Чол гюзар

Вот такой акессуар в журнале Клинок номер 17 за 2007 год , фигурирует как узбекский нож чол-гюзар.

Но Баронти их атрибутирует ка традиционный сициийский нож, рончетта, производившийся в Маньяго и Скарперии.

И как он попал в Узбекистан...

Хм а мне такой же кто-то атрибутировал, как казахский

Volpertinger
Но Баронти их атрибутирует ка традиционный сициийский нож, рончетта, производившийся в Маньяго и Скарперии. И как он попал в Узбекистан...

zak
Кстати Маньяго к северу от Венеции, не Сицилия.

Правда ? ))))

Это мне невероятно поможет в работе над книгой о средиземноморских ножах ))))))

Volpertinger
Это мне невероятно поможет в работе над книгой о средиземноморских ножах ))))))

Вот мне и интересно, нахрен в пустыню завозили садовые европейские ножи... И с каких пор в Узбекистане появились традиционные складники, даже успевшие обзавестись названием..
Франзузских, испанских итальянских транчет, рончет и серпет, начиая века с 17, я перевидал прилично, а вот в узбекской интерпретации, вижу в первый раз, да и то, 1974 года..

Я в археологии видал старых складных узбеков, точно не 74-й.

zak
Вот тоже средиземноморский нож, сделанный в Африке, сам брал в Египте

Это то как-раз понятно - итальянские и французские колонии.. В Алжире после ухода французов, было полно французских "садовников"..

Но там их никто не считает традиционным ножом, и не даёт им названия.. Обычные колониальные ножики..

zak
Я в археологии видал старых складных узбеков, точно не 74-й.

Дайте ссылочку.. Было бы интересно.. Сами ножи мне без надобности, а вот их ротация

Где-то на Молотке, если еще увижу кину ссылку.

Volpertinger
Обычные колониальные ножики..

И я, и у меня ...

мак
И я, и у меня

Тоже традиционные чол гюзары ? )))

мак
И я, и у меня

Кста, смех смехом, а именно садовники фигурируют в половине средиземноморских драк с применением холодняка.. И в Италии, и в Испании, и в Греции..

Volpertinger
Вот такой акессуар в журнале Клинок номер 17 за 2007 год , фигурирует как узбекский нож чол-гюзар.

Но Баронти их атрибутирует ка традиционный сициийский нож, рончетта, производившийся в Маньяго и Скарперии.

И как он попал в Узбекистан...

[/URL]

[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/3282181.jpg]

А зачем "вопрошать в пространство", когда на форуме бывает потомственный пичакчи из Шахрихана?
Воистину:
"Узкий специалист подобен флюсу - его полнота одностороння!" (К.Прутков) 😉

Volpertinger
Кста, смех смехом, а именно садовники фигурируют в половине средиземноморских драк с применением холодняка.. И в Италии, и в Испании, и в Греции..

Марат С
когда на форуме бывает потомственный пичакчи из Шахрихана?

Дык и вопросил в теме о печаках у знальцев, где мне ссылку на Клинок и дали. Вопрос был поставлен : где найти труды по генезису и типологии узбекских ножей.. Славненькая ссылочка.. И ни одного библиографического источника.."Как гласит легенда".."Говорят"...

Так пейзане, что под рукой.

Drakon-444
Была недавно тема в 5 палате про творчество Б.Акунина. Много нафлудили домыслов

Акунин начал делать классификаторы по холодняку ?!

http://guns.allzip.org/topic/5/598863.html

Drakon-444
http://guns.allzip.org/topic/5/598863.html

Сенкс. Глянул. Так и есть, транчет, рончет и серпет, он же пруннинг найф. Никто им колоть, а тем более убивать, и не собирался - в крестьянских сообществах целью было порезать лицо. В лицо шло 85% ударов. Смерти были случайностью - повреждение артерий , инфицирование..

Абсолютно идентичен индийскому складному ножу Чаку ( тюркское слово, так что мог и из Средней Азии придти). После 17 века, такие в Индию поставлялись из Англии.

А вот такой у нас в музейчике. http://www.museummilitary.com/?p=10&w=259
Привезен из Индии, это точно, а уточнению в определении и датировке буду только рад.
С уважением, ВГ.

Барыжили садовниками ещё в Риме. Вот часть надгробной стеллы в колумбарии периода Северов, изображающая лавку с ножами :

И это не ножи для Сатурналий. Те тоже серповидные, но ближе с обычному серпу. Обычный ассортимент лавок Римской Империи, представляли "садовники", ножи для сатурналий и култеры, - стыренные у кельтов саксы. Ну , и по мелочам - фракийские и кельтоиберские сики..

Возможно,"садовник",это римская модификация сики. Гляну по археологам..

А вот сейчас не е-бее идёт как оттоманский 18-19 века.

Такие встречались - балканские..

Чол гюзар ходит под разными именами к примеру "чала узар","устара","жанавар куш".
В истории я не так силён но могу точно сказать что эти ножи были у нас издавна.
У нас этим предметом пользовались парикмахеры, одним брили бороду а вторым делали обрезание и это в полне доказывает что эти ножи Узбекские. Я знаю мастера в Бухаре он и даже его дед делал точно такие ножи.
у мастера хранится мастерская деда и отца как музей.
Я сам в 92-е годы занимался массовым изготовлением "чала узар"

Бахром-ака, а почему в Москву не привозят чала узары? Сейчас их делают? Нельзя ли посмотреть фотографии?

С уважением,

Сергей

Всего лишь потому, что никто не списался с усто Бахромом и не заказал! 😛

Да я на Клинке спрашивал у уважаемого Бахриддина, сказал, мол, сложно, сами не понимаем, что это такое, надо выяснить... Я думал уж, что-то забытое, а тут, оказывается, и проблем нет. Тогда ждем на очередных выставках чала узары. И, конечно, хотелось бы поподробнее узнать, какие они бывают.

На выставку в Москву или Питер коммерсантам имеет смысл привозить только то, что пользуется гарантированным спросом, т.е. более привычные изделия узбекских мастеров!
Надо было у уважаемого усто Ибрагима спрашивать!...

Ну, так будет спрос! Статью про пчаки усто Мамиржона все читали, значит, и про чол-гюзары знают. К тому же, складными ножами многие интересуются больше, чем фикседами. Короче - была бы информация, был бы и спрос. С таможней, думаю, проблем не было бы...

Harryflashman
индийскому складному ножу Чаку ( тюркское слово)

А Аватар прикольный 😉

Дык... ну как еще снова заманить в тему жителя Средней Азии, которого уважаемое сообщество мониторит вопросами на тему ножега, про который мало кто мало что знает, а хотелось бы знать поболее. Так что там на тему современных "щала узяр"; где делают, как выглядят, ну и что-нибудь вообще?))))

А вот такие "чол гюзары", выпускаемые в Боснии, Камилл Паж считал балканскими копиями навахи ))

AllBiBek
Так что там на тему современных "щала узяр"; где делают, как выглядят, ну и что-нибудь вообще?))))

Дык, усто Бахром пытался найти и сфоткать, да не вышло!
Надо набрать участников на групповой заказ, тогда Бахром их понаделает, а то ему париться из-за 1 ножика нет смысла!

Если формируется группа, то попрошу себе один!

Думаю, OgorodVV тоже не откажется, но это пусть уж он сам скажет

Написал усто Бахрому насчёт желающих - пока не ответил!
(Он мне тут пару пчаков с другим режимом ТО клинков на тестирование грозится прислать!)

Усто Бахром выложил фотки чала-узаров здесь:
http://guns.allzip.org/topic/64/331209.html

Похоже, первична не форма клинка, а конструкция ножа!

Босниа, но и по всем Балкану, наш, ихов, сербски, хорватски, муслимански... Чакиа, чекиа, их ест тоже из времени лицарских...
Каждому чобану, мужику, баби тоже, он бил где то веревком о поиасу, в кармане... Делаиут их и севодниа кузнеци в деревниах и городках. Мои, сделан концем '70их, город Призрен, купил на иармаке.
Обикновении, рабочии складни нож.

Приветствую балканского собрата!
Отрадно слышать, что традиционные изделия до сих пор используются!
Можно фотку?

Нож сечас в родном доме, город Зрен6анин, Воиводина, а служба в Белграде.
Помну таких в руках и карманах дедушек никави "шедеври".
Рог барана (каровушки, козла?), чут-чут в горошке варени, кусок клинка и гвоздик- каторим все соиузили, вот класика. Можно сказат что надо бит осторожним, клинок- гиурза, палцами враг! 😊
Ест, в рундуках, таких как на фото почитаемог Harryflashman, Отоман ли, Балкан ли, думаем- наш.
Писали здес, в журнале "Калибар"(год ранше?), несколко раз о "Чакии", сербском(/итп) складном ножу, но ето все тоже в доме родитела!
Искат буду, тагда придет фото мог "призренца", скан газетах- тоже.

А за ортографические и прочие ошибки, извините- русски никогда не учил, но нам, Славианам, друг друга понимат дело какое!? 😛

))) присоединюсь к приветствию) ну что же - ждем фотографий традиционных ножей Балкан)))

Спасибо на приветам, но и з Белграда сфотографироват в городок- дело метафизическое ( там все где так, уже и мне надо думат где!), газетах тоже искат надо, скен сделат...
К сожалованиу, здес в музеиах уже сеичас работаиут "кустоси" катори универзитетскуиу диплому получили на темам "Тито, парт...". ОК, ета все кусок истории ( тоже внук партизана, етим гордимсиа!), но експертов нет!

Интересно, чудо такое- виставка оружиа историческог в етнографического музеиа, дама, уже Др да кто, дурости каких, в каталоге. Топор плотника- конечно боиевои, каскара сувенир- меч средневрковиа, хозбитние гвоздики какие- тоже ХО сербского средневековиа! Аргумент- фреска церкви, катору сделали на концу 19 века!!? 😛
Интересно- ест фамилиа (Босниа) Бичакчич, как русское Кузнецов итп. их предки били мастери - кузнеци ножа и бичака (пчака... )!
😊

Вот такие у нас антикварные ножи имеются.

Наверх((((((((((
Что-то начала уплывать,хорошая тема

Вот и нужный человек пришёл.
Бахром, скажите, а есть такие ножи с ятаганной рукояткой, т. е. с ушами? Даже очень маленькими?

Вот и нужный человек пришёл.
Бахром, скажите, а есть такие ножи с ятаганной рукояткой, т. е. с ушами? Даже очень маленькими?

Вот и нужный человек пришёл.
Бахром, скажите, а есть такие ножи с ятаганной рукояткой, т. е. с ушами? Даже очень маленькими?

Бахром, посмотрите тему: http://guns.allzip.org/topic/79/788261.html

Сразу понятно станет)

Посмотрите, пожалуйста, вот эту тему, Бахром:
http://guns.allzip.org/topic/79/788261.html
Сразу всё понятно будет.

"Усто Бахром выложил фотки чала-узаров здесь:
http://guns.allzip.org/topic/64/331209.html

Похоже, первична не форма клинка, а конструкция ножа! "

Всё стало на свои места, - чудес не бывает ))) Типичная каталонская наваха 18 века, которые массово экспортировали. И кто и как их только не копировал, и какие причудливые формы эти эрзацы не принимали..
Вот реплика навахи 18 века производства Муэлы :
http://armasblancas.mforos.com/933172/6853436-navaja-muela/
А вот реплика этой же навахи от JJ Martinez :
http://www.filofiel.com/tienda/popup_image.php?pID=3505

Тут даже дело не в конструкции или форме клинка, а в узнаваемости элементов рукоятки, которые у испанцев и итальянцев несли определённую символическую нагрузку. Каждый элемент декора указанной рукоятки навахи детально описан и несёт сакральную нагрузку.
И куда только не заносило навахи )))

Подниму тему, ввиду того, что приобрел в последнее время несколько чол-гюзаров - современных, зато красивых и вполне качественных. Вечером покажу.

Известно, что в свое время к Тимуру было испанское посольство (Клавихо и Ко) - вот я и думаю, не могли ли эти испанцы занести туда моду на подобные ножи?

Версия, конечно, едва ли выдержит критики. Но почему бы и нет?

Правда, Клавихо умер в начале 15 века - не знаю, были ли тогда навахи, или еще нет...

Мусаши
Правда, Клавихо умер в начале 15 века - не знаю, были ли тогда навахи, или еще нет...

Были..Правда, ещё без фиксаторов, именно в такой рудиментарной форме как у чол гюзар, характерной для европейских крестьянских складников Средних веков.. И преимущественно использовались как бритвы, хотя есть и пара изображений поединков на навахах канонической формы.. Фиксаторы появились около 1650 года

А что, это - версия! 😊

Правда, Клавихо был дворянин, стало быть, зачем ему крестьянский нож? Но, может, при нем были слуги?

Мусаши
зачем ему крестьянский нож?

Бриться было нужно всем, независимо от сословия )) К тому же, в Испании не существовало сословной пропасти - особый путь развития

Volpertinger
И преимущественно использовались как бритвы

zak
думаю, пользовали в основном для еды,

Позволю себе не согласится )) Пользовали именно для бритья

Вот типичные европейские бритвы 17 века :

А это современная реплика испанской бритвы 16 века :

Бритва была инструментом цирюльника, который кроме стрижки отворял кровь и проводил мелкие хирургические операции.. У фламандских мастеров есть пара таких работ

До того как появилась бритва в современной геометрии мей би. Но эти ножи существовали и после и надо сказать в 100% бородатых сообществах.

До того как появилась бритва в современной геометрии может. Но эти ножи существовали и после и надо сказать в 100% бородатых сообществах.

Ну вот собственно мои обещанные чол-гюзары