное ему слово. Интереснее конечно про булат на слонах.
"На багрям на бесерменской выехал султан на теферич, ино с ним 20 возыров великых, да триста слонов наряженых в доспесех булатных да з городки, да и городкы окованы. Да в городкех по 6 человек в доспесех, да и с пушками да и с пищалми, а на великом слоне по 12 человек. Да на всяком по два проборца великых, да к зубом повязаны великые мечи по кентарю, да к рылу привязаны великыа железныа гири".
Триста слонов в булатных доспехах впечатляют, но что имел в виду Никитин под булатом - неясно. Возможно просто не перевел персидское pulad - сталь, не имея в виду какую то особенную сталь. Хотя с Задонщины впервые упоминание булата, Фасмер ссылается именно на Никитина. Аналогично ли понимание Никитиным булата сегодняшнему определению булата - вопрос вопросов.

Слишком много у Никитина сомнительных фактов более похожих на пересказ с чужих слов. Судите сами: рядовой купец из крестьян и вдруг такая образованность и знание языков, в самом начале пути его грабят, но оставляют жизнь и дорогого жеребца, а дальше вообще больше на сказку похоже.

"На багрям на бесерменской выехал султан на теферич, ино с ним 20 возыров великых, да триста слонов наряженых в доспесех булатных да з городки, да и городкы окованы. Да в городкех по 6 человек в доспесех, да и с пушками да и с пищалми, а на великом слоне по 12 человек. Да на всяком по два проборца великых, да к зубом повязаны великые мечи по кентарю, да к рылу привязаны великыа железныа гири".

Советую для начала прочитать саму книгу Никитина, там написано, как и каким способом он смог оправится после грабежа - присоединился к мусульманским купцам и их иждивением поехал в Индию как ходжа Юсуф Хорасани. Явно это было не первое его путешествие на Восток, если он уже знал язык до такой степени, чтобы спокойно общаться с мусульманскими купцами и пользоваться их поддержкой.

QUOTE]Originally posted by Konrad Bussov:

рядовой купец из крестьян и вдруг такая образованность и знание языков

[/QUOTE]

Никитин не был рядовым купцом. Он был гостем - купцом с княжеского двора, ведущим международную торговлю. Образованность и знание языков встречалось во всех сословиях. Поморский сын Михайла Ломоносов яркий тому пример.

Про количество слонов и их вооружение. Для Бидара триста слонов действительно многовато. Хотя Бахманидское государство вело постоянные войны и как можно предположить - не скупилось на вооружение.
Но если верить Вики, триста боевых слонов в принципе вовсе не фантастическое число, битве участвовало одо четырехсот http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%F1%EB%EE%ED%FB там же прекрасная картинка слона Сиамской армии с пушкой на спине. Хотя в случае Никитина явнож подразумевается ручное огнестрельное оружие.
Двенадцать человек Никитин особо выделяет - на великом слоне, все остальные по шесть. Надо посмотреть индийские миниатюры - если и там есть слоны с городками большими - значит мухоморы жрали все, причем грезилось одинаково.
Работу Ибн Фадлана по Индии не знаю, поэтому какие там сведения выглядят поточнее не ведаю.

Ну на миниатюре можно хоть сотню изобразить, достоверность низкая, выше есть фото, попытайтесь представить на этом слоне хотя бы 6 воинов, причем не в виде десанта, а готовых сражаться со слона не мешая друг другу. Что, не получается? А 12 и подавно не получится. Экипаж слона составлял 2-3, реже 4 воина не считая погонщика.

В этой теме уже есть одна эпическая дисскуссия, потому наверно не стоит заводить вторую, если есть желание разберите в теме "А насколько достоверна т.н. "иконография"? " соответствие индийских изображений боевых слонов их историческим прототипам.
Подчеркну два факта по сути спора о булате. Афанасий Никитин действительно был в Индии и его описание индийских реалий оценивается специалистами по Индии крайне высоко (не скажу за всю мировую историографию, но только за русскоязычную). Он действительно одним из первых на Руси употребил слово булат - конкретно при описании брони слонов. Но так как он смотрел на Индию через языковую картину мира персидского купца, то вполне мог использовать слово булат в значении, не совпадающим с современным.

Konrad Bussov
Ну на миниатюре можно хоть сотню изобразить, достоверность низкая, выше есть фото, попытайтесь представить на этом слоне хотя бы 6 воинов, причем не в виде десанта, а готовых сражаться со слона не мешая друг другу. Что, не получается? А 12 и подавно не получится. Экипаж слона составлял 2-3, реже 4 воина не считая погонщика.

Я думаю, что на шествии Афанасий Никитин мог увидеть, то, что он описал. А вот в реалиях битвы, конечно на слоне было не много народу, что нам и показывают миниатюры.

VsSH
не скажу за всю мировую историографию, но только за русскоязычную

Я вам не скажу за всю Европу... :-)
Но! Вполне серьёзное цитирование Никитина и его описаний Индии встречается весьма и весьма часто в мировой литературе.
Кое-что, конечно же, истолковал неправильно, но и современные журналисты и путешественники ошибаются, А так можно вполне верить

Не буду спорить, я просто высказал свои сомнения. В конце концов Иллиада до определенного момента тоже считалась лишь беллетристикой, а библия фантазией. А насчет 300 слонов в броне и десанта в составе отделения (и еще 2 сержанта + механик водитель) он все равно сбрехнул и ислам явно принял, хотя пишет, что отказался.

Konrad Bussov
Не буду спорить, я просто высказал свои сомнения.

маратх
В соседней теме Вам уже объяснил.

маратх
Кроме того ,слонов, защищённых доспехами из булата, сдаётся мне было не так много, известно, что на многих были специальные покрывала из плотной ткани ,которые нельзя было прорубить или проколоть. Конечно на слона махараджи и булата не жалко.

маратх
И он пишет ,что тот доспех булатный был?

VsSH
Он действительно одним из первых на Руси употребил слово булат - конкретно при описании брони слонов. Но так как он смотрел на Индию через языковую картину мира персидского купца, то вполне мог использовать слово булат в значении, не совпадающим с современным.

маратх
А вот в реалиях битвы, конечно на слоне было не много народу, что нам и показывают миниатюры.

Alter
Не заметил про объяснения-скорее типичное как всегда порицание и "учёность-вот причина"(с).

Alter
маратх

Кроме того ,слонов, защищённых доспехами из булата, сдаётся мне было не так много, известно, что на многих были специальные покрывала из плотной ткани ,которые нельзя было прорубить или проколоть. Конечно на слона махараджи и булата не жалко.

И я о том.И Никитин.

А о чём о том? Вы свою мысль до логичного завершения доведите. А то Вы так многозначительно фразы обрываете, что не понятно, что конкретно Вы имеет ввиду.

Alter
маратх

И он пишет ,что тот доспех булатный был?
маратх, Вы мне напоминаете слепого музыканта иногда.
quote:

Alter
С другой стороны он употребил именно это слово.
Булат (от перс. فولاد‎ - фул́ад и тюркского «болот», «сталь» ) - сталь.

Alter
На одной из миниатюр слоном штурмуют крепостную стену-экий прикол, причём, стреляют из карамультуков с тех же стен, что для такого крупного объекта -смертельно, прямо скажем. Впрочем, этим индусам и их художникам виднее.

маратх
Незнание темы Вами, любезный Alter, всё ярче бросается в глаза. Карамультуки в Индии в 17-начале 18 века, были гладкоствольными. Пули из них поразить слона не могли. Заметим, даже в конце 19-начале 20 века охотники на слонов, обладающие мощным нарезным оружием специально для охоты на слонов - погибали сделав не точный выстрел. Так что индийским художникам действительно было виднее.

Вот тут позвольте не согласиться с вами, неандертальцы вполне обходились булыжниками, римлянам хватало стрел и копий, буры неплохо били из гладкостволов. Залпа пары десятков карамультуков вполне достаточно, чтобы как минимум слегка поколебать душевное равновесие животинки, когда ему будет непринципиально кого топтать. Одиночный выстрел и залповая стрельба это две большие разницы.

Konrad Bussov
Вот тут позвольте не согласиться с вами, неандертальцы вполне обходились булыжниками, римлянам хватало стрел и копий, буры неплохо били из гладкостволов. Залпа пары десятков карамультуков вполне достаточно, чтобы как минимум слегка поколебать душевное равновесие животинки, когда ему будет непринципиально кого топтать.

Konrad Bussov
Одиночный выстрел и залповая стрельба это две большие разницы.

При залпе совсем не обязательна хирургическая точность, два десятка пуль весом 40-50 г. каждая заставят любого слона пересмотреть приоритеты.

Konrad Bussov
При залпе совсем не обязательна хирургическая точность, два десятка пуль весом 40-50 каждая заставят любого слона пересмотреть приоритеты.

Хоть это и не кинохроника, а скорее эпическая иллюстрация, но даже на ней в слона никто не стреляет. Что вы всё фантазируете? Из фантазий и википедии нельзя делать выводы в исторических темах. Есть объяснения (как Маратх написал) "...на шествии Афанасий Никитин мог увидеть, то, что он описал...", и есть фантазии про "...залпы пары десятков карамультуков по слону..." безотносительные даже к существующему бредовому спору.
Хорош тролить!
Индия, 17 век!!! Либо знание исторических источников, либо обладание историческими предметами! Все остальное в топку.
Alter, научитесь быть благодарным читателем, вы тут явно не в теме, знания, кои может выдать интернет, формируются такими людьми как - маратх.

В этом случае работают разные факторы: дальняя дистанция, попадание под углом (касательное под кожу), слабый заряд, некачественный порох e.t.c. Если стреляли со стен, то явно использовали крепостные ружья, упоминаются образцы (не единичные) весом 25-30 кг с длиной ствола 100 калибров, суммарное попадание из таких ружей если не убьет на месте, уж точно то посадит на задницу. Есть свидетельства, что от попадания из голландского кремневого длинноствола львы просто переворачивались в воздухе, а вес этих кошаков в среднем 300 кг. Я не слишком силен в физике, но думаю вам не составит труда подсчитать суммарную энергию залпа.

Gesss
Хоть это и не кинохроника, а скорее эпическая иллюстрация, но даже на ней в слона никто не стреляет. Что вы всё фантазируете? Из фантазий и википедии нельзя делать выводы в исторических темах. Есть объяснения (как Маратх написал) "...на шествии Афанасий Никитин мог увидеть, то, что он описал...", и есть фантазии про "...залпы пары десятков карамультуков по слону..." безотносительные даже к существующему бредовому спору.
Хорош тролить!
Индия, 17 век!!! Либо знание исторических источников, либо обладание историческими предметами! Все остальное в топку.
Alter, научитесь быть благодарным читателем, вы тут явно не в теме, знания, кои может выдать интернет, формируются такими людьми как - маратх.

Сие не фантазия, а факт, в XVII в Индии огнестрельное оружие было весьма распостраненным, португальцы описывали его как очень похожее на европейское. В начале XVI в Василием III в Персию было продано около 30 тыс пищальных стволов. Конкретно в Индии присутствовали варианты как приведенные выше, так и облегченные охотничьи.

Konrad Bussov
В этом случае работают разные факторы: дальняя дистанция, попадание под углом (касательное под кожу), слабый заряд, некачественный порох e.t.c. Если стреляли со стен, то явно использовали крепостные ружья, упоминаются образцы (не единичные) весом 25-30 кг с длиной ствола 100 калибров, суммарное попадание из таких ружей если не убьет на месте, уж точно то посадит на задницу.

Konrad Bussov
Есть свидетельства, что от попадания из голландского кремневого длинноствола львы просто переворачивались в воздухе, а вес этих кошаков в среднем 300 кг.

Konrad Bussov
Я не слишком силен в физике, но думаю вам не составит труда подсчитать суммарную энергию залпа.

"У индийских фитильных ружей имелся длинный , узкий , прямой приклад , поэтому из такого ружья можно было стрелять с плеча , как было принято в Европе . Сингальские ружья имели приклад с двойным упором , как показано на древних фресках и скульптурах , такие ружья обязательно
следовало установить на опору и
стрелять , уперев в грудь . Еще одна любопытная особенность сингальского ружья связана с положением замка , который часто устанавливался с левой стороны ствола . Несмотря на столь нестандартное решение и кажущуюся неуклюжесть , ружье было легко переносить , и оно имело удивительно точный бой . В 1688 году португальский священник и ученый Фернан де Кейрош сообщал , что сингальцы способны стрелять ночью и могут даже погасить пулей зажженную спичку . На расстоянии в шестьдесят шагов они способны расщепить лезви ножа или послать пять пуль одну за другой в одну и ту же точку на мишени .
Конечно , ночная стрельба имела свои
недостатки ."(с)
Достаточно аргументировано? От темы не уходил, я думаю индийское оружие не ограничивается холодным.

Konrad Bussov
Достаточно аргументировано? От темы не уходил, я думаю индийское оружие не ограничивается холодным.

Konrad Bussov
"У индийских фитильных ружей имелся длинный , узкий , прямой приклад , поэтому из такого ружья можно было стрелять с плеча , как было принято в Европе . Сингальские ружья имели приклад с двойным упором , как показано на древних фресках и скульптурах , такие ружья обязательно
следовало установить на опору и
стрелять , уперев в грудь . Еще одна любопытная особенность сингальского ружья связана с положением замка , который часто устанавливался с левой стороны ствола . Несмотря на столь нестандартное решение и кажущуюся неуклюжесть , ружье было легко переносить , и оно имело удивительно точный бой . В 1688 году португальский священник и ученый Фернан де Кейрош сообщал , что сингальцы способны стрелять ночью и могут даже погасить пулей зажженную спичку . На расстоянии в шестьдесят шагов они способны расщепить лезви ножа или послать пять пуль одну за другой в одну и ту же точку на мишени .
Конечно , ночная стрельба имела свои
недостатки ."(с)

маратх
Konrad Bussov

При залпе совсем не обязательна хирургическая точность, два десятка пуль весом 40-50 каждая заставят любого слона пересмотреть приоритеты.

Есть описания слонов ,которые были застрелены на склоне лет профессиональными охотниками, под шкурой которых было множество вросших пуль. Так что не особо оказывало это влияние, особенно если слон был в доспехе.

Тут разница в намерении: убить слона на месте или ранить.На охоте - убить. Насколько знаю, единственная мишень которой пользуются охотники на слонов, это маленькое пространство между глазом и ухом. Ранить слона на охоте не рекомендуется.

А вот в битвах как раз наоборот.
Много битв в Индии было выиграно именно этим приёмом: массовое ранение слонов, которые поворачивали назад, на своих же.

Harryflashman

Много битв в Индии было выиграно именно этим приёмом: массовое ранение слонов, которые поворачивали назад, на своих же.

Но, не при штурме крепостей 😛

маратх
Проблема в том ,что из такого ружья очень сложно прицелится и стреляли из него в основном большим количеством лёгких пуль, чтобы поразить большее кол-во людей.

Harryflashman
массовое ранение слонов, которые поворачивали назад, на своих же.

маратх
Слона, который внизу находится?

маратх
Ну, если Вы не поняли - доспех слона состоял из пластин. Вполне возможно, что и булатных.

маратх
А о чём о том? Вы свою мысль до логичного завершения доведите. А то Вы так многозначительно фразы обрываете, что не понятно, что конкретно Вы имеет ввиду.

маратх
Alter, опять передёргиваете. Ну или - тупите.
В посте N467 я Вам вопрос задаю пишет ли Афанасий Никитин, что доспехи войнов, сидящих на слоне были из булата? Так Вам понятней?

маратх
Сталь, как мы сейчас знаем не всегда булат или даже дамаск. Не правда ли?

маратх

Незнание темы Вами, любезный Alter, всё ярче бросается в глаза. Карамультуки в Индии в 17-начале 18 века, были гладкоствольными. Пули из них поразить слона не могли. Заметим, даже в конце 19-начале 20 века охотники на слонов, обладающие мощным нарезным оружием специально для охоты на слонов - погибали сделав не точный выстрел. Так что индийским художникам действительно было виднее.

Alter
Как уже было сказано на 600 шагов на зараз шмоляли, а больше и не надо, да ещё при таких калибрах.

Прицельный выстрел на 600 шагов (400-500 метров?) из нарезного ствола требует оболочечную пулю, нитропорох и оптику, из гладкого это просто абсурд.

Gustav
(400-500 метров?)это просто абсурд.

Alter
Не для слона.

Есть такое понятие, как настильность выстрела. В обшем чтобы из гладкого ствола тяжелой пулей 50 грамм+, тем болеее если в качестве заряда используется черный порох, попасть в объект находящийся на таком расстоянии, то стрелять необходимо под углом этак градусов под 30-40, что исключает возможность прицеливания по определению. Охотники в ХХ веке это повторно проходили при использовании парадоксовых сттволов. Потому я и сказал про абсурд.

Хотя если речь то о крепостях и крепостных ружьях... если со стены пристрелять определенную точку заранее, то потом, при появлении там слона, знай только заряжай да пали 😊 хотя убить наверняка не получится - для этого, как было сказано выше, необходим или точный выстрел в мозг ( знаменитые охотники за бивнями довольствовались манлихеровским калибром 6.5 мм) или калибр сажающий слона на попу при любом попадании в тушку, но штуцера такого калибра (часто гладкие) работали на дистанции до 50 метров... а у стрелка нередко шла кровь из носа и ушей.

Alter
Прочитайте про крепостные ружья-зачем, как и почему. Большое количество лёгких пуль из *аркебузы* 16 века это оружие 20 века под названием *автомат*.

Alter
маратх

Слона, который внизу находится?

Вопрос зачем?

Alter
маратх

Ну, если Вы не поняли - доспех слона состоял из пластин. Вполне возможно, что и булатных.

И что же, на слона не одевали кольчужный доспех из *булата Никитина*?

Вы забыли зачем слонов за хобот в тему притащили?)) я могу Ваши же цитатки привести))

Alter
маратх

А о чём о том? Вы свою мысль до логичного завершения доведите. А то Вы так многозначительно фразы обрываете, что не понятно, что конкретно Вы имеет ввиду.

О том что на слоне мог быть булатный кольчужный доспех, если это трудно понять сразу.

Gustav
маратх

Alter, опять передёргиваете. Ну или - тупите.
В посте N467 я Вам вопрос задаю пишет ли Афанасий Никитин, что доспехи войнов, сидящих на слоне были из булата? Так Вам понятней?

А Вы разве сами не видите, что Никитин про это не написал? Потому и слепой...музыкант.

Alter
маратх

Сталь, как мы сейчас знаем не всегда булат или даже дамаск. Не правда ли?

Я рад, что мои уроки пошли впрок.

Alter
Как уже было сказано на 600 шагов на зараз шмоляли, а больше и не надо, да ещё при таких калибрах.Из 15 лет изучения ХО , один год можно посвятить ГО.Читайте и обрящете.

Gustav

Originally posted by Alter:
Не для слона.

Есть такое понятие, как настильность выстрела. В обшем чтобы из гладкого ствола, тем болеее если в качестве заряда используется черный порох, попасть в объект находящийся на таком расстоянии, то стрелять необходимо под углом этак градусов под 30-40, что исключает возможность прицеливания по определению. Охотники в ХХ веке это повторно проходили при использовании парадоксовых сттволов. Потому я и сказал про абсурд.
Хотя если речь то о крепостях и крепостных ружьях... если со стены пристрелять определенную точку заранее, то потом, при появлении там слона, знай только заряжай да пали хотя убить наверняка не получится - для этого, как было сказано выше, необходим или точный выстрел в мозг ( знаменитые охотники за бивнями довольствовались калибром 6.5 мм) или калибр сажающий слона на попу при любом попадании в тушку, но штуцера такого калибра (часто гладкие) работали на дистанции до 50 метров... а у стрелка нередко шла кровь из носа и ушей.

Не за что, я надеюсь не помешал битве, просто старое огнестрельное оружие очень близкая мне тема и поэтому счел возможным высказать мнение.

Gustav
Не за что, я надеюсь не помешал битве, просто старое огнестрельное оружие очень близкая мне тема и поэтому счел возможным высказать мнение.

Ставлю фото красивой паты:

Абсолютно не хочу влезать в эту свалку, но просто для информации: ранние европейские ружья ( гладкоствольные) для охоты на слонов исользовали чёрный порох и пули весом в 130 грам.
Дальнейшие детали советую Алтеру почитать здесь:

http://en.wikipedia.org/wiki/Elephant_gun

И после этого кончить свой срач.

Gustav
что исключает возможность прицеливания по определению.

Gustav
Есть такое понятие, как настильность выстрела.

Gustav
Хотя если речь то о крепостях и крепостных ружьях

Gustav
убить наверняка не получится - для этого, как было сказано выше,

Gustav
или калибр сажающий слона на попу при любом попадании в тушку, но штуцера такого калибра (часто гладкие) работали на дистанции до 50 метров... а у стрелка нередко шла кровь из носа и ушей.

маратх
Gustav, спасибо,что разъяснили для Alter-а, но боюсь, что он не смотря на любые здравые объяснения и факты, останется во власти своих, мягко говря, бредовых идей))))) Меня они уже веселят)) Правда картинки, которые он ставит - раздражают низким качесвтом))Но, какие версии-такие и картинки))

Gustav
поэтому счел возможным высказать мнение.

маратх
Это - шрапнель.

маратх
Вижу, что не обладая аргументацией по патам и кутарам Вы уже во все стороны мечетесь

маратх
Но, разочарую - знал об этом до Ваших шедевральных постов)

маратх
но убойности от ней не будет ни какой

маратх
Alter, Вы на самом деле так тупите или косите под дурачка, или может у Вас - склероз????)))) Речь шла о том, что кольчуг из булата не было)))

Вы забыли зачем слонов за хобот в тему притащили?)) я могу Ваши же цитатки привести))
Вам уже поставили изображение доспеха на слона))) Какая кольчуга?)) Окститесь)))

Alter
Калибр КР 25мм,масса пули 100г, на дальности 200м примем скорость пули 300м/с. Энергия у цели составит-3915 Дж[/URL]

Математика не важная. БК свинцовой пули второго калибра сильно отличается от БК нитроэкспресса 450, ссылку на который Вы привели. Да и на дульном срезе при дымном порохе больше ориентировочно 300 м/с не получить. Увеличенная длина ствола влияет на скорость минимально. Боюсь, что на указанной изначально дистанции 500 метров, с учетом траектории, сила удара будет сравнима с силой удара аналогичного объекта находящегося в свободном падении с высоты траектории. Кольчужной защиты для блокировки, особенно для слона обладающего высоким болевым порогом, более чем достаточно. Сомневаюсь, что эту животину можно ранить таким образом, это же не человек, которого стукнули слегка и он уже не в состоянии.

Кстати, а о чем вообще спор и зачем в нем столько горячности? 😊 Ну подпустил на 70 метров а не на 500 и бабахнул прямой наводкой пулей в коленный сустав передней ноги не закрытой доспехом . Даже удобнее рассматривать вблизи как слоник своих утаптыватьь будет. Жуть.

Вот тут

http://en.wikipedia.org/wiki/L...REFWestwood2005

интересные данные о снайперских рекордах.

С нынешней техникой, великолепный снайпер может убить за 2.5 км!

Harryflashman
С нынешней техникой, великолепный снайпер может убить за 2.5 км!

Это просто удача и стечение обстоятельств.

Alter
маратх

Gustav, спасибо,что разъяснили для Alter-а, но боюсь, что он не смотря на любые здравые объяснения и факты, останется во власти своих, мягко говря, бредовых идей))))) Меня они уже веселят)) Правда картинки, которые он ставит - раздражают низким качесвтом))Но, какие версии-такие и картинки))

Чё та Вы вчера особенно веселы были и часто произносите слово *бред*, если *белочка*,наберите 03-сделают укол.

Alter
Не ходите в огнестрельные разделы форума-опустят.

Alter
Вот горе. Тут я должен исполнить свой человеческий и гражданский долг-объяснить г. Маратху терминологию у кратце.
Картечь-то чем стреляют из ружей , мушкетофф, пушек и т.д.
Шрапнель-то чем заряжают шрапнельные снаряды и стреляют оными.Всё.
Маратх, я буду звать Вас по индейски-*множество лёгких пуль*.

Alter
маратх

Вижу, что не обладая аргументацией по патам и кутарам Вы уже во все стороны мечетесь

Срочно укол ему!

Alter
маратх

но убойности от ней не будет ни какой

БК Борисова и иже с ним. Господи , укрепи меня.)))

Alter
маратх

Alter, Вы на самом деле так тупите или косите под дурачка, или может у Вас - склероз????)))) Речь шла о том, что кольчуг из булата не было)))
Вы забыли зачем слонов за хобот в тему притащили?)) я могу Ваши же цитатки привести))
Вам уже поставили изображение доспеха на слона))) Какая кольчуга?)) Окститесь)))

Речь шла о том, что Эгертон про эти кольчуги писал таки. Слонов притащил не я , а Никитин А. Кольчуга из книги Носова, креститесь!)) Она, возможно, не из булата, но она есть за определением *доспех* и на воинах на слонах доспехи, впрочем, я уже писал своё мнение, но Вы ступили и не поняли.

quote:
Originally posted by Harryflashman:
С нынешней техникой, великолепный снайпер может убить за 2.5 км!

Gustav:

Это просто удача и стечение обстоятельств.

Везёт сильным, везут слабых.

Нет, в таком деле молодцом быть мало...
Барретт про свою 107 модель (.50) пишет что расчетная дальность прицельной стрельбы 2000 метров, а реальная 1500. А уж им сам Бог велел хоть чуть-чуть приврать 😊 ибо лучшие из лучших и вообще вне подозрений 😊

ЗЫ: Здорово мы им тему зафлудили из благих побуждений? 😀

Gustav
ЗЫ: Здорово мы им тему зафлудили из благих побуждений?

Да не то слово))))))))))))))

Нужно быть необычайно талантливым снайпером, чтобы в секунды сделать поправки на ветер, температуру, влажность, разницу в высоте и пр., и пр., чтобы получился бы максимальный шанс попадания даже на меньшую дистанцию. А дать себе хотя бы 10% шанс на 2,000 - 2,500 метров, тут уже надо быть уникальным специалистом. Я перед таким талантом снимаю шляпу и кланяюсь до земли.

Кстати, если хотите хорошую книгу про снайперов ( и вообще первоклассную литературу!), то советую серию ранних книг Стивена Xантера (Stephen Hunter).

маратх
Gustav

ЗЫ: Здорово мы им тему зафлудили из благих побуждений?

Да не то слово))))))))))))))

Не корысти ради, а токмо волею пославшей мя жены :-))))))

Harryflashman
Кстати, если хотите хорошую книгу про снайперов ( и вообще первоклассную литературу!), то советую серию ранних книг Стивена Xантера (Stephen Hunter).

маратх
Но, вернёмся в Индию

Harryflashman
Нужно быть необычайно талантливым снайпером, чтобы в секунды сделать поправки на ветер, температуру, влажность, разницу в высоте и пр., и пр.,.

Все они в реале обвешаны балкалькуляторами, метеостанциями, дальномерами, высотомерами итд 😊 А остальное решает настрел и здоровье. Барабанчики крутануть на основе данных БК талант не нужен 😊

Gustav
А обещаете не шуметь?

Джентльмены, есть предложение организовать ещё одну дуэль, я думаю Маратх изыщет возможности и любезно предоставит карамультук, ну а слоника приведет Alter, можно в кольчуге. Заодно на эдаком "слонопухе" и кутар проверим. :-)))

Konrad Bussov
Джентльмены, есть предложение организовать ещё одну дуэль, я думаю Маратх изыщет возможности и любезно предоставит карамультук, ну а слоника приведет Alter, можно в кольчуге. Заодно на эдаком "слонопухе" и кутар проверим. :-)))

маратх
Торадар бы изыскал, может быть даже крепостной, хотя огнестрел не моя тема совсем.
Но, 1) слоника жалко
2) Alter на кутар то потратиться жлобится 😛 Только на рисуночки смотрит и отсюда глупости всякие говорит)) А уж антикварную кольчугу он не потянет точно)) Не то, что на слона, но и простую - на человека))

"Тогда, хотя бы кошку пивом обольем."(с) )))

Gustav
Математика не важная. БК свинцовой пули второго калибра сильно отличается от БК нитроэкспресса 450, ссылку на который Вы привели. Да и на дульном срезе при дымном порохе больше ориентировочно 300 м/с не получить. Увеличенная длина ствола влияет на скорость минимально. Боюсь, что на указанной изначально дистанции 500 метров, с учетом траектории, сила удара будет сравнима с силой удара аналогичного объекта находящегося в свободном падении с высоты траектории. Кольчужной защиты для блокировки, особенно для слона обладающего высоким болевым порогом, более чем достаточно. Сомневаюсь, что эту животину можно ранить таким образом, это же не человек, которого стукнули слегка и он уже не в состоянии.

Gustav
Даже удобнее рассматривать вблизи как слоник своих утаптыватьь будет. Жуть.

маратх
Теперь и Ваши версии, высасанные из пальца, становятся понятными

http://www.youtube.com/watch?v...UOTE]

Originally«/A» posted by маратх:

Не пойду))) Вижу по печальному смайлику, что Вы уже пострадали)) Теперь понятно, почему советуете всем ягодицы напрягать.

[/QUOTE]
Я знаю, пойдёте, но тайно и под другим ником, буде в том надобность 😊
Мой печальный смайлик был вызван лишь состраданием к Вашим! ягодицам (собственно, какое мне дело до его ягодиц?)))))) и что-то уж бурно Вы среагировали на простое народное выражение..)).

маратх
Смысл моих слов в том, что при одном выстреле - вылетает много кусочков свинца, а картечь это, дробь или шрапнель - это лирика.

http://www.youtube.com/watch?v=2OdndUnA-lU

Originally«/A» posted by маратх:
Договрились?

маратх
Очень серьёзный и продуманный ответ, как я вижу.

маратх
На какой странице об этом Эгертон писал? Опять пока только Ваши фантазии вижу)) Ну и что? Кольчужный доспех вижу - но никаких доказателств, что он на слона - нет)) Кроме слов уважаемого Носова, конечно. Но, мы знаем, что у него есть некоторые неточности и ошибки. Вполне возможно, что это доспех на лошадь. Но, я не отрицаю, что это может быть кольчужный доспех на слона. Только он уж точно не из булата, конечно. Вы, любезный, напирали на то, что булатные доспехи.

маратх
И я Вам объяснил что речь не о кольчуге, а о пластинчатом доспехе.

маратх
2) Alter на кутар то потратиться жлобится Только на рисуночки смотрит и отсюда глупости всякие говорит)) А уж антикварную кольчугу он не потянет точно)) Не то, что на слона, но и простую - на человека))

Konrad Bussov
Заодно на эдаком "слонопухе" и кутар проверим.

Alter
Стволы *востока* допускали большую навеску пороха.

Alter
Егертон писал:
*Индийская сталь , однако, НИКОГДА не могла соперничать с ЕВРОПЕЙСКОЙ по прочности и гибкости. Она была либо очень хрупкой, либо слишком мягкой

Alter
.Материал -дамаск, булат нередко.

Gustav
Чему верить

Gustav
На счет булата Вы наверно оговорились

Alter
Имелась ввиду клинковая и *ружейная* сталь отдельно..

Alter
Точно не скажу сейчас,но отложилось..почему-то, хотя неудивительно, если учесть способ, которым индусы сверлили стволы.Описывался способ проковки заготовки на оправке а-ля современная ротационная ковка стволов, волочение ствола , сворачивание из листа с последующей сваркой, в общем,булат подходит под это как материал.

Gustav
Развитая металлургия не может быть столь избирательна

Gustav
Булатные стволы - это будет бомба в оружиеведении

"Широкое применение на Тульском
оружейном заводе получил булат. Литой булат изготовляли путем сплавления в закрытых крышками тиглях чистых железных руд с углем - весь процесс занимал сутки. Сварочный булат (дамасская сталь) получали путем сварки стальных и железных полос. Из хорошо режущегося литого булата делали,
главным образом, клинки. Из сварочного булата, способного выносить сильный нагрев (необходимый для сварки стволов) делали огнестрельное оружие. Хотя сварочный булат был запатентован
Уильямом Дюпейном в 1798 году, в Туле изделия из «красного железа» (как
называли тогда сварочный булат) в том
числе - огнестрельное оружие, делали
уже в середине XVIII столетия. В тульском музее сохранились дробовики из сварочного булата с датами 1754 год, ружье со стволом из сварочной стали с датой 1745 год и др. В архивных документах конца XVII столетия упоминаются, например, «пара пищалей винтовальных осьмерики, стволы железа красного Тульского дела»."(с)
Охренеть, да так и остаться! Оказывается Аносов искал то, что уже существовало, идиот, не так ли? Ему надо было только съездить в тулу. :-)

Alter, голубчик, Вы и про нервные окончания слона знаете) Наш пострел везде поспел, как я погляжу)) Только нигде не описано, как слонов из ружа в индии убивали)) Хоть из крепостного, хоть из обычного))
На счёт пластинчатого допеха - я Вам картинки поставил - не увидели?))) Ставлю ещё раз:

А как писал в соседней теме, можно предполагать ,что та попонка на лошадь ,так как линейки рядом нет, и она не на манекене слона пост N 508, стр. 26 этой темы. Это лучше справок, которые вы требуете)) Кстати, я смотрю, Вам их часто приходится брать? Справки я имею ввиду? Интересно... у какого же врача? Хотя, судя по Вашим версиям - сомнений у какого врача Вам приходится справки брать - нет)))

Alter
Имелась ввиду клинковая и *ружейная* сталь отдельно.

Alter
Точно не скажу сейчас,но отложилось..почему-то, хотя неудивительно, если учесть способ, которым индусы сверлили стволы.Описывался способ проковки заготовки на оправке а-ля современная ротационная ковка стволов, волочение ствола , сворачивание из листа с последующей сваркой, в общем,булат подходит под это как материал.

Alter
Сварочный булат подойдёт?

о кольчуге из булата http://www.kitabhona.org.ua/in...urevichcolchuga

VsSH
о кольчуге из булата http://www.kitabhona.org.ua/in...urevichcolchuga

Есть ли подробный разбор феномена этой "Тамерлановской кольчуги"? Очень заинтересовал сей факт кольчуги из дамаска.

VsSH
Есть ли подробный разбор феномена этой "Тамерлановской кольчуги"? Очень заинтересовал сей факт кольчуги из дамаска.
Никогда не интересовался)) Но, понимаю ,что из дамаска теоретически можно сделать кольчугу.

маратх
так как линейки рядом нет,

маратх
В который раз говорю Вам, Alter - учитесь чётче выражать свои мысли

маратх
Очередной шедевр из истории индийского оружия. Браво, Alter! Этот перл я то же англичанам поведаю, с вашего позволения)

маратх
Верю ,что кольчуги из дамаска могли быть

Alter
можно в Артиллерии, как самом подходящем
Будет отдельная тема, там знающие люди, оружейники инженеры покруче меня, в их правдивости не сумлевайся.

У Вас есть Маркевич?

Alter
Скажи, Димас -почему ты такой?)))

Alter
Не нужно выражать тому, кто понимает, что говорят.

Alter
Раньше я думал что: маратх+металлургия=0
Теперь думаю, что: маратх+металлургия=-273С по Цельсию.

Alter
Значит, сделаем так. Я выпишу свой пост и выпишу ссылку из Эгертона, выложим её в оружейном разделе форума, можно в Артиллерии, как самом подходящем. Будет отдельная тема, там знающие люди, оружейники инженеры покруче меня, в их правдивости не сумлевайся. Отказаться нельзя , ибо *тролль позорный* тогда.

Alter
А там посмотрим, чья жопа куда годится.

Alter
Уже лучше.Правда, снова под сомнение и Тамерлана поставил, но к этому я уже привык.

Alter, Вы как обычно ушли от темы)) Промолчали "в тряпочку", когда я выставил фото слонов в пластинчатом доспехе.

Alter
Потому слоник на картинке под стенами крепости-нонсенс.

Почитайте ещё одну книгу Носова "Замки и крепости Индии" 2008 года издания. стр. 86 "Ширина ворот варьировалась от 3,6 до 4,8 м, а высота приблизительно достигала 7,5 м. Такая высота ворот определялась чисто индийской спецификой. Через ворота должен был свободно пройти слон с паланкином. В то же время такая высота делала ворота уязвимыми для вражеских таранов, в качестве которых индийцы использовали всё тех же слонов"

Теперь надеюсь Вы поняли, зачем слоники были под стенами крепостей.

маратх
А Вы сделайте,

Alter
Вот это сделаю.

Вчера оборол свою лень и обратился к первоисточнику - Афанасию Никитину в последнем научном издании (по "Антологии хожений русских паломников" 2005 года издания).
И Маратх тотально прав "Я думаю, что на шествии Афанасий Никитин мог увидеть, то, что он описал. А вот в реалиях битвы, конечно на слоне было не много народу, что нам и показывают миниатюры".
Афанасий Никитин, описывая праздничное шествие, говорит о 6-12 воинах на слонах, но потом рассказывает о выступлении войска в военный поход, подробно расписывает, у кого из князей сколько было в отряде слонов (все в броне) - для Бидара вновь указывает 300 слонов, у прочих князей от 100 до 20. Но главное - в боевом походе на слоне было всего 4 человека с пищалями.

Вот ещё картинки с войнами на слонах:

Однако ж, вернёмся к вопросу рукояток тальваров:

А бывают и вот такие забавные рукояти. Вот гадаю, не приложили ли к ней "умелые ручки" в наше время 😛

Какая своеобразная ручка (первая). Откуда он такой?

Isegrim
Какая своеобразная ручка (первая). Откуда он такой?

Об этом речь? Это северная Индия - Афганистан. такая форма рукояти достаточно поздно появилась и не была широко распространена, встречалась у знати.

Ага, о нём. Как-то неестественно смотрится, на мой взгляд.

Isegrim
Ага, о нём. Как-то неестественно смотрится, на мой взгляд.

Меня дужка не сильно смутила как раз, больше яблоко)

Ежели поверить Элгуду, отрицающему наличее дужек на индийских саблях до прихода европейцев,то ничего странного нет: влияние многодужечных европейских сабель и рапир. Одна дужка хорошо, а много - ещё лучше.

Isegrim
Меня дужка не сильно смутила как раз, больше яблоко)

Круглые навершия, например, на афганских пулварах не редкость 😊

руглые навершия, например, на афганских пулварах не редкость

Не спорю, наверное просто дело в том, что мне традиционные "зонтики" гораздо больше нравятся)

Isegrim
Не спорю, наверное просто дело в том, что мне традиционные "зонтики" гораздо больше нравятся)

Дело вкуса 😊 Но, круглые есть очень изящные.

Да, этот очень красивый!

Ладно, яблоки вам нравятся..
А как насчёт ма-а-леньких райских яблочек?

(Коллекция P. Holstein)

Они ещё более странные)

А были кстати дужки в виде цепи?

У поляков с венграми -да. У поздних оттоман. Европа 19-го века. В Индии не упомню. Маратх, были?

Harryflashman
Маратх, были?

Доброое утро. На сколько я помню, не было.

Да, я именно Индию имел в виду, ну или даже индо-персию)

Понятно, спасибо.

Немного индийского оружия. Качество фото, конечно, не очень - снималось в музее через стекло.

Страшила мудрый
Немного индийского оружия. Качество фото, конечно, не очень - снималось в музее через стекло

Из индийского вижу кутар. Лезвие топорика внизу - персидское на конец 19 века или суданское. А верхние два предмета - к Индии отношения, ИМХО, не имеют.

Булатная рукоятка тальвара:

маратх

Из индийского вижу кутар. Лезвие топорика внизу - персидское на конец 19 века или суданское. А верхние два предмета - к Индии отношеие, ИМХО, не имеет.

Вам виднее. Они там в музее считают, что индийское. :-) Во всяком случае, всё это было в индийской экспозиции.
Музей - Порт-Луи, город Лорьян, Франция. Лорьян вошёл в силу в 17-м веке именно на торговле с Индией, это был один из основных "индийских" портов Франции. Потом англичане французов в Индии "уели" и всё заграбастали себе. Возможно, за века все вещи спутались и теперь считаются индийским по умолчанию.

Страшила мудрый
Вам виднее. Они там в музее считают, что индийское. :-) Во всяком случае, всё это было в индийской экспозиции.
Музей - Порт-Луи, город Лорьян, Франция. Лорьян вошёл в силу в 17-м веке именно на торговле с Индией, это был один из основных "индийских" портов Франции. Потом англичане франпцузов в Индии "уели" и всё заграбастали себе. Возможно, за века все вещи спутались и теперь считаются индийским по умолчанию.

Продолжаем знакомство с тальварными ручками)))

Ещё тальварная ручка:

Эмалевая рукоять и фрагменты ножен:

Ещё тальварная рукоять.

Ну, тут так тут спрашивать.
Вот как ЭТИМ пользоваться и зачем оно такое?
http://oriental-arms.com/photos.php?id=5357

AllBiBek
Ну, тут так тут спрашивать.
Вот как ЭТИМ пользоваться и зачем оно такое?
http://oriental-arms.com/photos.php?id=5357

Так это же просто "перчатка латная" от паты ))) Такая для понтов - понятное дело.

А так - пата и пата:

1) были попроще:

2) были побогаче:

Да понимаю, что пата, но как она еще и умудряется быть оружием кавалерии, с учетом того что ей не размахнешься особо...
Ну и так, по мелочи, как ей в свалке работали - не понимаю в упор.

AllBiBek
Да понимаю, что пата, но как она еще и умудряется быть оружием кавалерии, с учетом того что ей не размахнешься особо...

Настоящие паты - лёгкие и держать их удобно.

.

AllBiBek
Ну и так, по мелочи, как ей в свалке работали - не понимаю в упор.

О пешем использовании паты есть единичное упоминание современников пара гравюр-миниатюр пеших войнов, идущих с патами, ну и многочисленные ролики с Ютуба 😛 Но, на них как-то полагаться не очень верно)))

маратх
воин на скачущей лошади при колющем ударе даже по незащищенному телу противника мог повредить себе руку (достаточно вспомнить, как на рыцарских турнирах Европы разлетались в щепки турнирные копья), а самое главное - у большинства пат клинок был недостаточно жестким".

AllBiBek
Вот-вот. И зачем тогда она такая нужна? Неужели не было альтернативы как таковой? Ведь по факту - сильно усеченный функционал обычного палаша, и тот осуществляемый в рамках узких условий. Т.е только с коня, и только при врубке в толпу. Спешенный с коня воин с патой оставался безоружным, так?

Так нет же 😊 Был всегда был второй клинок)) Как раз на "свалку" рассчитаный:

А вообще у меня иногда возникает такое чувство, что пата это был определённый показатель воинского звания. Скажем как шестопёры и палицы у турок османов...многие из них вообще не функциональны. Обратите внимание, на приведённых миниатюрах она на левой руке. Ею могли подавать сигналы в бою, ну и отчасти использовать по назначению...

Вот ещё пример оружия с длинным и гибким клинком (длинна клинка паты достигает 2х метров)....

Khiber
Вот ещё пример оружия с длинным и гибким клинком (длинна клинка паты достигает 2х метров)....

Khiber, ну не путай народ этими ужасными ютубовскими патами 😛 По факту мы таких исторических не знаем )))))

А на счёт паты в левой руке у меня другая версия есть. Факт, что конники маратхи были копейщиками. Копьё - в правой руке, пата - в левой, а тальвар или фиранги - на поясе.

Вот литография, изображающая маратха на коне с копьём:

ти акварель:

Khiber, ну не путай народ этими ужасными ютубовскими патами По факту мы таких исторических не знаем )))))

конники маратхи были копейщиками. Копьё - в правой руке, пата - в левой, а тальвар или фиранги - на поясе.

Вопрос - а как они тогда конём правили?

Козачий след....

пример привел для наглядности ,но еще конечно и лощади обученные нужны :-)

Khiber
Ни боже мой! я просто хочу показать, что гибкий (а у паты он всегда гибкий) и длинный (вспомним Салтыковские паты в Эрмитаже) клинок имеет право быть оружием...sorry for confusion!

Ну там всё же никак ни 2 метра клинок, если мне память не изменяет 😛

Khiber
Вопрос - а как они тогда конём правили?

Ну по поводу длинны клинка, я тебе как раз фото Салтыковской паты ставлю...плохое правда...но детали видно. Соглашусь по поводу версии...но логично так же предположить, что угол атаки зависит, от того правша воин ли нет. И поэтому левая рука будет оставаться незадействованной.."в тылу" 😊

Думаю, 2 метра с латной руковицей...та которая слева по диагонали

маратх
При определённом навыке, вероятно можно править той же рукой, которой держишь пату

Arabat
Это, когда рука внутри перчатки? Как можно ею еще и держать поводья?

Примерно так:

А голову лошади так не отрубишь случайно?

Khiber
Думаю, 2 метра с латной руковицей...та которая слева по диагонали

Да, ты прав. Я её подзабыл))) Тебе - видней 😛 Но, согласись:

1) мы с тобой аналогичных ей по длинне не видели,
2) "за её гибкость" мы гадать только можем 😛

Arabat
А голову лошади так не отрубишь случайно?

Ну только если пытаться размахивать патой, когда поводья удерживаешь)))