Рукоять на три пальца

Просматривал сайт одного из наших участников - Диверсанта.
Вот ссылка:
http://sites.google.com/site/kavkazskoeoruzie/home/kinzaly/rukoat-na-tri-palca

Для меня вопрос представляет большой интерес. Я слышал много разных версий, например - это детские кинжалы. Но где тогда взрослые?

Наиболее убедительная для меня версия - короткие рукояти кавказских кинжалов из-за того, что кавказцы в 19-ом веке в среднем были 150 см ростом. Отсюда и короткие рукояти.

Обидеть никого не хочу, просто говорю то, что слышал и что принял без критики.

Теперь, после этой статьи я усомнился в правильности моих суждений.

Но есть некий аргумент, который не учтен в статье уважаемого Дивесранта.
Если бы только кинжалы были такими - можно было бы говорить об особой технике.

Но ведь шашечные рукояти то же маленькие?

Хотелось бы услышать мнения компетентных участников форума по этому вопросу.

Заранее спасибо.

Я не компетентный. Просто хочу фото показать, пришел кенжик детский (женский) и с ним такое фото. На кенжике дата на хиджре переведенная мне Потемкиным как 1918/1919, за что ему огромная благодарность. Т.е. это не 19 век явно. Детские же бебуты точно совершенно бывают, я показывал, как и фото ребенка с таким бебутом. Но те совсем мелкие.

------------------
Интересы: русская военная, артельная и самодельная финка, кистени-кастеты-дубинки и фото людей с оными предметами.

Проверил на армейском бебуте способ удержания кинжала 3.
Оказалось, что в этом случае бебут держится наоборот, острие смотрит вниз, а не вверх, использовать этот хват для рубки нельзя.

Обычная кама (нет под рукой) носится той же стороной, что и бебут.
Получается, что бы взять кинжал хватом 3 его надо или перевернуть в руке или вынуть сразу с оборотом.
Не удобно.

Ничего не понимаю в этом загадочном кавказском кинжале.

Ничего не понимаю в этом загадочном кавказском кинжале.

Бывают кинжалы с ручкой на 3 пальца - (не детские и не женские пишу на всякий случай)- вполне нормальные боевые - но рассчитанные под вполне определенный хват- как выше и написано - захват большим и указательным верхней части рукоятки.
А основанием ручки считается та часть, которая примыкает к клинку.

Меня конкретно ЭТОТ интересует, детский он, женский или мужицкий?

------------------
Интересы: русская военная, артельная и самодельная финка, кистени-кастеты-дубинки и фото людей с оными предметами.

А шашки тогда как?

Их то же так же брать надо?

У них ведь то же рукоять под 3 пальца получается!

Если что, длина в ножнах 33.5 см...

Андрей, не серчай что я в твою тему влез, разобраться хочу...

Алексей, не вопрос.

Мне очень интересно про эти короткие рукояти.
Жаль, мало комментариев.

После войны с Шамилем был запрет от русского царского правительства горцам делать полноценные рукояти.

Очень интересное мнение.
Насколько я знаю, там длинномеры делать было нельзя, а кинжалы - можно.

Как-то вяло тема обсуждается, где наши горцы?
Тот же Диверсант, с сайта которого началась тема, где он?

Маратах, неужели нечего сказать?

Серж_М
После войны с Шамилем был запрет от русского царского правительства горцам делать полноценные рукояти.

Майкл, ладно глумиться - по теме какие мнения?
Лучше расскажите, почему рукояти маленькие?

Вообще-то где-то в закаулках сознания всплывает, что существовал запрет на изготовление шашек после войны с Шамилем, а как раз кинжалы можно было делать.

Кажется, их не только делать (шашки), но и иметь было нельзя.
Именно этим и объясняется, что на одну кавказскую шашку приходится кинжалов 5-10, наверное.

Но опять же, просто в памяти всплыло, не отвечаю за эту информацию.

Подытожу и сформулирую.

Проблема.
На кавказских кинжалах практически всегда рукояти такие, что рука взрослого человека туда не входит.
Почему это происходит?

Версии
1. Существовала специальная техника, при которой хват осуществлялся только тремя пальцами
2. Все кинжалы - детские
3. Раньше люди были меньше ростом, по крайней мере на Кавказе
4. Существовал запрет на производство полноценных рукоятей.

Возражения

1. В таком случае, такая же техника должна быть и для шашек - в рукоять шашек так же мала

2. Где в таком случае взрослые?

3. Возражений нет, подтверждений то же нет в наличии.

4. Не известен такой запрет широкой оружейной общественности.

Какие еще версии, и как опровергнуть возражения?

Основная масса кинжалов - с нормальными ручками.
Но встречаются и с малыми (под 3 пальца) ручками - это связано со специфическим хватом его. (не детские и не женские.)Очевидно, как хотел заказчик - так и делали.
И люди были такого же роста (в начале 20 века, а не тысячу лет назад) и запрета не было на полноценные рукоятки.
Ну если у кого то только на три пальца все - ну может пальцы супербольшие (как например, сардельки). Здесь уж ничего не поделаешь.

Да все проще, пользовали обратным хватом.

Пономарь
На кавказских кинжалах практически всегда рукояти такие, что рука взрослого человека туда не входит. Почему это происходит?

А у Асхабова смотрели ? Аствацатурян о нём хорошо отзывается..

Да попробуйте кинжал с таким подвесом прямым хватом вытащить. Надо в целом смотреть.

К стыду своему, не знаю кто такой Асхабов.

Кто это, и что он написал по поводу рукоятей, извините за безграмотность?

Пономарь
К стыду своему, не знаю кто такой Асхабов. Кто это, и что он написал по поводу рукоятей, извините за безграмотность?

Да ладно, не поверю что не знаете ))) "Чеченское оружие".. Но , к сожалению, я его так и не нашёл в бумажном варианте, только в сильно урезанной электронке.. Поэтому, писал он о рукоятках, или нет, неизвестно.. Хотя, фактологического материала много..

Мне полезней оказались Каминский и Фойербах.. Но там и более ранний период..

Асхабов вообще применения не касается. 😊 Как и остальные авторы.

zak
Асхабов вообще применения не касается.

Ну, отчего же - например, на странице 59, он упоминает "..строжайшим образом запрещалось наносить рану внутреннему врагу с помощью копья, пики, запрещалось колоть кинжалом, и особенно ножом, так как колотая рана плохо заживала."

И не только ))

Я ж про хват. Про железо много можно написать, но применения авторы стараются не касаться. Сейчас чечены, на войну, полноразмерную рукоять делали. Из поварских ножиков, типа труд вача.

1

Три дня пытаюсь хоть что то написать, зае..

Это выше моих сил, больше пары слов не отправить

Диверсант, напишите текст в ворде, скопируйте его и вставьте в сообщение.
М.б. успеете отослать.

А нет - Ганза глючит, но не всегда.
Будет потом работать.

Так с телефона я, с компом проблемы

Диверсант, жду Вашего поста в теме.

Не претендую на окончательный ответ, но изменения роста нельзя забывать, и данных об етом куча. С 19-го века люди в Европе становятся выше на 1-3 см/ десятилетие. Японские подростки сейчас сантиметров на 20-30 выше чем в 30-х годах. Точно также, может пойти и в обратную сторону: подростки ВМВ остались сантиметров на 10-15 ниже, чем их отцы или дети. Питание и болезни определяют рост. В годы Шамилевских войн дагестанцы практически голодали, жиров и белков не было. Питались травами и сухарями из овса. Какой уж там рост....
Аналогичная дискуссия времеы от времени идёт о тульварных рукоятках. Там, в дополнение к размерам людей, есть ещё один фактор: маленькие рукоятки делали нарочно. Считалось в Индии, что тесная рукоятка даёт воину чувство неустрашимости и слияния с оружием. Есть такое на Кавказе?

Прямой хват с упором головки рукояти в основание ладони, для укола очень удобный. Клинок располагается в одну линию с костями предплечья, и удар может выйти очень мощным.
И размеры руки и тела тут не при чем. Основная масса таких кижалов относится к нач. XX века. Если подходить к вопросу с позиции соразмерности рукояти и кисти, то лично мне подойдет только большая дагестансая кама 😊 см 70.

Не подойдет, она делалась для рослых людей и опять таки под три пальца, за редким исключением

Малый рост это совершенно глупая версия

Записи историков ранних лет говорят о местных как о высоких красивых людях

На сайте описывал все ещё надо добавить обратный хват, остальное от лукавого

Так те ранние историки сами тоже невысоки были:-)

Измерте ладонь мужика ростом 150, выйдет 7 см, сомневаюсь.

Harryflashman
Так те ранние историки сами тоже невысоки были:-)

Ну,если как пишет Пономарь, средний рост горцев 150см,а этнографы пишут что они высокие ростом, то вывод один-этнографы все пигмеи были 😊
На самом деле на Сев. Кавказе больше десятка разных народов, средний рост немного разнился, некоторые народы в среднем повыше, некоторые пониже,
в пределах 5-7 см наверное по среднему росту. Но в общем думаю не меньше 165 был средний рост. Вот антропометрические данные по балкарцам. Средний рост немного больше 170см.
На фото в белой черкеске балкарский князь Суюнчев, по описаниям рост под 180см,остальных сравнительно можете прикинуть 😊

Салам Солтан, видели чего придумали :-)

Салам, Марат!Ну не придумали, а такие расхожие стереотипы 😊

Прошу извинить, т.к. вмешиваюсь в обсуждение со стороны, но вот такая статья может быть, что-то "рассортирует" по рукоятям кавказских кинжалов:

Можно констатировать существование трех основных групп: 1-Боевые; 2-Парадные; 3-Детские.
Кинжалы подразделяются по группам, в зависимости от той функциональной нагрузки, которую они несут. Главная группа - это, конечно же, группа боевых кинжалов. Из названия видно, что кинжалы, принадлежащие к 1-ой группе - чисто боевое оружие, т.е. максимально эффективное для ведения боевых действий. Боевой кинжал колюще-рубящее оружие с достаточным режущим эффектом, предназначенное для пешего боя на ближней и средней дистанции.
Рубящий эффект клинкового оружия определяется расположением центра тяжести клинка (который часто совпадал с центром удара) относительно рукоятки. Чем дальше центр тяжести от рукояти, тем больше рубящий эффект. Конструктивно это достигается определенными параметрами клинка (длина, ширина, толщина, наличие дол). Вторым немаловажным аспектом являются размеры и форма рукояти. Рукоять должна быть удобной для надежного хвата и эффективной работы. Кстати, этот важнейший аспект практически игнорируется в литературе, посвященной исследованиям кавказских кинжалов. А между тем, полноразмерная рукоять это, можно сказать, первый признак, по которому можно отличить именно боевые кинжалы, даже если они сильно сточены, либо имеют сломанные клинки. Боевой кинжал должен как можно меньше демонстрировать воина, т.е. минимум блестящих поверхностей, минимум металлической поверхностей издающих звук при соприкосновении с элементами одежды и снаряжения. Исходя из сказанного можно сформулировать основные признаки "боевых" кинжалов:
1. "Полноразмерная" рукоять. Т.е. рукоять, черен которой равен ширине ладони и позволяет удобно и эффективно держать оружие "жестким" хватом в ближнем бою. Достаточно широкое навершие рукояти, образующее достаточный крюк для упора кулака, при рубящем ударе с "мягким" хватом, бое на средней дистанции и при режущем движении.
2. Размеры клинка, позволяющие достаточно эффективно рубить. Высокое качество материала клинка.
3. Полное отсутствие либо минимальная декоративная отделка (серебром, золотом и т.д.) как рукояти, так и ножен. Обычно рукоять из черного рога, реже из кости, с двумя либо тремя железными заклепками (иногда небольшие накладки из серебра с традиционным орнаментом). Судя по работе "Оружие народов Кавказа" и фотографиям начала века в краеведческом музее Кабардино-Балкарии, ножны боевых кинжалов представляли из себя две вырезанные по форме клинка, деревянные части, составлявшиеся в футляр, обтянутый черной (с лицевой - шагреневой, с оборотной стороны - простой) кожей, с одной железной обоймицей и железным наконечником, последний, за исключением шарика, прятался под кожу (Э. Аствацатурян "Оружие народов Кавказа"; Москва-Нальчик; из-во "Хоббикнига" "Элъ-фа"; 1995 г; стр. 5.). Такая рукоять и ножны почти не блестели на солнце и не звенели при передвижении. Видимо именно боевые кинжалы адыги называли "черный кинжал" Существенные коррективы в размеры частей кинжала вносили антропометрические размеры воина, его физические данные и личные предпочтения. Иногда, как один из основных признаков детского кинжала, приводят отсутствие долов на клинке. В рассматриваемой группе есть 5 боевых кинжалов без долов, судя по размерам клинков и рукоятей, а так же по их массе, явно предназначенные для взрослых воинов (NN 8; 10; 17; 21; 22). В то же время кинжал N 13 явно детский, но имеет по одному долу с каждой стороны клинка. Таким образом, вряд ли отсутствие долов является определяющим признаком детских кинжалов. Необходимо сказать несколько слов о заклепках боевых кинжалов. На всех кинжалах первой группы где заклепки сохранились (кроме кинжала N 8) они железные. Это является конструктивной необходимостью.

Следующая группа N2 "Парадные кинжалы". Кинжалы этой группы можно было бы назвать еще и "церемониальными". Их предназначение подчеркнуть статус мужчины-воина, показать (в комплексе с другим снаряжением и оружием) общественное положение владельца. Дело в том, что статус воина подчеркивала не столько одежда, сколько оружие. Следовательно, кинжалы этой группы, должны были быть в отличие от кинжалов первой группы, более заметными, так сказать, бросаться в глаза, они должны были максимально соответствовать эстетическим требованиям времени, "...оружие было почти единственным украшением мужского костюма (народов Северного Кавказа и в частности черкесов, как законодателей моды на Северном Кавказе - Н. Ф.)" (Е. Н. Студенецкая "Одежда народов Северного Кавказа XVIII-ХХв. в.; Москва; изд. "Наука"; 1989 г.; стр. 38).

Можно сформулировать еще одно специфическое для кинжалов второй группы требование - это удобство ношения в отличие от главного требования к кинжалам первой группы - удобства применения. Последнее требование, как будет показано дальше, сильно повлияло на формы и соразмерности парадных кинжалов. Исходя из сказанного можно сформулировать основные признаки "парадных" кинжалов:

1. Максимальная эстетическая и информационная нагрузка соответствовавшая статусу владельца (например, принадлежность классам князей и дворян, состоятельности и т.д.) и вкусам соответственного времени и народа. Сюда можно отнести и требования, чтобы оружие было заметно сразу, выделяясь на фоне одежды, как своеобразный знак различия.

2. Удобство в ношении оружия, иногда в ущерб его боевым качествам.

3. В данной группе собственно боевые качества несколько отступают в тень, но надо отметить, что одним из признаков высококлассного парадного оружия считался клинок высочайшего качества. Необходимо отметить то, что даже кинжалы, имеющие габариты сильно отличные от боевых, все же сохраняют свойство холодного оружия и являются вполне применимыми, как собственно говоря, клинковое оружие. Ухудшение боевых качеств парадных кинжалов, имеется в виду, по сравнению с именно боевыми.

Группу парадных кинжалов можно разделить на три подгруппы (по функциональной нагрузке и по габаритам оружия):

а) кинжалы, имеющие габариты боевого оружия, но богато декорированные;

б) кинжалы, имеющие уменьшенную рукоять, несколько уменьшенный (по сравнению с боевыми) клинок и богато декорированные;

в) кинжалы с уменьшенной рукоятью, уменьшенным клинком и богато декорированные.

Почему же происходит уменьшение рукояти?

Здесь можно указать две причины.

Во-первых, при некотором уменьшении длины клинка (по сравнению с боевыми), уменьшается значение кинжала как рубящего оружия, следовательно, использование выступа головки рукояти как крюка для усиления рубящего эффекта, не так актуально. Да и использование кинжалов этой подгруппы как чисто боевых не является необходимым. Следовательно, обязательность полноразмерной рукояти отпадает.

Во-вторых, как уже говорилось одним из главных требований к кинжалам 2-ой группы является удобство в ношении. Полноразмерная рукоять создает определенные неудобства в этом аспекте, следовательно некоторое уменьшение рукояти делало кинжал подгруппы б) более удобным в ношении. Уменьшенная (редуцированная) рукоять парадных кинжалов подгруппы в) по размерам практически близка к размерам рукоятей детских кинжалов. Но клинки гораздо крупнее клинков последних. Кинжалы этой подгруппы утрачивают боевую функцию в максимальной степени. Главными требованиями к кинжалам этой подгруппы являются максимальная эстетическая (декоративная) нагрузка, максимальное удобство в ношении.

Именно эти требования приводят к тому, что кинжалы подгруппы в) приобретают габариты как рукояти, так и клинка, практически идентичные детским. Главное отличие от последних - дорогостоящая и высокопрофессиональная отделка (серебро, позолота, чернь, кость, рог, традиционный орнамент и т.д.) Необходимо отметить то, что именно к подгруппам б) и в) парадных кинжалов относятся кинжалы с цельносеребряной рукоятью и ножнами.

Последняя группа N3 "Детские кинжалы". Это кинжалы, которые носились подростками. Отсюда и отличительные черты данного типа кинжалов - маленький размер рукояти и клинка. Учитывая то, что в зависимости от статуса родителей подразделялся и статус детей, то среди детских встречались как кинжалы без украшений (серебром, позолотой и т.д.), так и украшенные достаточно богато. Главная же функция детских кинжалов, сакрально-церемониальная - символ перехода и дальнейшей принадлежности к разряду мужчин-воинов со всеми вытекающими отсюда правами и обязанностями, из разряда собственно детей. "(у народов Северного Кавказа - Н.Ф.). Без кинжала, ножа мог ходить только мальчик или глубокий старик (т.е. те, кто еще не мог или уже не мог держать в руках оружие - Н.Ф.)." (Е.Н. Студенецкая "Одежда народов Северного Кавказа XVIII - XX в.в.; Москва; изд. "Наука"; 1989.; стр. 38). Собственно говоря, детские кинжалы были уменьшенными копиями боевых и парадных кинжалов. В детских руках они также были удобны для всех функциональных назначений, свойственных "взрослым" кинжалом. И не удивительно, ведь на детских кинжалах давались уроки владения реальным боевым оружием. Детские кинжалы можно разделить на две подгруппы:
а) Детские кинжалы копии "боевых". Главная отличительная черта - уменьшенные габариты и минимальный декор (эти кинжалы, видимо, можно назвать еще и тренировочными).
б) Детские кинжалы копии "парадных". Главная отличительная черта - уменьшенные габариты и наличие украшений (костяная ручка, серебро, позолота и т.д.). Таким образом, габариты исследуемых частей кинжалов основных групп можно представить в следующем виде:
(Габариты кинжалов характерные для различных групп (по материалам исследуемой группы кинжалов) даны в сантиметрах. Несколько нетипичные для группы размеры взяты в скобки.)

Писал человек знакомый с темой лишь по книгам. Поверхностно и много неверно.

Господа, кинжалы по типу более поздних кавказских (Базелард и др.) появились и первоначально массово использовались в Европе с 14 века примерно по 16-17 век, служили для самообороны и как статусные.. и никто никогда не писал, что кинжал у них боевой. Такая же история и с кавказским кинжалом, зафиксирован он впервые на Кавказе у Российских подданых северных покатостей центрального Кавказа, у Кабардинцев, в мирное время, в конце 18 века, ещё до кавказской войны, и был статусной вещью, пдчёркивавшей статус свободного человека. Зависимым сословиям он не полагался. Но вот наступил период мюридизьма, учение которого трактовало, что мусульманин не мог быть рабом мусульманина, и вступивший на путь джихада делается свободным человеком. Выкупившиеся или ушедшие в отряды мюридов крестьяне массово стали приобретать кинжалы, что бы подчеркнуть свой изменившийся статус и приравнять себя хотябы внешне со свободным человеком. Применение кинжала как боевого оружия было единичным, статусная первооснова кинжала всегда преобладала.. это повлияло и на бурно вспыхнувшую моду ношения кинжала по всему Кавказу.. не надо забывать, что носящие кинжал в 19-20 веке были преимущественно простые крестьяне (благородных было намного меньше), и только небольшая их часть принимала каие-то военные действия против России. Кинжал они стали использовать не только как статусный, но и рабочий, рубить хворост для костров и хижин и т.д., рукоять у таких рабоче-крестьянских кинжалов была для удобства работы полноразмерной.. Время шло и вот уже после отмены рабства и крепостного права Россией, кинжальная мода стала массово доступной и простому чёрному народу в т.ч. и из бывших холопов и рабов. Кавказским аристократам это претило.. и , что бы выделится из общества бывших своих зависимых, у них и развилась в конце 19-го начале 20-го мода на отличный от кинжалов чёрного народа кинжал - этот кинжал рукоятью (клинок ведь был скрыт ножнами) подчёркивал, что он принадлежит аристократу который согласно своему статусу не работает, поэтому и носит такой кинжал с уменьшеной рукоятью.. ну а достать, что бы похвастатся, перед другим, можно было и двумя-тремя пальцами.. Модасс это господа Кавказских аристократов конца 19 начала 20 века.. а кинжалы такие называют "парадные". Ну а так как в Терской области например с 1881 года существовало ограничение на ношение кинжалов (вне юрта своего села), и даже аристократы при наличии специального разрешения на ношение кинжала, не имели право зайти в города КМВ с кинжалом, и должны были его сдать казакам или жандармам на посту (иначе просто отнимали и штрафовали), появились кинжалы с уменьшеной рукоятью и в более простой отделке (т.н. "парадно-дорожные")..что бы не рисковать дорогим кинжалом.. а вдруг затеряется на посту, или действительно отнимут.. есть писменные известия, что отняв кинжал казаки если и возвращали его, то уже без серебра.. Были на эту тему на ВВ2 более подробные беседы.. если возникнет желание найду и выставлю ссылки. С ув.

В целом хорошая классификация, но слишком общая. Не хотел влазить в тему потому, что в двух словах не обьяснишь, а так расписать все нужно много времени.
Тут еще надо добавить, что в разных этнических группах предпочитали разные по размерам кинжалы. В зависимости от природных условий. Скажем у горцев(тех кто живет в горах а не предгориях)кинжалы большого размера, некоторые
народы Нагорного Дагестана обходились вообще без шашек и сабель, кинжалами 70-80см.,фото таких постараюсь выложить. Адыгские народы живут в большинстве на плоскости, кинжалы среднего и небольшого размера,"черные кинжалы" термина у них не слышал, это карачаево-балкарское название боевых кинжалов"къара къама".Еще зависело от того, воевали конными или пешими, у конных кинжалы поменьше, зато шашка обязательна. Среди тех же адыгских народов приводятся данные о числе конных и пеших воинов у разных племен.
Ну еще от социального статуса, князь или уздень обязательно в полном вооружении с шашкой на коне, кинжал огромный ему ни к чему.
В армии Шамиля естественно у всех были шашки, но украшать оружие считалось неприемлемым, проповедовали во всем скромность и воздержание.
В общем надо писать о конкретном времени и регионе отдельно.
Главное, что кинжалы с маленькой рукояткой получили распространение в начале 20 века, понемногу превращаясь в "костюмный аксессуар".Никакого запрета на кинжалы и ограничений в размерах властями не было. Многие носили до начала войны, а в Дагестане до 60х годов.

Есаул ТКВ
Господа, кинжалы по типу более поздних кавказских (Базелард и др.) появились и первоначально массово использовались в Европе с 14 века примерно по 16-17 век, служили для самообороны и как статусные.. и никто никогда не писал, что кинжал у них боевой. Такая же история и с кавказским кинжалом, зафиксирован он впервые на Кавказе у Российских подданых северных покатостей центрального Кавказа, у Кабардинцев, в мирное время, в конце 18 века, ещё до кавказской войны, и был статусной вещью, пдчёркивавшей статус свободного человека. Зависимым сословиям он не полагался. Но вот наступил период мюридизьма, учение которого трактовало, что мусульманин не мог быть рабом мусульманина, и вступивший на путь джихада делается свободным человеком. Выкупившиеся или ушедшие в отряды мюридов крестьяне массово стали приобретать кинжалы, что бы подчеркнуть свой изменившийся статус и приравнять себя хотябы внешне со свободным человеком. Применение кинжала как боевого оружия было единичным, статусная первооснова кинжала всегда преобладала.. это повлияло и на бурно вспыхнувшую моду ношения кинжала по всему Кавказу.. не надо забывать, что носящие кинжал в 19-20 веке были преимущественно простые крестьяне (благородных было намного меньше), и только небольшая их часть принимала каие-то военные действия против России. Кинжал они стали использовать не только как статусный, но и рабочий, рубить хворост для костров и хижин и т.д., рукоять у таких рабоче-крестьянских кинжалов была для удобства работы полноразмерной.. Время шло и вот уже после отмены рабства и крепостного права Россией, кинжальная мода стала массово доступной и простому чёрному народу в т.ч. и из бывших холопов и рабов. Кавказским аристократам это претило.. и , что бы выделится из общества бывших своих зависимых, у них и развилась в конце 19-го начале 20-го мода на отличный от кинжалов чёрного народа кинжал - этот кинжал рукоятью (клинок ведь был скрыт ножнами) подчёркивал, что он принадлежит аристократу который согласно своему статусу не работает, поэтому и носит такой кинжал с уменьшеной рукоятью.. ну а достать, что бы похвастатся, перед другим, можно было и двумя-тремя пальцами.. Модасс это господа Кавказских аристократов конца 19 начала 20 века.. а кинжалы такие называют "парадные". Ну а так как в Терской области например с 1881 года существовало ограничение на ношение кинжалов (вне юрта своего села), и даже аристократы при наличии специального разрешения на ношение кинжала, не имели право зайти в города КМВ с кинжалом, и должны были его сдать казакам или жандармам на посту (иначе просто отнимали и штрафовали), появились кинжалы с уменьшеной рукоятью и в более простой отделке (т.н. "парадно-дорожные")..что бы не рисковать дорогим кинжалом.. а вдруг затеряется на посту, или действительно отнимут.. есть писменные известия, что отняв кинжал казаки если и возвращали его, то уже без серебра.. Были на эту тему на ВВ2 более подробные беседы.. если возникнет желание найду и выставлю ссылки. С ув.

Как вижу Солтан не мне написал, т.к. между моим постом и его 1 минута всего, не успел бы он с Есаулом согласится.. Запрет на ношение с 1881 года всёже был (вне юрта своего села), и в городах КМВ даже при наличии разрешений.. разбирали уже и подробно. С ув.

Есаул ТКВ

Как вижу Солтан не мне написал, т.к. между моим постом и его 1 минута всего, не успел бы он с Есаулом согласится.. Запрет на ношение с 1881 года всёже был (вне юрта своего села), и в городах КМВ даже при наличии разрешений.. разбирали уже и подробно. С ув.

Да разбирали.. у тебя, Андрей, все в куче-мухи с котлетами.. божий дар с яичницей.. и опять полеты в пространстве и времени.. какое влияние мюридизма в Кабарде на кинжалы.. ничтожное. В общем что-то верно, что-то притянуто за уши или неверно тобой воспринято. Комментировать весь пост не буду, долго придется спорить.

Марат, согласен с тобой по поводу прямого и обратного хвата такого кинжала, но по способу где упираясь большим пальцем в заклепку якобы проворачивали кинжал в ране, извини, но это современная байка, на мой взгляд.
Во-первых-при прямом и обратном хвате кинжала, головки заклепок оказываются на противоположной от большого пальца стороне.
Во-вторых-головки заклепок конические и совсем небольшие для хорошего упора. При такой форме рукояти и так достаточно рычага для проворачивания если уж так надо.
В третьих -при минимум 30см длины и 3,5см ширины клинок и так весь ливер
раскромсает.
Кстати, именно из-за почти 100% смертельного исхода глубоких колющих ударов, его применение во время внутренних "разборок"считалось подлым, т.е. преднамеренным убийством, со всеми истекающими прелестями в виде кровной мести, осуждения обществом и пр.Старались все-таки обойтись резанными ранениями, что в пылу ссоры намного сложнее, чем просто заколоть.

А клепка пирамидкой ? Про поворот старики говорят.

Есаул вашу версию о происхождении оружия от казаков уже все слышали, но вот куда девать результаты раскопок вы непродумали.

Кинжалом бытовых работ не делали, невозможно этого представить на кавказе с его трепетным отношением к оружию.

Кинжал не извлекали из ножен просто так, а по вкладыванию при таком случае проводили определенный ритуал. Пишите лучше про иконы.

диверсант
А клепка пирамидкой ? Про поворот старики говорят.

Самые большие клепки, в том числе пирамидкой, в начале 20го века, на более ранних они небольшие и округлые. Не знаю, может и было что-то такое где-то применено, что дало повод к таким рассказам 😊

диверсант
Кинжалом бытовых работ не делали, невозможно этого представить на кавказе с его трепетным отношением к оружию.

Абсолютно верно. Но во всем бывают исключения или экстремальные ситуации, есть одно описание путешественника про осетин, что нарезали мясо большими кинжалами и покидали в котел. Насколько знаю, больше нигде такого не упоминается. Да и кто ж знает, может это специально для рубки мяса возили с собой "поварский кинжал".Нужно быть дебилом чтобы своим оружием рубить хворост, дрова,мясо с костями.. Для хоз. нужд все необходимые вещи возили с собой-топорики, хозножи и т.д.
Про отношение горцев к личному оружию много написано современниками.

диверсант
Есаул вашу версию о происхождении оружия от казаков уже все слышали, но вот куда девать результаты раскопок вы непродумали.

Ну это поклёп, не этичный аргумент вообщем.. никогда не писал о том, что кинжал от казаков произошёл.. То, что слово кинжал в дословной транскрипции впервые известно в России начала 17 века, это да, писал, и на Кавказе оно впервые зафиксировано в Российских пределах, у Кабардинцев это тоже да, писал, то, что чуть более поздний возможный синоним - "кама" известен как кинжалы поставляемые на кавказ на судах с солью из Крыма, это тоже да.. остальное блеф и подтасовка.. То, что есть результаты раскопок где кавказские кинжалы ранее последней четверти 18-го века, очень уж сомневаюсь.. около тысячилетия не было кинжалов (обоюдно наточенных ножей) на Кавказе, а вообще то кинжал (конструктивно) предмет древний.. на Кавказе с каменного века известен, затем скифы, сарматы, ранние аланы до гунов.. после чего след его на Кавказе до появления в 18-м в Российских пределах теряется.. а вот в России, ещё до монголов известны ножи обоюдоостро наточенные.. Вот у Срезневского: "Мечь, мечиць, бредун, сабля, кордъ, ножь: вся бо сiа имена единъ предел прiемлетъ, рекше железа обоюдникъ, еже есть железо обоюду наострено". Ответьте за свои слова, если вы в теме по кинжалам, выставьте эти самые результаты раскопок хотябы с 17-до поседней четверти 18го веков.. а то как же иначе вам в дальнейшем верить.. а писать то уверен ещё на эту тему наверняка будете..

Бронзовые кинжалы на кавказе это уже и не кинжалы ? А форма их очень характерна. Написать напишу без натягивания за уши.

Внимательно прочтите за какой период разговор.. за перид близкий к появлению первых известий о кинжале на Кавказе, .. про каменные тоже прошу не надо..

Да нет таких результатов раскопок, никто уже с оружием не хоронил, если и хоронили в склепах немусульмане, уже давно были разворованы. Андрей. наши общие знакомые копатели поднимали захоронение купца возле моздокского тракта, по сопутке из мелких монет 17 век, так с ним кинжал был. Но это конечно не документально. А про описание коротких мечей у причерноморских черкесов начала 17 го века ты и сам знаешь. Про Пейсонеля тоже. А так получится как с шашкой, нет иконографии или раскопок, значит не было 😊

Про Пейсонеля я уже написал, это про каму, если ты Солтан про белореченские курганы, что со штыковыми саблями, так никаких кинжалов и коротких мечей там не было, зато сомнения у учёных, что эти курганы именно адыгам принадлежали есть. Давай Солтан раз уж написал, вслед за Диверсантом выставляй результаты раскопок по "черкесским мечам", или признавай, что погоречился краем уха, что то бездаказательное услышав.. Ну а купцы, особенно европейцы - "ференги" с кинжалами быть могли, на их родине вовсю кинжалы в средние века применяли..

А кама это не кинжал?,если Пейсонель писал ,что привозили для продажи, значит носили здесь. Кстати,он писал это про Аджарию или Абхазию, ну про Закавказское побережье, а не Черкесию как ты пишешь. Я не могу держать все цитаты в голове, я имел ввиду не сабли со штыковым концом из белореченских курганов(кстати я тоже сомневаюсь в адыгском поисхождении этих сабель, а курганов тем более, Аствацатурян понятно не археолог, написала с каких то работ).Не помню автора, писавшего про черноморских адыгов, что используют в бою короткие мечи, думаю сам помнишь, нет,значит поищу источник завтра. Я не погорячился "краем уха",Есаул, написал выше, читай внимательнее, что нет археологии, но это не значит, что в 17-18 веке не было кинжалов.

Слава Богу, пошла тема.
Правда, не прибавила ясности, но все больше и больше звучит тема того, что маленькие рукояти потому, что это рукояти не оружия, а статусного предмета.
Уже хорошо.

Но!

ПОЧЕМУ ТАКИЕ ЖЕ МАЛЕНЬКИЕ РУКОЯТИ ВСТРЕЧАЮТСЯ И У ШАШЕК?

Пономарь
Слава Богу, пошла тема.
Правда, не прибавила ясности, но все больше и больше звучит тема того, что маленькие рукояти потому, что это рукояти не оружия, а статусного предмета.
Уже хорошо.

Но!

ПОЧЕМУ ТАКИЕ ЖЕ МАЛЕНЬКИЕ РУКОЯТИ ВСТРЕЧАЮТСЯ И У ШАШЕК?

Полная ерунда, что статусного оружия. Половина народов Кавказа вообще не имела князей. Как раз там, откуда пошла мода на маленькие ручки, во Владикавказе, рядом живут осетины, ингуши,чеченцы-народы, у которых не было князей. Для краткости я их называю "городские кинжалы"-в серебре, с маленькой ручкой, компактный кинжал. При длине клинка 30-35см,общей-42-45,он еще не перестал быть оружием, но активно использовать по назначению уже не приходится, зачем тогда таскать здоровенный тяжелый кинжал?Главными покупателями такого оружия были чиновники как военного так и гражданского ведомства. И у многих на поясе висел еще револьвер.
По шашке не совсем понимаю какую ручку имеете ввиду. Ее просто держат не так, как скажем драгунку или казачку уставную. Но все равно нормальная длина см 12,на казачке см 14.

Да нормальные рукоятки у шашек, не понимаю, откуда Пономарь это взял.

Три пальца это норма для кавказа, не пытайтесь подвести это под какой либо современный бред.

А кто спорит, что не норма? Правда не для всех и в 20-м веке.. Почему такая норма сложилась я уже написал своё видение..

Ну а почему только в 20-м, раньше гарду использовали и пальцы в комплекте были?

диверсант
Кинжалом бытовых работ не делали, невозможно этого представить на кавказе с его трепетным отношением к оружию.

диверсант
Кинжал не извлекали из ножен просто так, а по вкладыванию при таком случае проводили определенный ритуал.

АланАс
Тут еще надо добавить, что в разных этнических группах предпочитали разные по размерам кинжалы... Скажем у горцев(тех кто живет в горах а не предгориях)кинжалы большого размера, некоторые
народы Нагорного Дагестана обходились вообще без шашек и сабель, кинжалами 70-80см.,фото таких постараюсь выложить

Ветеран--грузин. Можно посмотреть на соответствие размера руки и рукояти. Если художник не наврал с пропорциями, видно, что дед --невысокий.

фото честно спёр отсюда http://sammler.ru/index.php?showtopic=62797&st=40

Для чего последнее, ведь не парадники это на три пальца, особенно у первого ? Так, тему перегрузить? Картинки то известные.. не раз уж выставлялись.. вы напрягитесь если уж , чем то удивить хотите и те, что из личных коллекций, да желательно не опубликованные, выставьте.. будет интересно.. С ув.

Есаул ТКВ
ведь не парадники это на три пальца, особенно у первого

Есаул ТКВ
не раз уж выставлялись..

Есаул ТКВ
охотничья, рабочая ...вещь

Есаул ТКВ
статусная вещь

Есаул ТКВ
кавказский кинжал... боевым (т.е. военным) оружием не считаю..

АланАс
некоторые народы Нагорного Дагестана обходились вообще без шашек и сабель, кинжалами 70-80см.,фото таких постараюсь выложить

Естетес, спасибо за фото.

Вот подтверждением наличия на Кавказе рукоятей именно на 3 пальца было бы всего лишь одно фото, на котором ясно видно, что у человека на три пальца рукоять.
И тогда бы мы точно знали, что это не кинжалы маленьких людей.

А когда вам это говорят носители традиции этого мало ? Вон есаула спросите он вам икон накидает.

Да фото я могу накидать сюда вагон. Причем и с большими и с маленькими рукоятками. Повторюсь еще раз, имеет значение какой народ, в какое время, социальное положение. А не все в куче. Дагестан одно, Грузия другое. Кавказская война в Дагестане и Чечне отличается сущуственно от войны в Черкесии. Привести все к общему знаменателю не получится. Вот на фото семья дигорского князя Карабугаева и балкарской княгини Суюнчевой, у него кинжал на три пальца у сына детский-почувствуйте разницу.
На втором фото карачаевские старейшины с боевым прошлым, кинжалы на три пальца.

Спасибо, Солтан!

Вот теперь обсуждать вопрос о кавказцах ростом 150 см не имеет смысла. И о детских кинжалах то же.

Убедительное доказательство несостоятельности этих версий.

Пономарь
Спасибо, Солтан!

Вот теперь обсуждать вопрос о кавказцах ростом 150 см не имеет смысла. И о детских кинжалах то же.

Убедительное доказательство несостоятельности этих версий.

Да не за что. Покажу еще что у нас называют большими боевыми кинжалами"къара къама".Карачаевцы на охоте, кинжалы с полноразмерными
ручками, понятно, что на охоте с серебрянными кинжалами не ходят и на коне с шашкой тоже 😊.А охота, скотоводство, сенокос и т.д.-это повседневная жизнь людей. Обратите внимание на хват руки того, что приставил кинжал к шее тура. Но это они просто позируют, не значит что он собрался его резать кинжалом, тур давно мертв, а для разделки кинжал вообще не пригоден.

Солтан, не могу увеличить фото - не правильно прикреплено.

Фото в tiffe у меня увеличивается, попробую преобразовать в Jpeg

Вот нормально.
Да, получается он держит его обратным хватом, причем казательный палец из рукояти вылез.
И он обхватывает им кольцом верхний набалдашник эфеса...

Очень интересно.

А теперь хочу показать предмет (получил разрешение владельца), который так же под 3 пальца.

Диверсант, а это тогда как держать?
Предмет не детский.
И обратным хватом не возьмешь.

И очень большой клюв, его каким-то особым образом надо держать, не удобно иначе.

Я, правда, не знаю, для чего применялся, так понимаю, что палаш - это вооружение конного воина.

Для укола с коня?
Кавказские традиции требовали рубящих и режущих ударов, вроде как писали в теме.

И еще про калдам: он явно не парадный предмет, так что тезис о парадной маленькой ручке отвергается сразу.
И еще - если скажут, что кость заменена, что современное творчество, то это не так.
Кость родная.

У меня небольшой другой вопрос по кинжалам.
Подкинжальные ножики - насколько были распространены, приблизительное соотношение (на Ваш взгляд) кинжалов с ними и без, и для каких регионов Кавказа и времени характерны, а для каких нет.

Пономарь не моя епархия

Майкл процентов 20 на северном кавказе, запад очень мало, сохраненных по кавказу еденицы

диверсант
Майкл процентов 20 на северном кавказе, запад очень мало, сохраненных по кавказу еденицы

Ну раз 20% кинжалов на СК с ножиками были, причём сохранённых единицы, а на фото ножичков как известно не видать.. наверное нашёл таки данные археологических раскопок.. надеюсь сейчас выставит, что бы голословным не слыть.. заодно и те данные которые "Есаул непродумал куда деть".

Солтан, есть мнения по применению калдама?

По хвату и т.д.?

Есть бредовая версия, что поскольку предмет специальный, рубить им, думаю, хуже, чем шашкой, то и "заточен" он под какой-нибудь "бронебойный" укол. И держался каким-нибудь спецхватом.

Хотя, если вспомнить финку, то такой выраженный "грибок" для реза на себя делался.

Не калдам а калдын, единственные данные по нему у Потто : "Широкий как меч, калдын имеет на одной стороне изображение креста над кругом, а на другой бегущего волка. На терс-маймуне есть также небольшие кресты расположенные в известном систиматическом порядке, но бегущий зверёк изображается лишь несколькими чёрточками.." , тоесть это не калдын а терс-маймун (волчёк по русски) смешаный с элементами калдына (круг под крестом) и латинскими надписями, причём не обычный волчёк а перевёрнутый (по Ленцу) с нетипичным для волчка строем клинка и отсутствием у него изгиба. Вот только клинок изрядно чищенный, а надписям нипочём, довольно чёткими они остались.. Уши на головке присутствуют?

Пономарь
Солтан, есть мнения по применению калдама?

По хвату и т.д.?

Есть бредовая версия, что поскольку предмет специальный, рубить им, думаю, хуже, чем шашкой, то и "заточен" он под какой-нибудь "бронебойный" укол. И держался каким-нибудь спецхватом.

Хотя, если вспомнить финку, то такой выраженный "грибок" для реза на себя делался.

майкл
У меня небольшой другой вопрос по кинжалам.
Подкинжальные ножики - насколько были распространены, приблизительное соотношение (на Ваш взгляд) кинжалов с ними и без, и для каких регионов Кавказа и времени характерны, а для каких нет.

Шашка эта грузинская в черкесском стиле. Голова очень толстая, чтобы держать за нее карабельным хватом

Солтан, твоё мнение , каково примерное процентное соотношение простых кинжалов и украшенных серебром? С ув.

Так по иконам посчитай

Есаул ТКВ
Солтан, твоё мнение , каково примерное процентное соотношение простых кинжалов и украшенных серебром? С ув.

Опять-таки, какой регион и какое время. Средние показатели получаются очень приближенные. В общем примерно 75-85 % простых кинжалов 15-25% в серебре на первую треть 19го века и почти наоборот через сто лет, на начало 20 века. Ситуация такая, массовое изготовление серебрянных оправ началось в 1870-80гг и они лучше сохранялись переходя от отца к сыну. Простые кинжалы носились повседневно и само собой так долго не сохранялись. Опять таки, в Дагестане серебрянные были мало распространены, гораздо больше было в серебрянной и золотой насечке и простой монтировке, но они тоже сохранялись хуже серебрянных. Одновременно ответ почему с ножичками мало сохранилось кинжалов.

Спасибо Солтан.

Спасибо-много, поллитра-в самый раз 😊

Насечка ?

АланАс
Спасибо-много, поллитра-в самый раз 😊

Ну вот и привози в Воскресенье мою поллитру, что у тебя залежалась, мы её и разопьём сообща.. 😀

диверсант
Насечка ?

Да,насечка по железу серебром или золотом, иногда латунью. Простой кинжал с двумя заклепками, обоймицей и шариком на конце или наконечником, насеченные драгметаллом-самый распространенный в Дагестане. Даже имам Шамиль носил такой. В серебрянной насечке мастер Газали, больше 70см.В золотой мастер Ильяс из Амузги, под 60см.Оба начало 20 века.

Есаул ТКВ

Ну вот и привози в Воскресенье мою поллитру, что у тебя залежалась, мы её и разопьём сообща.. 😀

Ну раз разопьем, привезу 😊

Вот только клинок изрядно чищенный, а надписям нипочём, довольно чёткими они остались..

Сперва почистили, потом надписи сделали

По калдаму - рукоять шашечная, раздваивающаяся.

К сожалению, джентльмены, вынужден вас покинуть, вопросы остались, а возможность их задать будет через несколько дней.
Такая интересная тема - приходится уезжать...

iv2006

Сперва почистили, потом надписи сделали

Похоже 😛

Насечка не валовая работа, из виденных мной они редки.

диверсант
Насечка не валовая работа, из виденных мной они редки.

Почему в таком случае я не вижу их, на руках либо серебро либо очень простые железо, медь.

Кстати про фотки для меня забыли ?

Потому что на руках в основном вещи первой трети 20го века, когда дагестанцы вовсю работали с серебром в отходе.
Фото не забыл, сделаю.

Нет Солтан дорогой, не соглашусь извини, почему тогда Эмма молчит о насечке.

Как же она молчит, когда все написано, а образцы работы представлены по серебру, но и в насечке есть. Там и рисунки дагестанцев приведены, кубачинец изображен с таким кинжалом.

Но не массовая же это работа.

Давайте сойдемся на том, что распространенная 😊

До 20в насечка на клинках стволах, редко на ножах рукоятках кинжалов, стр 98. Не спорю.

Про рукоять на 3 пальца. В г.Ладога (Старая Ладога), в музее в крепости, есть единственный меч, сильно ржавый. Окончание рукояти Т-образное, между гардой и концом рукояти помещается как раз 3 пальца, прикладывал через оргстекло. Роста они были меньше нашего, но всё равно маловато. Однако сражались они очень хорошо.

В начале ветки было о том, что по кавказской традиции кинжалом следует резать, но не колоть. Подтверждаю. Об этом мне говорили в Ингушетии. Сказали, что колоть позор для воина.

Все.
Все понял.
Настоящим воинам во все века отрубали мизинец, и после этого они становились непобедимыми.

Пономарь
Все.
Все понял.
Настоящим воинам во все века отрубали мизинец, и после этого они становились непобедимыми.

Ну вот, раскрыта тайна японских Якуза: отрубленные мизинцы.

Единственное, что мне стало понятно, и спасибо за это всем участникам - рукоять на три пальца именно на три пальца, а не недоделанная.

Harryflashman
Ну вот, раскрыта тайна японских Якуза: отрубленные мизинцы.

Раскрыта другая тайна: эту традицию якуза получила от козаков, а у них она была в 16м веке

Пономарь
Единственное, что мне стало понятно, и спасибо за это всем участникам - рукоять на три пальца именно на три пальца, а не недоделанная.

Ув.Пономарь, а то, что эта традиция уменьшеной рукояти появилась довольно поздно, в конце 19 века, когда боевое применение подобных парадных кинжалов уже было близко к нулю, надеюсь тоже поняли?

А меч в г.Ладога? Это очень старый меч. Может, дэтский?

Есаул ТКВ
то, что эта традиция уменьшеной рукояти появилась довольно поздно, в конце 19 века, когда боевое применение подобных парадных кинжалов уже было близко к нулю, надеюсь тоже поняли?

диверсант
бред

Наверное за мечь из Ладоги переживает.. 😀

Есаул ТКВ
Наверное за мечь из Ладоги

Viking sword
This rather well-kept sword (inv.# JM 12 987) was found in Hцreda parish, county of Jцnkцping. As no closer details on the sword could be found, the dating is an approximation. I would place it in the 9th century, and that the blade was forged in France. There are a number of faint marks in the fuller (I I I P' R I I), which can be interpreted as "INGELRII", the name of a Frankish swordsmith (later possibly the "brand name"). The grip is remarkably narrow, and the sword is probably intended to be held with three fingers, the little finger "slipping the pommel". The balance is good, and the sword easy to swing. Pommel, upper guard and lower guard (the cross) are decorated with very fine gold and silver inlay in the form of thin, parallel stripes. A few millimeters of the point are missing.

http://bjorn.foxtail.nu/vm_jviking_eng.htm

Dimensions:
Length: 906 (910?) mm (35.67")
Blade length: 762 mm (30")
Blade width: 56 mm at the base (2.2")
Width of the fuller: c. 25 mm (1")
Length of grip: 75 mm (3")
Tang width: 27 mm (1.06"), thickness 5 mm (0.2")
Pommel and upper guard, height: 47 mm (1.85"), width 78 mm (3.07")
Lower guard (cross): height: 17 mm (0.67"), width 95 mm (3.74")
Weight (estimated): 900-1000 grams (c. 2-2 lbs 3 oz)
Point of balance: 120 mm (4.72") from the cross

http://bjorn.foxtail.nu/images/vm_jvikinghjalt.jpg

Ну вот, все сразу стало ясно.

Гутен так, гитлер капут, дер тыш!

Комраден, ферштейн?

Дер рукояткен на ентот мечен как раз три пальцен. Ето ферщейн?

Ну и что это значит?

Столкнулись с глобальным ныне забытым принципом - брать ХО в руку так, что бы мизинец не умещался?
Или указательный палец?

В данном случае можно предположить, что указательный палец перекидывали за гарду. Что бы не мешался в бою.

Что получается?

Как-то странно. Никакого вывода я сделать не могу.
Кто может?

Пономарь
Ну и что это значит?

Столкнулись с глобальным ныне забытым принципом - брать ХО в руку так, что бы мизинец не умещался?
Или указательный палец?

В данном случае можно предположить, что указательный палец перекидывали за гарду. Что бы не мешался в бою.

Что получается?

Как-то странно. Никакого вывода я сделать не могу.
Кто может?

Выводы следующие:
Во первых -- рукоятьи на три пальца применялись вовсе не на детского оружия -- как видите етот меч имеет клинок в 762мм и весит килограмм. Тоест -- ето оружие для взрослого.

Во вторых -- ето именно глобальный забытый принцип -- брать ХО в руку так, что бы мизинец лежал на навершие. Как сказано в тексте, которы я привел -- the little finger "slipping the pommel".

Перекидывать указательный палец во время рубки за гарду не советую -- можно остатся без него. Евентуально можно придерживать клинок указательным пальцем во время укола, но луше делать ето большим пальцем -- так и хват стабильнее, да и если случится контакт с клинком противника, палец укрыт за нашим клинком, а в противном случае находится как раз под вражеское лезвие...

Перекидывать указательный палец во время рубки за гарду не советую -- можно остатся без него.

можно придерживать клинок указательным пальцем во время укола, но луше делать ето большим пальцем

Сомнений нет. Уже четыре года занимаюсь историческим фехтованием.
Мечом И рубят, И колят, И режут. При чем очень часто одно действие плавно перходит в другое. Скажем -- рубящий удар пришелся короткий, сразу переходим в укол, укол не попал в цел, но лезвие уже находится в позиции для разреза.

Прекладывание пальца, для начинающих, конечно проблем. Но с временем ето уже происходит автоматически.

К вопросу о рукоятке на три пальца. Кинжалы с короткой рукоятью, парадно выходные, для выхода в люди. Горцы народ гарячий, без кинжала никуда, но не прийдеш же к соседу в госьти с боевым, неправельно поймут. А так и кинжал на месте и намерения мирные. С маленькой рукоятю, неудобно "рубится", чтото типа "ремешка доброго намеренья" на мече.

Еще одна версия.
Спасибо.

Как бы фантазия.

kasim
С маленькой рукоятю, неудобно "рубится"

Читал статью о бронзовых мечах в рецензируемом издании АН Украины, и напоролся на такую фразу :

"Если обратить внимание на рукоять бронзовых мечей, то современному
человеку она покажется неудобной и маленькой. Но все дело в том, что
специфика работы с мечом состояла в необходимости удержания рукояти тремя
пальцами, в то время как указательный палец укладывался на крестовину, что в
свою очередь позволяло четко фиксировать меч при нанесении колющего удара"

б ПФЛХДБ ХЛТБЙОУЛЙК БЧФПТ ФБЛ Ю_ФЛП ЕФП ЪОБЕФ? "чУ_ ДЕМП Ч ФПН..." бИ, ЛБЛ РТПУФП Й РПОСФОП!
рП НОЕ, УМЩЫЙФУС ОЕ ВПМЕЕ БЧФПТЙФЕФОЩН, ЮЕН ЪБСЧМЕОЙС ОЕЛПФПТЩЕ ЪДЕУШ ОБ жПТХНЕ.
жБОФБЪЙС ОБРЕЮБФБООБС Ч ТЕГЕОЪЙТХЕНПН ЙЪДБОЙЙ бо хЛТБЙОЩ ПУФБ_ФУС ЖБОФБЪЙЕК.

Harryflashman
б ПФЛХДБ ХЛТБЙОУЛЙК БЧФПТ ФБЛ Ю_ФЛП ЕФП ЪОБЕФ? "чУ_ ДЕМП Ч ФПН..." бИ, ЛБЛ РТПУФП Й РПОСФОП!
рП НОЕ, УМЩЫЙФУС ОЕ ВПМЕЕ БЧФПТЙФЕФОЩН, ЮЕН ЪБСЧМЕОЙС ОЕЛПФПТЩЕ ЪДЕУШ ОБ жПТХНЕ.
жБОФБЪЙС ОБРЕЮБФБООБС Ч ТЕГЕОЪЙТХЕНПН ЙЪДБОЙЙ бо хЛТБЙОЩ ПУФБ_ФУС ЖБОФБЪЙЕК.

абсолютно согласен

А я вот против, причем категорически!

Юмористы тут все...
Мой Мак приступы выдаёт, то всё в порядке, то такую херню порет. И главное не предугадать. Я сейчас на старом своём Делл, проблем не будет.
А что я хотел сказать, что откуда етот деятель так хорошо знает как держались древние бронзовые мечи? Кто ему ету технику показал? Его дедушка был древним скифским воином?
Фантазия остаётся фантазией даже если её печатает АН Украины.

а кто его знает, но следуя логике меч я бы так не держал, неудобно и за палец страшно.

Да, указательного пальца при таком захвате на онду тренировку хватит, не больше. Для того-то и кольцо придумали.
Так, как Орк Чиф показывает, тоже неразумно: баланс навершья исчезает, да и смысл гарды чтобы плотно к руке держалась.
Такие же дискуссии с индийским тульваром: маленькая рукоять, тоже на 3 пальца. Но индусы счутали, что тесный захват даёт т.н заг, т.е. ярость. А люди 300-500 лет меньше были, посмотрите на рыцарские доспехи, большинство на 12 летнего мальчика.

АН Украины - учреждение веселое, прямо скажем. В моем понимании, чем-то сродни большевицкой газете.

Пономарь
Ну и что это значит?

Столкнулись с глобальным ныне забытым принципом - брать ХО в руку так, что бы мизинец не умещался?

Прочитал всю тему и вот что вспомнил... Как-то моя знакомая, матёрая лошадница, объясняла откуда пришёл обычай пить "по-гусарски" - взяв рюмку с мизинчиком на относе 😛 Так вот - кавалеристы между безымянным пальцем и мизинцем пропускают повод, и мизинец волей-неволей всегда в стороне. По прошествии достаточного количества времени он уже всегда автоматически на относе - гусары, знаменитые своими понтами, сделали это своим "фирменным знаком". Типа, смотрите все, какой я матёрый наездник 😊
Может, и в самом деле профессиональному воину-всаднику привычно и удобно, когда мизинец в стороне от трёх пальцев? Надо только уточнить, как на Кавказе поводья держат...

Harryflashman
А люди 300-500 лет меньше были, посмотрите на рыцарские доспехи, большинство на 12 летнего мальчика.

А это и есть детские доспехи..

На самом деле, это бродячее заблуждение - в своё время мне пришлось по работе штудировать работы известного антрополога Себастьяна Пэйна. Он как раз занимался подобными исследованиями . Сейчас точно не вспомню, но по памяти средний рост мужчин в Европе в 10-15 веках был ниже на два или три сантиметра, и на столько же у женщин.

В 9-12 веке, средний рост североевропейского мужчины был 5 фт.8 ин. После етого начал падать и в 17-18 веках был 5'5". Сейчас, та же популяция выше: 5'9". Так что, средневековые мужчины ( 13-16 века) были на 5-10 см ниже чем нынешние ( в среднем, конечно). Нет данных о южно-европейских, индийских и т.д.

Harryflashman
В 9-12 веке, средний рост североевропейского мужчины был 5 фт.8 ин. После етого начал падать и в 17-18 веках был 5'5". Сейчас, та же популяция выше: 5'9". Так что, средневековые мужчины ( 13-16 века) были на 5-10 см ниже чем нынешние ( в среднем, конечно). Нет данных о южно-европейских, индийских и т.д.

Всё правильно - сейчас средний рост 172 см, или 5 футов и 9 дюймов, в 9-13 веках, составлял 170 см, или 5 футов и 8 дюймов. Именно это я и говорил - только разница в один инч, это 2,54 см., а не 10 ))
Но разница в росте в 2 см. никак не превращает воина 10 века в 12летнего мальчика..

Поправка:
Средний рост мужчины сейчас 177 см
http://www.adoptmed.org/storage/Fetal-Infant%2520Preemie%2520Growth%2520
В 17-18: 165 см ( 5 футов 5 дюймов).

Harryflashman
Поправка:Средний рост мужчины сейчас 177 смhttp://www.google.com/imgres?imgurl=http://www.chartsgraphsdiagrams.com/HealthCharts/images/growth-2-20-boys.pn В 17-18: 165 см ( 5 футов 5 дюймов).

Некорректная информация. Это не данные по Европе - это данные по США. Вот источник ваших данных : http://www.cdc.gov/growthcharts/
А если посмотрет статистику по Юго-Восточной Азии, средний рост будет 160см

Средний рост по Европе : 172 см. Средний рост с 10 по 19 век, - 170 см. Я вспомню в какой работе Пейна это было. Тогда он преподавал в Кембридже, и занимался именно Европой.

Абсолютно правильный источник: восхищаюсь Вашей скоростью реакции!
Етими графиками пользуются во всей Америке и во всей Европе. Их преимущество ( или недостаток) заключается в смеси етничностей: там и север Европы, и юг с Неаполем ( где я себя чувствую великаном:-)), и примеси мексиканцев, и негры, и азиаты всякие.
Средний рост 172 см относился к Сев. Европе только. Так что, аналогичные измерения там сейчас могут дать другие, более высокие, цифры.
Есть у вас подобные графы по Сев. Европе? Интересно было бы глянуть.
С Вашей скоростью займёт ето 30 секунд:-)

Harryflashman
Абсолютно правильный источник: восхищаюсь Вашей скоростью реакции!Етими графиками пользуются во всей Америке и во всей Европе. Их преимущество ( или недостаток) заключается в смеси етничностей: там и север Европы, и юг с Неаполем ( где я себя чувствую великаном:-)), и примеси мексиканцев, и негры, и азиаты всякие. Средний рост 172 см относился к Сев. Европе только. Так что, аналогичные измерения там сейчас могут дать другие, более высокие, цифры. Есть у вас подобные графы по Сев. Европе? Интересно было бы глянуть. С Вашей скоростью займёт ето 30 секунд:-)

Всё просто - Социология и социальная политика ))) В любых графиках разберусь за пять секунд ))
Американцы, в среднем, выше и тяжелее европейцев. То-же самое и с индексом здоровья.
Северная Европа выше средиземного региона.

Отчёт Еврокомиссии по Евросоюзу подойдёт ? ))

http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_186_en.pdf

Страница 28 : рост и вес

Самые высокие в Европе , голландцы : 174,5 см
Самые маленькие, Мальта : 164,9 см

Средний рост мужчин : 169,9 см

Значит, я даже преувеличил )) Так что, маленькие доспехи и в самом деле предназначались 12летним )) Я же говорю, полно заблуждений

Очень интересно, спасибо. Так что же, большинство доспехов в музеях детские? Я сейчас был в Вене, зашёл в их музей, стоял рядом с латами. Может пару комплектов были выше меня ( 172 см), где-то половина-треть на меня, а остальные на полголовы меньше. Интересно, какое впечатление остальных форумчан от посещения музеев? Я уверен, что каждый примеривался :-)

Ren Ren

Прочитал всю тему и вот что вспомнил... Как-то моя знакомая, матёрая лошадница, объясняла откуда пришёл обычай пить "по-гусарски" - взяв рюмку с мизинчиком на относе 😛 Так вот - кавалеристы между безымянным пальцем и мизинцем пропускают повод, и мизинец волей-неволей всегда в стороне. По прошествии достаточного количества времени он уже всегда автоматически на относе - гусары, знаменитые своими понтами, сделали это своим "фирменным знаком". Типа, смотрите все, какой я матёрый наездник 😊
Может, и в самом деле профессиональному воину-всаднику привычно и удобно, когда мизинец в стороне от трёх пальцев? Надо только уточнить, как на Кавказе поводья держат...

Именно так и держат повод на Кавказе, да вроде и везде так же, но повод держат левой рукой. Про гусар слышал байку поправдивее:на мизинце правой руки якобы натиралась мозоль от дужки
эфеса, мизинец потом не сгибался, мол много тренировались в рубке.

Я сейчас был в Вене, зашёл в их музей, стоял рядом с латами. Может пару комплектов были выше меня ( 172 см), где-то половина-треть на меня, а остальные на полголовы меньше. Интересно, какое впечатление остальных форумчан от посещения музеев? Я уверен, что каждый примеривался :-)

Нет, линейки выросли.
Все растет, и измерительные приборы - то же.
Сантиметр за последние 100 лет вырос на 4%, метр - на 18%, а дюйм - на 9%

Harryflashman
Очень интересно, спасибо. Так что же, большинство доспехов в музеях детские? Я сейчас был в Вене, зашёл в их музей, стоял рядом с латами. Может пару комплектов были выше меня ( 172 см), где-то половина-треть на меня, а остальные на полголовы меньше. Интересно, какое впечатление остальных форумчан от посещения музеев? Я уверен, что каждый примеривался :-)

Ведь мальчиков отдавали "рыцарить" с 7 лет : сначала в пажи, потом, с 13-14 лет, его опоясывали мечом, и посвящали в оруженосцы. Так что, подростков на полях сражений было немало.
Исключительно на правах версии ))

Я спецально этой темой не занимался, и не особо владею антопометрией по рыцарству.. Но наверняка существуют работы... Может у Броделя есть..

По опыту с моими сыновьями, в периоде от 9 до 16 лет штаны им новые нужно было покупать два раза в год:-) Росли, гады...
Вряд ли у многих хватало денег на множественные латы. Да и пока сделают, они уже малы.
Xотя, может подержанные латы друг у друга перекупали? Не-е... Пацаны в таком возрасте нержавейку в лохмотья превратят.

А вот статья про рост и климатические условия.

http://www.meteohistory.org/2005historyofmeteorology2/11koepke_baten.pdf

АланАс

Именно так и держат повод на Кавказе, да вроде и везде так же, но повод держат левой рукой. Про гусар слышал байку поправдивее:на мизинце правой руки якобы натиралась мозоль от дужки
эфеса, мизинец потом не сгибался, мол много тренировались в рубке.

Я уже как то рассказывал, что мой тесть (с Дона) говорил, что оттопыренный палец пришел от казаков, которые при дворе Екатерины пили из рюмок и не могли согнуть мизинец.

Действительно, шашку держат так, что вся нагрузка идет на мизинец, выхватывают ее так же мизинцем, если опустить руку и распрямить ладонь, шашка должна повиснуть на мизинце клювом и не упасть.

Только при дворе Екатерины Запорожцы были без шашек, а с саблями - шашек тогда не было.

Думаю, что все рода войск будут биться за то, что именно от них пошла мода на оттопыренный палец.
Так же как за то, что они - родина Гомера бились еще в древности 6 городов.

Пономарь
Думаю, что все рода войск будут биться за то, что именно от них пошла мода на оттопыренный палец.
Так же как за то, что они - родина Гомера бились еще в древности 6 городов.

Ren Ren
кинжальная рукоять
на три пальца должна восприниматься, как совершенно естественная

Что тут логичного? Шашку держат всеми четырьмя, а кинжал только тремя? За что ему такое неуважение? Не рюмка, чай...

Arabat
а кинжал только тремя?

Я думаю, сначала зачем то укоротили рукоять, а потом стали хватать тремя пальцами.

раньше это было оружием и просто так от балды ничего не делалось, каждый элемент продуман и применен не просто так.

Пономарь
Просматривал сайт одного из наших участников - Диверсанта.
Вот ссылка:
http://sites.google.com/site/kavkazskoeoruzie/home/kinzaly/rukoat-na-tri-palca

Для меня вопрос представляет большой интерес. Я слышал много разных версий, например - это детские кинжалы. Но где тогда взрослые?

Наиболее убедительная для меня версия - короткие рукояти кавказских кинжалов из-за того, что кавказцы в 19-ом веке в среднем были 150 см ростом. Отсюда и короткие рукояти.

Обидеть никого не хочу, просто говорю то, что слышал и что принял без критики.

Теперь, после этой статьи я усомнился в правильности моих суждений.

Но есть некий аргумент, который не учтен в статье уважаемого Дивесранта.
Если бы только кинжалы были такими - можно было бы говорить об особой технике.

Но ведь шашечные рукояти то же маленькие?

Хотелось бы услышать мнения компетентных участников форума по этому вопросу.

Заранее спасибо.

Антропологические типы Кавказа. Данные на 1893 год.

Спасибо!
Очень интересные данные.

Есаул ТКВ

Ув.Пономарь, а то, что эта традиция уменьшеной рукояти появилась довольно поздно, в конце 19 века, когда боевое применение подобных парадных кинжалов уже было близко к нулю, надеюсь тоже поняли?

диверсант
бред

Есаул ТКВ

Наверное за мечь из Ладоги переживает.. 😀

диверсант
што вы што вы, за икону казака с этим мечём.

лп
Антропологические типы Кавказа. Данные на 1893 год.

Ну вот, а когда я говорил, что люди 200 лет назад маленькими были, то меня обкакали антропологическими мерками скелетов. А тут живые люди, померены как надо. Так что, всё правильно: маленькие люди, маленькие руки. А то, что попадались двухметровые, так тут статистика своё берёт.

а сейчас что поменялось ? едем в Дагестан идем в одно село средний рост 165 идем в другое 180. ну и повторюсь найдите селянина ростом 160 работающего на земле, мерьте его ладонь, будет 7см ? почему то сомневаюсь. есаул не понял о чем вы ? о казаке с мечем из ладоги. на фото не парадный - не украшенный кинжал с рукоятью в три пальца, то есть вы сами опровергли свою теорию.

Я уже настолько запутался, что даже отвечать не могу.

Не понимаю, кто какую концепцию отстаивает.

едем в Дагестан идем в одно село средний рост 165 идем в другое 180

http://ru.wikipedia.org/wiki/Народы_Дагестана

Абсолютно личное мнение, из абсолютно личной практики. Есть пара вот таких тальваров. Мой рост 165 см. Практически ежедневно тренируюсь с ними(БЕСКОНТАКТНО ЕСТЕСТВЕННО). Дря рубки есть новоделы. Перепробовал достаточно много истор. хол. оружия, и что хочу сказать.

Тальвары мне несравненно более нравяться, по соотношению к другим видам хол. ор. просто техника фехтования тальваром ОЧЕНЬ сильно отличается от фехтования другими типами длинноклинкового хол. ор. Подробности позже. Щас фото.

Друзям товарищам, сотрудникам и пр., тем что выше и толще ужасно неудобно, им шашку 1927г. подавай.
Тальвар при фехтовании сам заставляет правильно держать кисть, предплечье. плечто и пр. и если махнуть неправильно(без протяжки клинка, с предплечьем неперпендекулярным клинку, с нетвёрдым захватом) диск навершия заедет по кисти, рукоять провернётся натрёт ладонь и пр. Поэтому жёсткий хват, предплечье перпендекулярно клинку, пронос, и пр. Двигаться должно все и обязптельно всё тело, даже при незначительных эволюциях тальваром. Однако несмотря на ни на что тальвар позволяет очень разнообразно двигаться и не закрепощает. Естественно всё это личный опыт из личной практики. Но если он поможет при достижении общей истины буду счастлив. Если будут вопросы с удовольствием отвечу на все.

Harryflashman
Ну вот, а когда я говорил, что люди 200 лет назад маленькими были, то меня обкакали антропологическими мерками скелетов.

Ну, до абсурда то доводить не надо.. А ещё можно сравнить ,например, с антропометрическими данными масаев, или ватути, при среднем росте два метра, или пигмеев, с метром сорок ))

Во все времена встречались разные люди.
На Кавказе помнят Османа Кикунского (Османа Абдурахманова)которому и двух пальцев на рукоять хватило бы за глаза.

Квантун, спасибо за фотографию!!! Я её к своей коллекции присоединю.
У него была акромегалия: опухоль гипофиза с выделением гормона роста: типичное лицо, с широким носом, глубокими складками , и выступающими надбровными дугами. Началась она у него до полового созревания, кости не закрылись, и он стал т.н. гипофизарным гигантом. Пальцы у них очень толстые, надо кольца менять часто.
Я пошёл на Гугл, нашёл его куски из фильмов и другие фотографии: сомнений нет, акромегалия. Туфли он носил где-то 70-го размера:-), в два раза длиннее, чем обычные. Умер в 60 лет: акромегалики умирают на 10-15 лет раньше из-за сердечных болезней.
Знаменитый борец ( и немножко актёр, гляньте "Princess Bride" ) Андре Руссимов (Andre the Giant ) умер в 47, но он ещё алкоголиком был...

http://www.odnoselchane.ru/?com=articles§=1&page=article&id=228

scramasax
Тальвар при фехтовании сам заставляет правильно держать кисть, предплечье. плечто и пр. и если махнуть неправильно(без протяжки клинка, с предплечьем неперпендекулярным клинку, с нетвёрдым захватом) диск навершия заедет по кисти, рукоять провернётся натрёт ладонь и пр. Поэтому жёсткий хват, предплечье перпендекулярно клинку, пронос, и пр.

Но так можно рубить только противника, находящегося на точно определенном расстоянии. А если он чуть подальше? Обычной саблей он тебя достанет, а ты его тальваром нет.

О! Если бы всё сводилось к максимальному радиусу поражения клинком, то выбор оружия был бы очевиден. Но почему то факторов гораздо больше. Не стоит судить и о технике фехтования однобоко, не догма чай(помним не только о радиусе поражения, но и о скорости, манёвренности, балансе и пр. пр. пр.). На возникновение длинноклинового одноручного оружия и приёмов работы с ним вообще столько всего влияет!(Я бы сказал, происходит взаимовлияние) Так что, и возникновение тальвара(и прочего оружия с тесными 😛 рукоятями) и приёмы работы с ним возникли в определённый исторический период неспроста, значит были какие то причины, по коим данный тип оружия распространился в регионе. Наша же задача установить, а хоть даже и практическим путём "А почему собственно?..."

Разница в поражающем усилии, динамике заключительной фазы удара, сбросе энергии (блин, как ЭТО правильно назвать). А способы выхода на удар ( само фехтование)- как-то не сильно должны отличаться. Само расстояние- зависит от передвижений. К тому же жесткий хват дает лучший контроль над оружием, если оно достаточного веса, т.е. обладает поражающими св-вами ( сейчас не об уколе речь, пырнуть можно и отверткой)
Высказал мнение, спорить не буду. Фехтую не так давно, использую аналогии из рукопашки.

scramasax
а хоть даже и практическим путём

Hronist
Главное что бы оный был применим в такого рода исследованиях.

А без теории, к практическм занятиям даже близко не подпускать. Мы же здесь не просто так...

А теорию кто писать будет?

Arabat
А теорию кто писать будет?

А вообще - кто угодно.
Главное что бы по делу было.

Мы же здесь не просто так...

Такая интересная тема и остановилась...
Вопрос к "истфехам": кто реально фехтовал с рукоятью на три пальца? Впечатления...

По антропологии : Мой дед был на полголовы ниже меня, но имел ладонь раза в полтора больше моей, ибо трудился физически... Так что рост не причем.
Ладони у пращуров были крупнее.

Сегодня вечером выбивал ковер, решил использовать хват "три пальца"), почуствовал разницу: кли... тьфу выбивалка двигается свободнее, с более широкими амплитудами, кисть меньше устает, не так закрепощена как при обычном хвате. Удар получается смачнее.

а вы тему то читали ) все это было ) обидеть не хочу.

А теорию кто писать будет?

Вы были почти рядом с разгадкой, но вас подвело слабое знание японских традиций.

Мизинец отрубал себе самурай в наказание назначенное хозяином, либо по своей инициативе.
Такой самурай переставал быть воином, и его мог обидеть даже подросток.
Дело в том, что японский меч управляется мизинцами.
Воин без мизинцев переставл быть воином.

Еще в Японии отрубали себе мизинцы профессиональные игроки в карты и прочие азартные игры.
Это была их отличительная особенность, подтекст которой гласил, что если такой игрок будет жульничать, оппонент может легко его зарубить, т.к. опять без мизинцев, управлятся мечом этот игрок не может.

Два мизинца управляли тяжелым мечом - катаной, один мизинец легко управлялся с одноручным, коротким вакидзаси.

Теперь про кинжалы, в которых я ничего не понимаю.
Могу предположить, что на Кавказе была известна роль и значение мизинца в управлении коротким и маневреным клинком.
Поскольку роль мизинца в удержании оружия практически минимальна (это очень слабый пальчик для удержания), места на рукояти кинжала для него не предусмотрели вовсе.
Зато под него сильно развили плоскость и "клюв" навершия.
С такой "педалькой" возможность мизинца в управлении клинком сильно возросла.
Хотя японцы обходились и гладкой рукоятью - на катане работают оба мизинца, а вакидзаси, вероятно, легче и менее инертен чем большой боевой кинжал.

Но может быть и иное объяснение - такая развитая форма навершия кинжала досталась ему от прародителя - римского гладиуса.
Эта массивная железяка явно нуждалась в развитом и сильно выступающем навершии для облегчения управлением тяжелым мечом.

Вот такое мое предположение по теме. 😊

А теорию кто писать будет?

а вы тему то читали ) все это было )

Хотя, выводы уже сделал:

1. Рукоять на 3 пальца подразумевает применение рубящей техники.
2. Применение на кинжалах подчеркивает его использование владельцем в контексте запрета на укол.

Хотя, еще надо проверить такую рукоять на предмет использования колющей техники.

http://sites.google.com/site/kavkazskoeoruzie/home/kinzaly/rukoat-na-tri-palca пара картинок, но хочу заметить что не все там понятно и весьма сумбурно, надо как то более обстоятельно переписать.

а меня учили, что маленькая рукоять на три пальца придумана для коротких, очень сильных тычковых ударов прямым хватом. Верх рукояти упирается в основание ладони, пальцы лежат на заклепках. Маленькие рукояти почти всегда с большими заклепками. Клинок при таком способе удержания представляет собой продолжение кости предплечья. В одну линию с жестким запястьем фактически одно целое. Удар очень сильный. Думаю, даже сильнее чем укол кинжалом с полноценной рукоятью. Простая физика процесса с геометрией на это указывают 😊

а меня учили, что маленькая рукоять на три пальца придумана для коротких, очень сильных тычковых ударов прямым хватом.

Т.е. и в применении колющей техники, возможно, хороша?...
На первый взгляд возникает сомнение в надежности удержания относительно боковых ударов по клинку.. Пробовать надо...

А теорию кто писать будет?

Вы были очень близки к разгадке тайны трехпалой рукояти, когда помянули японцев, отрубающих себе мизинцы.
Одно но - не нинзи рубили себе мизинцы, а самураи по указанию господина (в наказание), и профессиональные игроки в японские азартные игры.
Дело в том, что японец без мизинцев уже не мог управлятся с мечом на должном уровне, и автоматом вычеркивался из разряда воинов (самураи), и не представлял опасности при нечестной игре в карты для своих оппонентов, как бы говоря - у меня нет возможности ни напасть, ни защититься, потому я играю честно и рассчитываю только на свое умение играть.

Теперь про трехпалый хват.
Такой хват исключает функцию удержания для мизинца, поскольку мизинец пальчик слабый, и в удержании большой роли не играет.
А вот в управлении клинком, и в увеличении скорости удара мизинец играет очень важную роль.
И именно под мизинец и сделана такая форма навершия рукояти кинжала.
Этакая своеобразная педалька для лучшего воздействия мизинца на затылок рукояти.
Со временем эта форма превратилась в стилизованно-граненое навершие, но изначально, когда техника правильного фехтования еще не была забыта, граней на "педальке" не было.
"Педалька" была такой формы, какую имет на рукояти представленной выше шашки под трехпалый хват.

Вот такое мое предположение.
Сейчас ходил к соседу, подержался за рукоять кинжала под три пальца.
Повертел его, поработал мизинцем на рубящих ударах и на переводах клинка слева на право - мизинец рулит! 😊
Именно рулит клинком, как рулит и катаной и вакидзаси.
Причем руление рукоятью с педалькой весьма эффективнее чем руление прямой рукоятью вакидзаси.

Есть у меня подозрение, что педалька эта на коротком и легком кинжале не особо и нужна для работы мизинца, и что появилась она на легком клинке как дань традиции клинка более тяжелого, где бОльшая плоскость и выступающий "клюв" помогали лучше управляться с более инертным оружием.
Я, таки, думаю про гладиус... 😊

"Педалька" была такой формы, какую имет на рукояти представленной выше шашки под трехпалый хват.

Jinn07, это на какой странице?

на какой странице?

Ну и основное - на этой педальке нет граней, мешающих свободному движению мизинца при смене векторов воздействия.
Там одна скругленная грань - по ценру навершия.
Ну и поверхность идеально гладкая - все во имя скорости и удобства движения мизинца.

В теме про рубку циновок, были похожие рукояти у шашек, интересно как их держали исследователи?).. Никто не акцентировал, кажется...

были похожие рукояти у шашек

Кавказскую шашку с небольшой рукоятью для рубки держат за голову. Выступ упирается в безымянный палец.

Какие боковые удары по клинкам? Кинжал доставали, чтобы зарезать и все. Никакого фехтования. 😊

Кавказскую шашку с небольшой рукоятью для рубки держат за голову

Какие боковые удары по клинкам?

Кинжал доставали, чтобы зарезать и все. Никакого фехтования

Тоже интересно - что за удары такие?

Ну к примеру:

владельцев кинжала просто забивали палкой

Ну к примеру:

quote:

владельцев кинжала просто забивали палкой

Голова лежит в ладони большой палец сверху на спинке рукояти, нижний выступ головки на безымянном пальце. Дополнительно, таким хватом при необходимости можно удлинить оружие. Шашки часто коротковаты.
По всем остальным вопросам шутите дальше.
Чаще пользовались пистолем накоротке или винтовкой. С кинжалом проблематичнее. Немало в литературе описаний таких кавказских предпочтений.

Голова лежит в ладони большой палец сверху на спинке рукояти, нижний выступ головки на безымянном пальце. Дополнительно, таким хватом при необходимости можно удлинить оружие. Шашки часто коротковаты.
По всем остальным вопросам шутите дальше.

все верно, было, просьба не разводит ненужные теории и догадки их тут достаточно, так же как и истинных положений вещей, с короткой рукоятью все предельно просто.

А зачем такая развитая средняя клепка с такой мощщной накладкой?? Ну не может быть , что только дань моде..

Кинжал легкий, не большой..длинна клинка всего-то 290мм.

А зачем такая развитая средняя клепка с такой мощщной накладкой?? Ну не может быть , что только дань моде..
Кинжал легкий, не большой..длинна клинка всего-то 290мм.

А зачем такая развитая средняя клепка с такой мощщной накладкой?

Возможно своеобразная гарда для хвата "по Быкову", т.е. горизонтально, паралельно Земле... На это указывает и дужка между клепками.
Кинжал, как мне кажется, идеален для Быковской методы.

Напомню мнения высказанные в 44 и 45 посту данной темы о кинжалах с уменьшенной рукоятью.

Есаул ТКВ
..Время шло и вот уже после отмены рабства и крепостного права Россией, кинжальная мода стала массово доступной и простому чёрному народу в т.ч. и из бывших холопов и рабов. Кавказским аристократам это претило.. и , что бы выделится из общества бывших своих зависимых, у них и развилась в конце 19-го начале 20-го мода на отличный от кинжалов чёрного народа кинжал - этот кинжал рукоятью (клинок ведь был скрыт ножнами) подчёркивал, что он принадлежит аристократу который согласно своему статусу не работает, поэтому и носит такой кинжал с уменьшеной рукоятью.. ну а достать, что бы похвастатся, перед другим, можно было и двумя-тремя пальцами.. Модасс это господа Кавказских аристократов конца 19 начала 20 века..

АланАс
Главное, что кинжалы с маленькой рукояткой получили распространение в начале 20 века, понемногу превращаясь в "костюмный аксессуар".

Посмотрел на своих кинжалах, явно не костюмных.. рукоять на всех на 4 пальца.. Вот несколько кинжалов..

И их рукояти на 4 пальца. Хочу заметить, пальцы у меня по толщине не самые тонкие..всёже немаленький я.. под 190см на 120кг..

Кавказский положил специально для Диверсанта - его прадедушка делал (по жене)
😀

Да, подавляющее большинство кинжалов - с обычной ручкой.
Редкие с маленькой, богато украшенные - начала 20 века (просто конца 19 я такие не видел).
Так что тоже думаю - не надо придуманных теорий, а хват был немного другой естественно просто по необходимости в связи с короткой ручкой.

Прямой хват кинжала дагестанского мастера Газали..

теоретеги блин, смотрим, боевой не украшенный кинжал на три пальца, почему боевой, а если верить есаулу то боевые это не украшенные, в том числе и картинки кавказской войны или там тоже парадные были, в том числе и картинка карачаевцев дикой дивизии, любители разводить версии по картинкам.

Хоть в войну хоть в мирное время костюмы были повседневные и парадные.. я както показывал Алану и Товарисчу два больших груповых фото одной и тойже сотни волгского полка станицы Есентукской начала 20-говека, на одном фото казаки при парадном костюме.. там у казаков кинжалы преимущественно парадные, в серебре частично или полнофутлярники, или с бедлой костью, или с насечкой, рукояти в большинстве малые, только один ККВ М1904 на сотню был, черкесски у них были парадные, белые, светлосерые, вышивки на них, галуны, газыри в серебре, разные причиндалы серебряные..цепочки пол груди обвивающие.. На другом этиже казаки в полевых серых черкессках без излишеств, вместо газырей патроны винтовочные без серебряных колпачков.. ну а кинжалы преимущественно ККВ, ТКВ и кавказские, но все без излишеств и с рукоятками на 4 пальца..( у некоторых даже шашки другие, без серебра как на первом фото) вообщем для разных случаев кастюм был, для разных случаев и кинжал.. так же и у горцев было..ну разве только самые бедные один и тот же кинжал на все случаи носили, но это более исключение..

где серебро и богатство на тех фото что я показал ? смотрим дальше, дагестан, как держат кинжал на три пальца кавказцы и не кавказец.

Есаул ТКВ
Прямой хват кинжала дагестанского мастера Газали..
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/4180757.jpg][/URL]

Андрей у тебя неправильный хват.Мизинец должен быть на головке.Прав Диверсант,даже с большой ручкой все пальцы не вмещаются на узкую часть ручки,как при хвате меча.У меня были здоровенные кинжалы за 70 см,но взять их полным хватом за узкую часть не получается.Где меня процитировал,я говорю о "городских кинжалах" начала 20-го века,бывают где и два пальца еле вмещаются на узкую часть,хотя клинки длиной за 30см,но узкие и легкие.

Мизинец на Газали не держится на головке, при сжимании при замахе соскальзывает в выборку под пальцы т.к. там очень просторно.. а вот где места поменьше там и на головку положить можно. И при колющем ударе положить можно, упираясь большим и указательным пальцем во внутренние края выборки под пальцы.

новая страница, тогда фото сюда.

Если брать колющим хватом рукоять на 4 пальца, то мизинец лежит на головке.. если же освободить место на толщину одного пальца имитируя рукоять на 3 пальца, то мизинец не помещается и соскальзывает вообще..

Это финку так держат колющим хватом 😊
Значит у хозяина кинжала рука лопатой была,по себе подбирал.
Хотя мне не видится таким уж большим,ты сожми руку,мизинец сам на головку вылезет.

Ну натянуть конечно можно.. но если непринуждённо брать, то соскальзывает.. головка то коническая с заострением, по нему и скользит.

На четыре.. У меня ККВ один из тех, что я выставил на предыдущей странице, у другого казака кинжал чеченского мастера, рукоять не меньше.

ну и с помощью логики коснемся теории есаула которая гласит о том что короткие рукояти сугубо парадные на украшенных кинжалах богатых людей. теперь представляем себе богатого человека желающего заказать кинжал показывающий его статус, то есть дорогой, это ключевое слово дорогой. Денег у него естественно не мало и может он себе позволить заказать это дело у хорошего мастера и даже затребовать туда поставить свое имя, теперь начинается деструктивная часть, почему человек имеющий возможности начинает экономить серебро на длине рукояти ? сколько он сэкономит ? зачем ему это ? смешить людей ? тут логика полностью отсутствует и якобы запрет на длинную рукоять о котором знает только есаул ясности не прибавит.
реальность показывает на примере картинок которые так любит дорогой есаул, (икон нет простите) ну и мои слова и слова еще знающих старых мастеров вами так же не воспринимаются, поэтому картинки и фото ясно показывают наличие короткой рукояти на боевых кинжалах в том числе и времен кавказской войны. пример имам Шамиль имевший росту 180 а так же кинжал на три пальца. ЛОГИКА

Есаул ТКВ
Господа, кинжалы по типу более поздних кавказских (Базелард и др.) появились и первоначально массово использовались в Европе с 14 века примерно по 16-17 век, служили для самообороны и как статусные.. и никто никогда не писал, что кинжал у них боевой. Такая же история и с кавказским кинжалом, зафиксирован он впервые на Кавказе у Российских подданых северных покатостей центрального Кавказа, у Кабардинцев, в мирное время, в конце 18 века, ещё до кавказской войны, и был статусной вещью, пдчёркивавшей статус свободного человека. Зависимым сословиям он не полагался. Но вот наступил период мюридизьма, учение которого трактовало, что мусульманин не мог быть рабом мусульманина, и вступивший на путь джихада делается свободным человеком. Выкупившиеся или ушедшие в отряды мюридов крестьяне массово стали приобретать кинжалы, что бы подчеркнуть свой изменившийся статус и приравнять себя хотябы внешне со свободным человеком. Применение кинжала как боевого оружия было единичным, статусная первооснова кинжала всегда преобладала.. это повлияло и на бурно вспыхнувшую моду ношения кинжала по всему Кавказу.. не надо забывать, что носящие кинжал в 19-20 веке были преимущественно простые крестьяне (благородных было намного меньше), и только небольшая их часть принимала каие-то военные действия против России. Кинжал они стали использовать не только как статусный, но и рабочий, рубить хворост для костров и хижин и т.д., рукоять у таких рабоче-крестьянских кинжалов была для удобства работы полноразмерной.. Время шло и вот уже после отмены рабства и крепостного права Россией, кинжальная мода стала массово доступной и простому чёрному народу в т.ч. и из бывших холопов и рабов. Кавказским аристократам это претило.. и , что бы выделится из общества бывших своих зависимых, у них и развилась в конце 19-го начале 20-го мода на отличный от кинжалов чёрного народа кинжал - этот кинжал рукоятью (клинок ведь был скрыт ножнами) подчёркивал, что он принадлежит аристократу который согласно своему статусу не работает, поэтому и носит такой кинжал с уменьшеной рукоятью.. ну а достать, что бы похвастатся, перед другим, можно было и двумя-тремя пальцами.. Модасс это господа Кавказских аристократов конца 19 начала 20 века.. а кинжалы такие называют "парадные". Ну а так как в Терской области например с 1881 года существовало ограничение на ношение кинжалов (вне юрта своего села), и даже аристократы при наличии специального разрешения на ношение кинжала, не имели право зайти в города КМВ с кинжалом, и должны были его сдать казакам или жандармам на посту (иначе просто отнимали и штрафовали), появились кинжалы с уменьшеной рукоятью и в более простой отделке (т.н. "парадно-дорожные")..что бы не рисковать дорогим кинжалом.. а вдруг затеряется на посту, или действительно отнимут.. есть писменные известия, что отняв кинжал казаки если и возвращали его, то уже без серебра.. Были на эту тему на ВВ2 более подробные беседы.. если возникнет желание найду и выставлю ссылки. С ув.

ну так я и роговые показал. я вам доводы привожу а вы опять себя цитируете, любите вы плевать на слова собеседника да еще таким высокомерным способом.

Диверсант, зря вы обижаетесь, я пишу так как было, так как это для исследования эволлюции кинжала немаловажно, так как влияло на появление новых типажей кинжалов (как и на появление битых клейм на русском взамен резанных и битых на арабском).. а вам видимо хочется, что бы я писал так как вам думается и хотелось бы эту эволлюцию видеть.. поэтому вы и встречаете в штыки всё, что не повашему написано.. Но я не обижаюсь, у меня есть своё мнение, которое довольно давно уже устоялось.. хотя чужие мнения мне тоже интересны, в них кое, что можно подчерпнуть. С ув.

я не обижаюсь, я вам факты привожу, а вы опять делаете вид что ничего нет. я понимаю что я иду в разрез с вашим мнением, но если с вами согласиться то придется переписать историю и плюнуть на могилу своих предков в угоду вашему самолюбию. очередной разговор ни о чем.

А почему все должно объясняться с точки зрения эволюции применения? Может, вопрос был в личных предпочтениях (эстетических или техники изучаемого вероятного применения-не суть важно). Одновременно могли бытовать оба варианта именно из-за того, что на "вкус и цвет все фломастеры одинаковые" (с). 😊 Тем более, что обсуждается бытование ХО в 19-20 веке. Я читая последние страницы вообще запутался: народ вроде ссорится, о чем-то спорит, а о чем конкретно - понять не могу. Фото понравились, только негра горского не понял.

Я читая последние страницы вообще запутался: народ вроде ссорится, о чем-то спорит, а о чем конкретно - понять не могу. Фото понравились, только негра горского не понял.

Рукоять нижнего кинжала на фото очень понравилась.

Арапченок понравился - откуда он? Неужта предок Пушкина? 😊

Drakon-444
только негра горского не понял.

Jinn07
Я тоже не понял причины

Drakon-444
Одновременно могли бытовать оба варианта

кинжал с рукоятью на три пальца это нормальная разновидность рабочего, боевого кинжала с особым хватом, кинжал для профессионала

да проверенно уже, рассказано, я об этом писал, кажется.

Jinn07
Арапченок понравился - откуда он? Неужта предок Пушкина?

диверсант! Замечательные фотографии С. М. Прокудина-Горского!
Тоже удивило фото негро-горца)..

Есаул ТКВ! В коллекции С. М. Прокудина-Горского, есть фото иконы Александра Невского, поищите, будете немало удивлены!))..

разница между людьми у которых кинжал день и ночь под рукой

Олегович2
Замечательные фотографии С. М. Прокудина-Горского!

Drakon-444
Такие в рассматриваемый период еще существовали? Гопники без денег на огнестрел?

очень впечатлен жизнью и работами этого человека.

Его фото дают больше чем учебники истории, иногда какое-то озарение бывает, чувствуешь вкус и запах того времени...

диверсант, Вы видели фото иконы Александра Невского?)...

Арабчонок на фото-абхаз,известное фото 1870х или 1880х годов,не помню уже,где-то есть это фото с датой и фамилией фотографа.Вроде бы такая легенда,у берегов Абхазии разбился корабль с невольниками и остались они жить среди абхаз.Так что все натурально.

Специально для Есаула 😊У меня кисть уже чем у тебя,попробовал несколько разных ручек,что-то немного удобнее,что-то не очень сидит в руке,но ощутимого дискомфорта нет,даже когда рубишь маты некоторое время.Конструкция надежная и выверенная.Мне лично больше нравится когда головка меньше и вытянута,может под мою ладонь лучше подходит.
Кинжальных хвата два,прямой для рубки и укола и обратный для укола.Никаких шпажных,диагональных и прочих выкрутасов нет.
У каждого размеры руки разные,поэтому подбирали ручку под себя,кому какой удобен,где-то головка крупнее,где-то сама ручка толще или шире.
Естественно у большого кинжала и ручка крупнее.
Вот взял кинжал большого размера,клинок больше 50см,ручка на 4 пальца.

Вот хорошое фото с кинжалом на 3 пальца - прекрасно видно в сравнении с рукой.
Фото с Саммлера, на фото - казак ТКВ А.Головко.

Вот хорошее фото с кинжалом на 3 пальца.
Сравните с рукой его по фото.
Фото с Саммлера, на фото казак ТКВ А.Головко

Руку приходится чуть выворачивать,чтобы самому сфотографировать,но все вроде понятно.
Вот второй с ручкой на три пальца.Одинаково удобно держать оба,равно и колоть и рубить(что неоднократно проделывал на разных матах,лозе и пр.).Дело в личных предпочтениях размера кинжала.Не буду повторяться,в начале темы писал про это.

Попробовал разный хват исходя из положения подвеса кавказского кинжала, кинжал с рукояткой на три пальца..оказалось, что и при моем росте 183 и не очень изящной лапе-быстро и надежно рука захватывает рукоять ..старался брать сразу и не перебирать пальчиками..Захват получался надежным и бить цель и удерживать клинок просто..удары удавались в полную силу-руке комфортно..Хоть и критиковался хват под наклоном..попробовал--для реза в самый раз и ребро на средней клепке легло в ладонь и клинок надежно фиксируетс в руке..вот как получилось на практике..пробую приложить фото.

Неправильно держите кинжал,при обратном хвате мизинец должен оставаться в тонкой части,иначе рука на лезвие сорвется при ударе.То же самое "шпажный хват"-не обеспечивает плотного удержания.

Спасибо за критику..бум осваивать.. 😛

Сподобился сфотографировать. Кинжал с очень маленькой ручкой. Мне этот способ давно показывал старый абхаз. Головка рукояти упирается в основание ладони. Если выхватывать из ножен одной рукой, то заклепки оказываются между пальцами. Если ножны левой рукой придерживать и немного поворачивать, то можно взять пальцами за боковые грани. При таком хвате пальцы не испытывают ударных нагрузок, плоскость лезвия параллельно земле, что лучше для уколов. Рубить таким кинжалом вообще не рубили, да и резать тоже не резали.
Вообще кинжалы в бою применяли для уколов, о чем много письменных свидетельств. Резали на поединках, чтобы не убить случайно.
ИМХО, для такой рукояти, это единственный приемлемый хват.

Антон,учитывая твой юный возраст 😊,тот старый абхаз родился где-то перед войной.Я для тебя тоже "старый горец"-верь мне 😊Этих "особых приемов от старых горцев/казаков" я уже немало слышал,фигня это все,фантазия.

Этих "особых приемов от старых горцев/казаков" я уже немало слышал,фигня это все,фантазия.

Я соглашусь с Майклом и Аланом.Никаких приёмов работы кинжалом не было!К ПМВ-это был статусный предмет одежды(у горцев)и формы(у казаков).

У казаков кинжал был статусным на парадной форме, и зачастую с нею в начале 20-века, был парадный кинжал с рукоятью на три пальца.. ну а в строю он был военным, (и не только статусным, но и шанцевым инстр. и боевым оружием в черезвычайных военных ситуациях), и в большинстве имел рукоять на 4 пальца у техже людей у кого на парадной она была на 3-и.. Я уже писал о двух групповых фото 1907 года, казаков одной и тойже сотни (в парадных на одном и в полевых черкесках на другом), где именно так..

товарисч
Я соглашусь с Майклом и Аланом.Никаких приёмов работы кинжалом не было

есаул, все казаки были богатыми ?

есаул, все казаки были богатыми ?

майкл
Все богатые, кроме бедных

Ну на груповых фото сотни 1 Волгского Полка ТКВ, что я Алану и Товарисчу показывал у казаков на полевых черкесках большая часть кинжалов ККВ. А на фото тех же казаков в парадных черкесках, кинжалы почти все парадные, кроме одного казака, у него ККВ М1904..(может денег на парадный нехватило?) Я про это написал? Или вопрос другой смысл имел?

по два кинжала было у всех казаков ? кинжал стоил не дешево, корова минимум.

Диверсант,я прекрасно отдаю отчот своим словам,и читать-тоже умею.Я написал,что согласен с Майклом и Аланом в том,что никаким особым умением кинжального боя ни казаки,ни горцы не обладали.А кинжал был принадлежгостью одежды.Это Вам нужно внимательно читать!Кинжал не стоил столько,сколько корова!Где Вы это почерпнули???Откройте книгу Фролова-там о ценах на кинжалы есть много чего...Кинжалов было и по два(не у всех правда)На то и казаки.Если крестьяне в Терской области имели надел в среднем 1,2десятины,то казаки от 8 до 23.Разницу почувствовали?А в Донской области соответственно коренной крестьянин 6,5 ,пртшлый 1,3 ,а казак от 19 до 30.Так что в бедняки казаков заптсывать не стоит...

Как-то странно говорить, что казаки и горцы не обладали навыками кинжального боя, когда при принятии на вооружении бебутов одним из аргументов против принятия было то, что умением пользоваться кинжалами в русской армии не обладает никто, кроме казаков.
Т.е. по мнению компетентных военных лиц начала 20-го века казаки обладали умением применять кинжалы в бою, в то время как все остальные - не обладали оными.
И применение кинжала требовало некого навыка.
(М.б. там было и про горцев сказано, а м.б. и не сказано - не помню, речь шла про армию)

Никаких приёмов работы кинжалом не было!

диверсант
по два кинжала было у всех казаков ? кинжал стоил не дешево, корова минимум.

Сейчас хороший казачий дедовский боевой кинжал ККВ с отделкой из мельхиора или билона, тоже как корова стоит и поболее.. не каждый украшеный серебром и костью парадный кинжал до этой цены дотягивает.., а кавказские (что на момент изготовления азиатскими назывались) из нешибко украшенных конечно, те подешевше.. где-то как парась или баран жирненький. Народ здешний кавказский, правда особой нужды в них не видит, потому парасей и баранов предпочитает.. 😛

Есаул ТКВ
тоже как корова стоит и поболее

Ну да, шибко любим свои казачьи.. это точно.. а с кавказскими вы, и мировой кризис виноваты.. сумками их сейчас в Пятигорск и не только, из Махачкалы везут но спроса почти нет, как нет и казачьих ККВ из за повышеного на них спроса.. лучше бы наоборот было, у казаков сейчас появились деньги и желание, а кинжалов ККВ дедовских, почти нет.. а если и появляются то за полста рублей и более..вот и приходится им доступные кавказские приобретать..

Не по теме, но Марату наверное будет интересно - http://guns.allzip.org/topic/79/751864.html
Говорят дагестанская работа. Дореволюционная. 😊

Понамарь,у того же Фролова есть выдерлки из записей атамана ККВ,в которых орисывается,как казаки отбрыкиваются от кинжалов,потому,что в сущности вещь в хозяйстве бесполезная...Они вместо них топоры просили для обустройства...Рубить шашкой надо(у всех сиеповых казаков кинжалов не было,и воевали же без них как-то?и хорошо коевали))))Кинжал ККВ-колющее оружие...У Фёдорова есть воспоминание о том,как казаки и солдаты старались добыть немецкие штык-ножы.Казалоиь-бы дрянь,а в хозяйстве предпочтительней ККВшки.Казаки народ хозяйстенный были))))

Во время Второй Отечественной войны впервые в истории случилась позиционная окопная война.
И оказалось, что нужно не в поле рубить, а в окопе драться.
И получилось, что то ХО, которым были вооружены войска не годится для рукопашной в окопе.
Мало места, не размахнешься, заденешь за стену окопа.
И нужны были не кинжалы, а что-то меньше, ножи.
Или штыки под ножи, в крайнем случае.

Кинжалы тоже нужны были во время второй мировой, но голод на них был..не выпускались они уже.. родовые казаки коекак, да и то не все, кинжал дедовский боевой, с рукоятью на 4 пальца, справляли.. но а большинство было вынуждено в черкесках и вообще без кинжалов, в строю стоять..

Во время Второй Отечественной войны впервые в истории случилась позиционная окопная война.

Вторая Отечественная война - это как раз та война, которую теперь называют Первой Мировой.
Шла с 1914 по 1918 год.

Во время ПМВ, пошла и с той и с другой стороны практика штурмовых атак.. типа разведки боем с упором на рукопашный бой. Штурмовые бригады российской армии было решено вооружить тесаками и кинжалами за счёт средств полков.. в конце 16-го начале 17-го стали срочно заказывать военные кинжалы двух основных типажей с ромбическим и двухдольным клинком и тиснёной цифрой 59 на рукояти на 4-е пальца.. но было уже поздно.. большевики стали мутить народ и захватывать власть.. и лишь небольшая часть этих кинжалов успела повоевать в ПМВ.. ну а большинство их уже красные экспроприировали и своих бойцов вооружили..

Во время Второй Отечественной войны впервые в истории случилась позиционная окопная война.
И оказалось, что нужно не в поле рубить, а в окопе драться.

Вероятно кинжал являлся парным оружием к сабле/шашке.
Таким, каким был тесак или вакидзаси.

Андрей, что не пост - то открытие.
Откуда такие сведения?
Это речь о пулеметчике идет что ли?
Это пулеметчик - штурмовой кинжал по-твоему?

Он и есть, я с год, а может поболее назад, на другом форуме выставлял выдержку из документа, где рекомендовано было для штурмовых бригад тесак или кинжал заказывать.. вот и заказывали.. других кроме ККВ кинжалов, которыми человека заколоть можно было, на тот период неизвестно.. ну а в пулемётных командах использовали бебут, кусты перед пулемётом вырубать..

Есаул ТКВ
сумками их сейчас в Пятигорск и не только, из Махачкалы везут

Есаул ТКВ
у казаков сейчас появились деньги и желание

Jinn07
Говорят дагестанская работа. Дореволюционная.

диверсант
я бы за это сажал.

диверсант
мои берите, не хуже дедовских, свежие )))

Есаул ТКВ
Ну да, шибко любим свои казачьи.. это точно.. а с кавказскими вы, и мировой кризис виноваты.. сумками их сейчас в Пятигорск и не только, из Махачкалы везут но спроса почти нет, как нет и казачьих ККВ из за повышеного на них спроса.. лучше бы наоборот было, у казаков сейчас появились деньги и желание, а кинжалов ККВ дедовских, почти нет.. а если и появляются то за полста рублей и более..вот и приходится им доступные кавказские приобретать..

Передергиваешь,Андрей.Лет 5-6 назад за 500 долл.ККВ никто не брал,хотя разгар казачьего движения был еще раньше.Потом цена на российское оружие аукционы взвинтили,покупают их коллекционеры и состоятельные люди.Казаков,что могут себе позволить сейчас купить за 2000-3000 долл.кинжал,на парадах единицы,они более серьезными делами заняты. А тот металлолом сборный что везут из Махачкалы и пр.,как раз казакам на парады и раскупаются дилерами.Спрос на кавказские огромный,только кавказцы не для парада железку хотят,а хороший в оригинале кинжал,коих все меньше и меньше в продаже и цены заоблачные.

Есаул ТКВ

Народ здешний кавказский, правда особой нужды в них не видит, потому парасей и баранов предпочитает.. 😛

Надо же такую х..сморозить 😀

Пономарь
Во время Второй Отечественной войны впервые в истории случилась позиционная окопная война.
И оказалось, что нужно не в поле рубить, а в окопе драться.
И получилось, что то ХО, которым были вооружены войска не годится для рукопашной в окопе.
Мало места, не размахнешься, заденешь за стену окопа.
И нужны были не кинжалы, а что-то меньше, ножи.
Или штыки под ножи, в крайнем случае.

Это как раз в ПМВ случилось.Так вот казаки отказывались не только от кинжала еще до войны,а в ПМВ просили отменить ношение черкески,бурки и пр.,кроме башлыка.Неудобны они для окопной войны,артиллерии и пр.
И носили полевую форму,ну Есаулу со товарищи,надо поддерживать казачью романтику,на белом коне... в развевающейся бурке..шашки наголо..ура.. 😀 Кстати вчера читал историю второго Хоперского полка,137 казаков посажены на губу,за то что явились в строй без лошадей и отказывались купить за неимением средств.
Иногда одного коня на двоих покупали,чтобы по очереди на сторожевую службу выезжать.
А кинжал для окопной войны самое то,только на миллионные армии их не наделаешь,когда патронов и снарядов нехватка.

Солтан, один полк (кажется, гусарский), вообще покрасил лошадей в защитный цвет.
Ну что теперь, были подготовленные части, были не подготовленные.
Были люди, которые воевали, а были - которые сдавались.
Среди казаков были и красные, и белые.

Можно почитать Краснова, как он воспитывал казачьи полки.
10-ый Донской и 1-ый Сибирский.
Как он на маневрах отрабатывал кавалерийские атаки вверх по очень крутому склону горы - и ему говорили, зачем это делать, потому как такая атака никому в голову не придет и абсолютно самоубийственна.
И как во Вторую Отечественную на Турецком фронте полк (уже не под его командованием) пошел в такую атаку и выбил с позиции турок и порубил их.

Как сотня 8-го или 9-го Донского полк атаковал австрийцев, по глубокому снегу в конном строю, шли как на параде, впереди - командир сотни с шашкой наголо, на своих местах- все унтера, сохраняя порядок и держа интервал, и тем спас отступающий с позиций 10-ый Донской, которым командовал Краснов.

Как сам Краснов устроил австрийцам Канны, бросив батарею без прислуги и отступив, и накопив в лесу две сотни, которые ударили во фланги австрийцев, бросившихся захватывать батарею - разгром был полный.

Я все к чему это говорю.
Он строил все по уставу, и первое, что он сделал, приняв 10-ый полк - это выволочку командиру сотни, который пришел его встречать, задав ему вопрос - почему он не по форме одет?
На том не было шифра 10 на погонах.
И на следующий день "10" появилась на погонах всего полка.
И так у него было во всем.

А были части, которые сдавались, оголив фронт.
У них, наверное, один конь на двоих в складчину покрашенный в защитный цвет и был, а ненужных и мешающих побрякушек - шашек там всяких, кинжалов, погон - не было.

товарисч
Понамарь,у того же Фролова есть выдерлки из записей атамана ККВ,в которых орисывается,как казаки отбрыкиваются от кинжалов,потому,что в сущности вещь в хозяйстве бесполезная...Они вместо них топоры просили для обустройства...Рубить шашкой надо(у всех сиеповых казаков кинжалов не было,и воевали же без них как-то?и хорошо коевали))))Кинжал ККВ-колющее оружие...У Фёдорова есть воспоминание о том,как казаки и солдаты старались добыть немецкие штык-ножы.Казалоиь-бы дрянь,а в хозяйстве предпочтительней ККВшки.Казаки народ хозяйстенный были))))

Во время рукопашных до введения во Второй Отечественной штыков Донские казаки дрались кулаками, т.к. у них не было оружия, позволявшего индивидуально драться в пешем бою. Шашка плохо подходила.
А штыковому бою как пехота они не обучались и навыков его не имели, даже после оснащения казачьих полков штыками.

Пономарь
Солтан, один полк (кажется, гусарский), вообще покрасил лошадей в защитный цвет.
Ну что теперь, были подготовленные части, были не подготовленные.
А были части, которые сдавались, оголив фронт.
У них, наверное, один конь на двоих в складчину покрашенный в защитный цвет и был, а ненужных и мешающих побрякушек - шашек там всяких, кинжалов, погон - не было.

Даа,насчот хрюшек у горцев-перегиб явный...Даже Герберт Уэлс до такого не додумался-бы))))Сейчас ещё немного,и подойдём к теме:"Казаки на Марсе"))))Хорошие они были вояки,но не нужно доводить до абсурда!Паномарь,ну как можно с кулаками против вооружённого человека?Отдельные случаи были,но это же не система!

АланАс
Андрей,все это понятно..Просто подзуживаю Есаула с его высокопарными
дифирамбами казакам и подколами горцев,что кинжалам видишь ли предпочитают хрюшек и барашек 😀
На самом деле к ПМВ и даже раньше,все это себя изжило-черкески,бурки,шашки-кинжалы,по крайней мере для военных действий эпохи пулеметов,пушек и необходимости зарываться от них в землю.
Ну как парадное-понятно и понятно почему отказывались от бесполезных затрат.

Солтан приветствую! Да поджуживай на здоровье, как и я буду, это только общение на форуме будет разнообразить 😀 . По поводу хрюшек, так не нужно забывать, что горцы, например большинство Осетин и меньшинство кабардинцев (моздокские кабардинцы) хрюшек, как и предки ихние, весьма употребляют, разводят и покупают.. ведь не все же горцы мусульмане..В Осетии, в Беслане, сам видел, поросята на улице перед двором бывает лежат.. И если кинжал не дешёвый можно по цене с коровой сравнивать, то почему другой, что подешевле нельзя по цене с хрюшкой или бараном сравнить? От кинжалов и черкесок казаки никогда не отказывались и не откажутся ведь это их национальная одежда.. патались когдато в верхах, что из неказаков разговоры подобные заводить.. но слава Богу неприслушался к ним никто.. Кинжалы из горцев собирают и покупают в нашем клубе только ты и Аслан из Владикавказа, а вот продаёт их немало горцев..А то, что кинжал Кавказский гораздо дешевле казачьего, из за меньшего на них спроса, да разве я вру.. ну посуди сам.. привёз Рома из Минвод копаный набор из мельхиора от ККВ (красный весь от выступившей меди и распаяный) и продал его Саше тоже из Минвод, за десятку.. в этот же день я у Шамиля из Махачкалы купил кинжал Газали, что на предыдущих страницах показывал, в родной коже, с футляром для подкинжальника, с идеальным без коррозии и клеймёным клинком, и без единой трещины на роге рукояти.. разве шарика на наконечнике небыло.. за эту же десятку.. и тогда же за ККВ с замусолеными картушами и без ножен..25 просили и уступать не желали..Несколько казаков, что ранее кавказские кинжалы прикупали сейчас ККВ хороший просят найти..да и сам я неоткажусь, хоть и есть они у меня.. 😛

Андтрей,привет!Ясное дело ККВшка дороже стоит!(но здесь уже коньюктура рынка,ККВ харизматичней)А вот по практичности-это вопрос...Да ККВ-качественное оружие,крепкое!Но колющее...А вот зарезать им-только над"жертвой"издеваться.Посмотри на фото.У всех офицеров и зажиточных казаков-горские кинжалы.И не только ротому,что красивее(ККВшку тоже в серебро одевали),а потому,что горским резать можно(практичнее они)ККВ-чисто военный,а кавказский и в хозяйстве пригодится(колбаски там порезать,да горло вскрыть,при надобности)А казаки,как мы выяснили-народ дотошный,хозяйственный))))

Обрати внимание,что подносные,подарочные кинжалы-тоже в основном кавказские.

Дак я, что.. Диверсант написал, мол сами виноваты, что ККВ дороже.. а я написал.. а вы, что ваши кинжалы дешевле.. покупали бы горцы побольше кинжалов для колбаски говяжьей, глядишь и сравнялись бы они с казачьими в цене.. вот и весь мой смысл ответов.. С ув.

Есаул ТКВ! Прости, что вмешиваюсь, в общем-то, не в свое дело. Но дедовских ККВ мало и больше их не станет, так что, как ни крути, а на всех казаков не хватит. Как быть? Ходить с горскими, или, может, организовать массовое производство хороших копий?

Я тоже казачье собираю(больше нравится,потому,как военные образцы и официально утверждённые)Но и от хорошего"кавказца"-не отказался-бы))))Да и у тебя интересные экземпляры кавказмкого оружия имеются))))Вообще общение-это то,из-за чего в основном в Пятигорск и езжу))))
С уважением.

Я извиняюсь, что влезаю, и за идиотские свои вопросы тоже. 😊
Как расшифровывается ККВ?
Чем отличается кавказский кинжал от казачьего?
Горский кинжал = кавказский кинжал?
Почему казачьим кинжалом резать нельзя, а кавказским можно?

Почему казачьим кинжалом резать нельзя, а кавказским можно?

1.ККВ до 1904г-Кужанское казачье войско,после 1904-Кавказские казачьи войска(входили кубанцы и терцы)
2.Внешним видом(нп казачьих не считая черноморца четыре дола и,как правило травление ККВ,ТКВ),сортом стали.
3.Да.
4.Потому,что применялась другая сталь(более вязская)и закалка.
Книги Кулинского и Фролова-помогут Вам лучше разобраться в этих вопросах))))

Arabat
Есаул ТКВ! Прости, что вмешиваюсь, в общем-то, не в свое дело. Но дедовских ККВ мало и больше их не станет, так что, как ни крути, а на всех казаков не хватит. Как быть? Ходить с горскими, или, может, организовать массовое производство хороших копий?

Приветствую Арабат! Не нужно забывать, что кинжалы горских мастеров и русских тоже, на манер кавказских сделаные, казаки всегда носили и использовали, как пишет товарисч в повседневной жизни и в парадных случаях парадные кавказские украшенные кинжалы ,в т.ч. и с рук. на 3 пальца.. а вот на службу одевали боевые ККВ или кавказские на 4 пальца.. поэтому противопостовлять их нельзя, они всегда были у казаков, каждый для своего т.е. и те, и те нужны.. другое дело, что в парадных случаях, казаки сейчас в большинстве используют не парадные кинжалы (помимо полусувенирных конечно ).. из за большей недоступности парадных.. но время идёт и всё понемногу изменяется.. ну а выпуск ККВ уже наладили, и Кизляр штампует и новодельщики стараются.. но сам понимаещь если даже нет вожможности, всёравно людям получше жить хочется, вот и стараются (пока только некоторые) мечты в реальность превратить, и дедовский кинжал ККВ раздобыть.. особенно если видят, что на параде все не на атамана с кизлярским кинжалом больше внимания обращают.. а на Есаула и ему подобных немногих, серебром и оружием дедовским обвешанных.. 😀

Извиняюсь за опечатки))))Кубанское войско конечно же))))

Андрей,осторожней!Атаман тоже может прочесть твои посты))))

Спасибо за ответы.
Теперь я тоже спец в кинжалах. 😊

товарисч
Андрей,осторожней!Атаман тоже может прочесть твои посты))))

Так он и просит ККВ стоящий подобрать.. 😛

Ну блин,уже разленился в Пятигорск ездить в последнее время,так тут с Андреем-Есаулом казачью тему разовьем 😊
Андрей,не вводи людей в заблуждение,уставной обр.в 1904 года приняли,до этого лет 15 войсковые заказы выпускали,а на просьбы представить образец для утверждения никак не могли нормального кинжала сделать.В итоге приняли эту пикообразную,что терцы представили.В общем-то и надобности в них не было,вполне их устраивали кавказские кинжалы,только дорого стоили,поэтому заказывали на ЗОФе где-то по три рубля выходило,а не из-за их выдающихся боевых качеств.И просили отменить кинжалы не верхи из неказаков,а что ни на есть заслуженные казачьи старшины.Все у Фролова написано без прикрас.
Для резания М1904 г.непригодно в первую очередь из-за угла заточки как на слесарном зубиле,сделав для красоты 4 дола,на спуск к режущей кромке осталось с полсантиметра.

Есаул ТКВ
а на Есаула и ему подобных немногих, серебром и оружием дедовским обвешанных

Солтан,может у Андрея уже есть внуки,так,что всё путём))))

АланАс
[B]

Кстати вчера читал историю второго Хоперского полка,137 казаков посажены на губу,за то что явились в строй без лошадей и отказывались купить за неимением средств.
Иногда одного коня на двоих покупали,чтобы по очереди на сторожевую службу выезжать.
B]

Немного приврал 😊
Из рапорта атамана Баталпашинского отдела наказному атаману ККВ 1 июня 1910 года.На лагерные сборы 2-го Хоперского полка(шестисотенного состава) ст.урядник Самохин явился без коня,строевого коня без разрешения продал и купить отказался,и таких на сборах оказалось еще 170 чел,в том числе два урядника.Всем дали по 14 суток заключения,обоим урядникам по 30 суток,а ст.урядника разжаловали в рядовые.
Причем скажу,что полк геройский,наград куча,георгиевских труб четыре штуки получили и т.д.в прошлых войнах.
Но это по сути крестьяне,тяжелым трудом зарабатывающие на жизнь семьи.И надо реалистичнее жизнь себе представлять,Андрей Есаул 😀
Ближе к народу,так сказать,а то заелись эти Атаманы,Есаулы и прочая войсковая старшина 😀

товарисч
Солтан,может у Андрея уже есть внуки,так,что всё путём))))

Вроде пока нет,но даст Бог,будут и правда все путем,скоро оно дедовское и будет 😊

АланАс
На этом месте подробнее плиз.. Или уже купленное тобой кавказское оружие дедовским стало 😊

Солтан, дедовское у казаков в речи синоним слову старинное.. т.е. как у дедов было.. Всё оружие когда либо было купленно.. но вот только одни его покупают и носят, а у других только на стенке висит. Кавказское (этот термин сейчас вместо старого- "азиатское" используется, ну а в 19 веке он означал оружие русских на кавказе служащих) не ношу, хотя имею предостаточно, ты впрочем сам знаешь.. и не потому, что оно менее статусное для казака чем дедовское..отнюдь.. просто казачьего хватает.. в 229 посту посмотри, там кинжал ККВ и шашка тоже ККВ 1899 года, Герман (Товарисч) её в руках держал.. газыри- трёхлинейные патроны с тупой пулей, до 1908 года выпускавшиеся с серебряными старинными колпачками.. Ну где ты кавказское оружие на мне заметил? Только дедовское казачье.. 😛

В 19ом,оружие русских,на Кавказе служащих как раз азиатского образца называлось,никак не кавказское.Кавказским называлось и называется именно кавказское оружие.И кавказцами их называли как мы сейчас называем афганец,воевавший в Афгане.
Газыри у тебя с колпачками серебрянными лакской работы,серебро на поясе-портупее опять таки лакской работы.Не получается без кавказского 😊

По поводу периода раннего бытования у казаков дедовского оружия - кинжала, некоторые историки кстати заблуждаются, ну или недоговаривают, хотя не смотря на это, очень я их уважаю.. но благо у вас друзья есть кому дополнить..По рапорту 24 сентября 1802 года командира полка майора Потапова вооружение казаков кубанского полка состояло из нарезных ружей "под названием винтовок флинт длиной от 5 до 8 четвертей", холодное оружие шашки и пики казачьи на древках, а также казаки "по желанию имели пистоли и кинжалы".. тоесть кинжалы у кубанцев были уже на 1802 год, причём для ношения последних казакам нужно было лишь желание.. а вот горцам желания было мало.. знатные ещё не носили кинжалов, не положенных им по статусу (недавно здесь была сноска на статью конференции московского кремля по шашке, где отмечалась статусность шашки у знатных..которые в нач. 19 века носили её ещё без кинжала.. инф. по рисункам гюндельштета и др. начала века), а низшее сословие горцев не носило кинжал потому как холопам (кулам, унаутам и др. не свободным) оружие вообще небыло положено, так же по статусу, и на случай войны хранилось у владельца.. Кинжал носили только свободные, и не из очень знатных, либо в комплекте с военной экипировкой в определённых случаях.. Ну а казак был всегда свободный и военный, поэтому любой когда хотел тогда и носил.. как отмечалось в документе нужно было лишь желание, которое у некоторых было.. Правда через несколько лет была введена единая форма (куртки) и кинжал с ней небыл положен в строю.. но в 20-х годах это ограничение было отменено.. С ув. (P.S. при желании можете распечатать и вклеить в "Холодное оружие кубанских казаков" на стр.113, где уже есть информация от Есаула ТКВ) 😀

А когда на кавказе появилась шашка, и когда кинжал?
Ведь шашка это оружие всадника, а кинжал (короткий меч) оружие пехотинца?
Склько на Кавказе в исторические времена было всадников и сколько "пехотинцев"?
В горах ведь конница особо не развернется, и по горам не поскачет?

А такое оружие как кроткое пехотное копье на Кавказе имелось?

Есаул ТКВ
По рапорту 24 сентября 1802 года командира полка майора Потапова вооружение казаков кубанского полка
+++ Не помню никаких кубанских полков на это время,обязательно гляну и выведу тебя на чистую воду 😀
состояло из нарезных ружей "под названием винтовок флинт длиной от 5 до 8 четвертей", холодное оружие шашки и пики казачьи на древках, а также казаки "по желанию имели пистоли и кинжалы".. тоесть кинжалы у кубанцев были уже на 1802 год, причём для ношения последних казакам нужно было лишь желание..
++И сколько этих желающих оказалось? Один или два ?атамана,конечно с турецкими кинжалами.

а вот горцам желания было мало.. знатные ещё не носили кинжалов, не положенных им по статусу (недавно здесь была сноска на статью конференции московского кремля по шашке, где отмечалась статусность шашки у знатных..которые в нач. 19 века носили её ещё без кинжала.. инф. по рисункам гюндельштета и др. начала века), а низшее сословие горцев не носило кинжал потому как холопам (кулам, унаутам и др. не свободным) оружие вообще небыло положено, так же по статусу, и на случай войны хранилось у владельца..
Кинжал носили только свободные, и не из очень знатных, либо в комплекте с военной экипировкой в определённых случаях..
+++ Эх,Андрей,все тебе неймется с этими горцами.Только постоянно все перевираешь.Ну где у чеченцев,большей части дагестанцев,осетин князья?вот почитал ты про одно адыгское племя,что в случае необходимости князь выдает оружие,потом забирает.Так половина этих племен князей изгнали жили свободными общинами.И у других народов свободных общинников процентов 80,кто им запрещал оружие носить?Кинжал не положенный по статусу знатным?-это еще очередной перл 😀

Ну а казак был всегда свободный и военный, поэтому любой когда хотел тогда и носил.. как отмечалось в документе нужно было лишь желание, которое у некоторых было.. Правда через несколько лет была введена единая форма (куртки) и кинжал с ней небыл положен в строю.. но в 20-х годах это ограничение было отменено.. С ув. (P.S. при желании можете распечатать и вклеить в "Холодное оружие кубанских казаков" на стр.113, где уже есть информация от Есаула ТКВ) 😀

+++Про "желание,котрое у некоторых было" обязательно вклею 😀

Jinn07
А когда на кавказе появилась шашка, и когда кинжал?
Ведь шашка это оружие всадника, а кинжал (короткий меч) оружие пехотинца?
Склько на Кавказе в исторические времена было всадников и сколько "пехотинцев"?
В горах ведь конница особо не развернется, и по горам не поскачет?

А такое оружие как кроткое пехотное копье на Кавказе имелось?

-шашка в 17 веке,кинжал в 18 ом.
-Кавказ большой и разный от высокогорья до степей,кинжал нужен всем,а шашка не у всех и была.
-Не было на Сев.Кавказе армий,кроме армии Шамиля.Были княжеские конные дружины,были пешие.У разных народов в разном соотношении,есть
в литературе сведения о горцах кто сколько мог выставить конных и пеших воинов.
-были короткие копья почти у всех,больше как охотничье оружие.

-были короткие копья почти у всех,больше как охотничье оружие.

А как они выглядели?

Jinn07

А как они выглядели?

Уточню..Еще в 18 веке использовали как оружие,вместе с щитами,а с развитием огнестрела,осталось как охотничье.
Ну в книге Аствацатурян есть рисунки ингуша с копьем,черкесов... если есть книга,посмотрите.А так описать можно как небольшое по длине(2-2,5 м),с листовидным или трехранным наконечником.

Т.е. основным оружием на Кавказе до появления шашек было короткое пехотное копье?
Неужели нет фото в инете?
Книги у меня нету, вот и интересуюсь. 😊

Есаул ТКВ
казак был всегда свободный и военный,

Есаул ТКВ
Холодное оружие кубанских казаков

Jinn07
Ведь шашка это оружие всадника, а кинжал (короткий меч) оружие пехотинца?

Jinn07
А такое оружие как кроткое пехотное копье на Кавказе имелось?

Jinn07
Склько на Кавказе в исторические времена было всадников и сколько "пехотинцев"?

Jinn07
А когда на кавказе появилась шашка, и когда кинжал?

АланАс
кинжал в 18 ом.

Jinn07
Т.е. основным оружием на Кавказе до появления шашек было короткое пехотное копье?

кинжал на кавказе с 18 века ?

палаш, меч, сабля, но не копье...

Арбалеты на Кавказе?
Где посмотреть?

Не было на Кавказе постоянного деления на конницу и пехоту. По крайней мере на восточном Кавказе не было запретов на ношение того или иного оружия в зависимости от сословия.
Вскочивший на коня - конник, потерявший коня - пехотинец. Какое оружие горец мог достать, такое и носил.
Копья были, наконечники есть в местных музеях. Но не как основное оружие.
Арбалеты у сванов бытовали как охотничьи и в двадцатом веке. Знаю, что в Кахетии их до сих пор делают для детей, при чем по той, старой технологии.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Есаул ТКВ:
[Б]
тоесть кинжалы у кубанцев были уже на 1802 год, причём для ношения последних казакам нужно было лишь желание.. а вот горцам желания было мало.. знатные ещё не носили кинжалов, не положенных им по статусу (недавно здесь была сноска на статью конференции московского кремля по шашке, где отмечалась статусность шашки у знатных..которые в нач. 19 века носили её ещё без кинжала.. инф. по рисункам гюндельштета и др. начала века), а низшее сословие горцев не носило кинжал потому как холопам (кулам, унаутам и др. не свободным) оружие вообще небыло положено, так же по статусу, и на случай войны хранилось у владельца.. Кинжал носили только свободные, и не из очень знатных, либо в комплекте с военной экипировкой в определённых случаях.. Ну а казак был всегда свободный и военный, поэтому любой когда хотел тогда и носил.. как отмечалось в документе нужно было лишь желание, которое у некоторых было..
[/Б]
[/QУОТЕ]
Приветствую всех, извиняюсь, что влезаю в ваш разговор. Но могу сказать за Карачаево-Балкарцев, что у нас не было запрета на ношения оружия, а общество состояло в основном из князей (примерно 3-7%), узденей (80%) и зависимых (остальные). Причём изначально зависимое сословие появилось из пленных представителей др. народов.

А здесь есть немного информации о военной организации и вооружении Карачаево-Балкарцев в прошлом.

http://www.elbrusoid.org/content/publications/p354453.shtml
http://www.elbrusoid.org/content/publications/p354455.shtml
http://www.elbrusoid.org/content/publications/p354456.shtml

Jinn07
Т.е. основным оружием на Кавказе до появления шашек было короткое пехотное копье?

диверсант
буду знать что не покупать )

диверсант
Солтан ну как так, а раньше что было ? устоялась кама к 18 соглашусь, но то что кинжал на кавказе с 18 века ?

Gerrmann
[/QУОТЕ]
Приветствую всех, извиняюсь, что влезаю в ваш разговор. Но могу сказать за Карачаево-Балкарцев, что у нас не было запрета на ношения оружия, а общество состояло в основном из князей (примерно 3-7%), узденей (80%) и зависимых (остальные). Причём изначально зависимое сословие появилось из пленных представителей др. народов.

А здесь есть немного информации о военной организации и вооружении Карачаево-Балкарцев в прошлом.

http://www.elbrusoid.org/content/publications/p354453.shtml
http://www.elbrusoid.org/content/publications/p354455.shtml
http://www.elbrusoid.org/content/publications/p354456.shtml[/B]

Gerrmann,рад приветствовать на форуме соплеменника,спасибо за хорошие ссылки!
В разговоры тут мы все "влазиим" на то и форум,какие извинения 😊

У всех народов короткое пехотное копье было основным и наиболее эффективным видом оружия до появления огнестрела.
Кавказ в этом вопросе исключение?
джин это в строю, на кавказе же предпочтение в основном отдавалось индивидуальной подготовке, шеренгами особо воевать негде.

Арбалеты на Кавказе?
Где посмотреть?
Андрей у Эммы Григорьевны вроде было, точно не помню но есть упоминания.

Отличная книга,автор Борис Ефимович Фролов,пишет все на основе архивных материалов,не бредни современных мифотворцев.
тогда куплю без 113 страницы ))

АланАс
На самом деле если не брать бронзовое оружие,после скифских акинаков и сарматских кинжалов на Кавказе нет археологии кинжала больше тысячи лет.

Не соглашусь,Марат.В советское время все у нас хорошо раскопано,а сейчас "стараются" черные археологи.Давно пора их остановить,уникальные вещи уходят в частные коллекции,но никому и дела нет.Насчет Дагестана я не очень в курсе,но курганы думаю гуннского времени,может сарматского,деформированные черепа их визитная карточка,у нас еще и ранних алан.

Сарматы скорее всего.

АланАс
Не соглашусь,Марат.

джин это в строю, на кавказе же предпочтение в основном отдавалось индивидуальной подготовке

Вообще странно, что копьё, как основное оружие древности, обделено вниманием на Ганзе.
Возможно, это не романтическое оружие не вдоховляет современников как доблестные меч или шашка, но факт есть факт - основным оружием было именно пехотное копье и его разновидности в виде всяких алебард и нагинат.

АланАс
Gerrmann,рад приветствовать на форуме соплеменника,спасибо за хорошие ссылки!
В разговоры тут мы все "влазиим" на то и форум,какие извинения

после скифских акинаков и сарматских кинжалов на Кавказе нет археологии кинжала больше тысячи лет.

"Исторические сведения о киммерийцах посвящены главным образом их военным походам конца VIII-VII вв. до н. э. в Переднюю и Малую Азию. Несомненным в настоящее время является то, что исходной территорией для походов киммерийцев через Закавказье в Переднюю Азию являлся Северный Кавказ и, в частности, Прикубанье. Таким образом, пребывание киммерийцев на Северном Кавказе является исторической реальностью."

"С конца II тысячелетия до н. э. сохранился кинжал «переднеазиатского» типа."

"исследователи говорят о движении через Кавказ, основываясь на сообщениях Геродота: «Киммерийцы постоянно бежали вдоль моря, а скифы гнались за ними, имея Кавказ по правую руку». Иными словами, скифы двигались по берегу Каспийского моря, а киммерийцы по Черноморскому побережью Кавказа."

Вот отсюда - http://kubangori.narod.ru/13.html

джин, есть и наконечники копий и дротики, но это ранний период о котором мало кто что знает в принципе, по дагестану еще есть много наскальных рисунков людей с копьями. более поздние времена освещены получше, это эпоха прихода мусульман, тут копья в войсках описаны у грузин, в более внятные для нас времена прихода империи на кавказ упоминаний о копьях в бою у горцев нет, копье это все же оружие регулярной армии, не считая восток, а он дело тонкое.

АланАс

По рапорту 24 сентября 1802 года командира полка майора Потапова вооружение казаков кубанского полка
+++ Не помню никаких кубанских полков на это время,обязательно гляну и выведу тебя на чистую воду

Солтан, ты наверное мутную самогонку с чистенькой водочкой путаешь.. ну если не помнишь, прочти статью профессора Виноградова и всё само сабой прояснится.. 😛 http://budetinteresno.narod.ru/kraeved/narod_vin_kazak.htm Потапов был командиром Кубанского полка с 1799 по 1822 год.. недалеко кстати Кубанский полк располагался от станицы Баталпашинской (ныне переименованой в Черкеск, где ты проживаешь) соседнего Хопёрского полка, несшего службу на Кавказе с 1777 года..

АланАс

[B] +++Про "желание,котрое у некоторых было" обязательно вклею 😀

И про то, что имели казаки кинжалы с 1802 г.. по желанию, так правильней будет.. 😛

АланАс
+++ Эх,Андрей,все тебе неймется с этими горцами.Только постоянно все перевираешь.Ну где у чеченцев,большей части дагестанцев,осетин князья?вот почитал ты про одно адыгское племя,что в случае необходимости князь выдает оружие,потом забирает.

Солтан, я писал имея ввиду обстановку на 1802 год, именно за те народы у которых кинжал был зафиксирован.. ну а разве на этот ранний период бытования кинжала, кинжалы у Чеченцев и Дагестанцев уже фиксируются? У меня такой информации, что кинжал у них уже фиксировался нет.. просвети ты, если знаешь.. и без фантазий конечно попрошу.. интересуют конкретные писменные свидетельства о вооружении кинжалами..Ну а если нет таких, то чеченцев и дагестанцев на этот момент упоминать с кинжалами рановато.. Сам понимаешь период развития и массового бытования кинжала на Кавказе был короткий, немногим более полутора столетия, а период его начального распространения ещё гораздо короче.. поэтому в этом вопросе считать нужно даже не на десятилетия, а на года.. Распространялся кинжал от чёрного моря в сторону каспийского не мгновенно.. а определёнными временными этапами.. А в том, что кинжал у казаков был турецкий ты возможно прав.. Миллер в конце 18 века писал за кабардинцев, что кинжал у них на Турецкий манер.. наверное и у казаков так было в 1802-м.. позже, видимо этиже кинжалы стали называть азиатскими или азиатского образца..(черкесский кинжал тоже встречалось в более поздних документах, но это похоже тот же кинжал азиатского образца) ну а в 20-м веке их уже стали называть кавказскими кинжалами.. 😛

Ага,сейчас все брошу и пойду цитаты по чеченцам и дагестанцам на кинжалы в 1802 году искать и сканировать 😊.Андрей да их масса будет.Ну а скажем шашка и кинжал 1812 года дагестанского мастера Асембека не пойдет?Чтобы не было сомнений,есть в Историческом музее его кинжал на 1814. Или 10 лет разницы уже много?Или кинжал на 1792 год и еще клинок на 1793 год,какие я видел ? Причем мало чем отличаются от общеизвестных формой и конструкцией.А самый знаменитый дагестанский мастер Уллу Базалай работал в второй половине 18-го,где-то с 1780-х,или даже раньше,сейчас и не помню,этого мало?
Если бы сказал на 1702 год,я бы крепко задумался,просто не видел на это время ни кинжалов ни описаний,хотя думаю они уже были,но на 1802...!

Есаул ТКВ
Миллер в конце 18 века писал за кабардинцев, что кинжал у них на Турецкий манер..

Профессора Виноградова почитаю на досуге,пока просмотрел,начало обнадеживающее :«Кубанские казаки - коренные жители правого берега реки Кубани и Приазовья...».Далее идет из Даля,что такое коренной и как это понимать....походы Святослава и прочая Тьмутаракань.

+++В общем идея понятна,Кавказ-исконно русско-казачья земля 😊

"Примечательно, что, по мнению историков, в соседней Карачаево-Черкесии обнаружены материальные свидетельства существования наезженной «древней тропы, которая вела к Тмутаракани» и была отмечена яркими находками древнерусских привозных предметов и памятников письменности, выполненных на придорожных «памятных» столбах. Дорога такого назначения не могла не пересекать Среднее Прикубанье, то есть собственно наши места!"

++++А мужики то и не знали.. 😊Редкостный бред...Ничего такого нет,ни памятников русской письменности,ни придорожных столбов с такими надписями.Есть находка нательного креста в столице Алании в Архызе.Только там в конце 19-го века был русский монастырь,свои кельи(вернее два двухэтажных общежития)построили из оставшихся фундаментов разрушенных Тамерланом аланских домов,аланские храмы уцелели.Вот эта единственная находка,скорее всего утерянная монахами,теперь активно муссируется главами Русской Православной Церкви как давнее присутствие русских в Алании(На самом деле Алания приняла христианство из Византии за полвека до крещения Киевской Руси).
Все эти потуги для того чтобы забрать три сохранившиеся храма заодно земли всего города в живописном курортном центре в собственность Церкви.
Уже рядом коммерсанты от религии начали строить гостиницу для паломников к чудотворному лику Христа(на самом деле на скале кто-то из этих же монахов нарисовал лик Христа,рядом в скальной расщелине нашли и кисти и краски.
В общем большое желание прибрать к рукам земли в Архызе.Но это память наших предков,их бывшая столица,там сейчас музейный заповедник,таковым и должен остаться.

Ага,сейчас все брошу и пойду цитаты по чеченцам и дагестанцам на кинжалы

"Re: Мужской Золотоордынский костюм 14 век V 1.0
Yuriy > 20 окт 2008, 10:54

Lubomir писал(а):

Сабля с ножнами и кинжал
Сабля

Подобные сабли найдены и на более раннее время, и на более позднее, так как оружие на Кавказе передавалось из поколения в поколение.

Кинжал:

Находка 14 век середина-конец, Кавказ

298f.jpg

Длинна 46 см, имеет малое искривление, местонахождение точное не известно.

Сабли таких размеров характерны исключительно для половецкого времени, 12-нач.13вв. А подобные перекрестья, практически, выходят из употребления к сер.14в.

Взятый Вами за образец кинжал, происходит из раскопок Носковой у ст.Новосвободской, и хранится он в ГМИНВ. Только датировка у него 2я пол.14-нач.15вв:"

Jinn07
Я не поленинился, погуглил, нашел что в Белореченских курганах откопали ножны от кинжала, а эти курганы относят к 14 веку.

http://www.kitabhona.org.ua/forums/viewtopic.php?p=1480&sid=cf1fa5b420b4ea41ab48e94eb0098d32

Вот тут дискуссия про 14 век.
Еще где-то читал что бронзовые кинжалы попадались в тех краях в дольменах, аж 2-3-го тысячелетия до н.э.

Вы Кирпичникова почитайте, и поймёте, что кинжалом на тот период атрибутировался однолезвенный клинок, разве боевой конец его имел немного двусторонней заточки как и у сабли, выглядел он типа сабли того времени, только размеров меньших.. немало подобных на средневековых тюрских изваяниях изображено.. к Кавказским поздним прямым двухлезвенным кинжалам отношение не имеет, да и временной разрыв в их бытовании существовал..

кинжалом на тот период атрибутировался однолезвенный клинок,

АланАс
Уже рядом коммерсанты от религии начали строить гостиницу для паломников к чудотворному лику Христа(на самом деле на скале кто-то из этих же монахов нарисовал лик Христа,рядом в скальной расщелине нашли и кисти и краски.
В общем большое желание прибрать к рукам земли в Архызе.Но это память наших предков,их бывшая столица,там сейчас музейный заповедник,таковым и должен остаться.

Jinn07
Я еще немного современных рефератов почитал о том периоде и той местности, и в этих работах отдельно фигурируют как ножи, так и кинжалы...
Рефератчики оперируют современными понятиями или древними?

Не обращайте внимание.. слово кинжал в писсменных источниках зафиксировано только в начале 17 века, в России.. до этого одним из названий конструктивно схожего оружия там же в России было "жало", это у Срезневского в "опыте словаря древнерусского наречия" почитать можно : "злодеево гоубительное жало".. И временной разрыв между бытованием древних и поздних двухлезвенных кинжалов имеется немаленький, что исключает прямую эволлюцию..

слово кинжал в писсменных источниках зафиксировано только в начале 16 века, в России..

так может это россия не знала кинжалов до 16 века и охренела увидев его на кавказе, но языков не знамши стало звать всякими жалами шилами.

диверсант!
Вот что называлось кинжалом на Руси в 16 веке. Да и в 17 тоже.

Arabat
У нас в Севастополе имеются развалины древнего монастыря и кладбища, где похоронены аж четверо, если не больше, ранних еще общехристианских святых, в том числе и св. Мартин. И никому, почему-то, дела нет. Скоро уже гаражами и прочей дрянью все застроят. Почему не построить гостиницу, привести малость в порядок? От паломников со всей Европы отбоя бы не было.

диверсант
так может это россия не знала кинжалов до 16 века и охренела увидев его на кавказе, но языков не знамши стало звать всякими жалами шилами.

Диверсант, давайте вашим словам улыбнёмся вместе..
"Особенно интересен стальной кинжал найденный в 1947 г. на Ярославовом Дворище в слое XIV в.14 Его четырехгранный желобчатый (с каннелюрами) клинок подобен классическому русскому штыку (рис. 3,5). Общая длина кинжала - 33 см, длина клинка - 23 см, наибольшая ширина - 2,2 см, толщина - 1.5 см. Его прямые острые грани к самому острию сходят на нет. Рукоять, вероятно, была деревянная или костяная и крепилась на уплотненном черешке, составлявшем единое целое с клинком. На конце черешка сохранилась железная пластинка-заклепка от рукояти." Покажите мне чтолибо подобное на период 14-18 век на Кавказе хотябы в единичном экземпляре..тогда и рассуждайте о том, кто что знал, а кто нет.. ну а если непокажите, тогда читайте и смотрите сюда.. Хотя европейские средневековые торговые колонии (генуэзцы, венецианцы..) на западном Кавказе известны в немалом числе, как и курганы приписываемые им (ференгам) местными жителями, например в Карачаево-Черкесии тоже, и клинок типа тогдашнего европейского базаларда схожего конструктивно с более поздним кавказским, теоретически рано или поздно должен всплыть хоть один..пока ждёмс..

АланАс
Ага,сейчас все брошу и пойду цитаты по чеченцам и дагестанцам на кинжалы в 1802 году искать и сканировать 😊.Андрей да их масса будет.Ну а скажем шашка и кинжал 1812 года дагестанского мастера Асембека не пойдет?Чтобы не было сомнений,есть в Историческом музее его кинжал на 1814. Или 10 лет разницы уже много?Или кинжал на 1792 год и еще клинок на 1793 год,какие я видел ? Причем мало чем отличаются от общеизвестных формой и конструкцией.А самый знаменитый дагестанский мастер Уллу Базалай работал в второй половине 18-го,где-то с 1780-х,или даже раньше,сейчас и не помню,этого мало?
Если бы сказал на 1702 год,я бы крепко задумался,просто не видел на это время ни кинжалов ни описаний,хотя думаю они уже были,но на 1802...!

Десять лет для начального периода распространения кинжала на Кавказе это уже немало, даже много.. некоторые другие народы уже успели влезть в писменные свидетельства, и соответственно в историю бытования кинжала, за этот период.. Я спрашивал.. ранее писменного свидетельства кинжала у казаков (1802г) есть какие свидетельства о кинжалах у чеченцев и дагестанцев? Датированные дагестанские кинжалы очень сомнительны.. непомню точно, кажется это у Вертепова в начале 20-го или конце 19-го века - дагестанские мастера стараются раздобыть кинжальный клинок без даты и набить старую дату, подняв тем самым его цену.. да и просто поздние подделки с нуля с ранними датами, тысячами лепили в Дагестане..на этот счёт тоже есть сообщения.. Потом вот ещё.. я спрашивал не о ремеслиниках которые кинжалы делали от коньюктуры рынка отталкиваясь, а о народах до 1802 года кинжалы использовавших и носивших.. ведь например в 1770-х годах Пейсонель в трактате о черноморской торговле писал, что на кавказское побережье кинжалы попадают в числе товаров догружаемых в Крыму на корабли с экспортируемой от туда солью.. но разве сами крымские и др. ремесленики эти кинжалы носили? Вот, вот я о том же.. Крым был захвачен русскими в 80-х, и чуть позже, в 19 веке появляются известия, что кинжальный товар пошёл на Кавказ не с чёрноморского побережья, а с каспийского (от кумык), в дагестане и др. соседние народы быстренько смекнули, что можно не только торговать чужими изделиями, а наладить выпуск на месте.. вот и появляется в 1804 году свидетельство об отделке, в т.ч. кинжалов, в Кубачах.. ( не о использовании кинжалов там, и не о изготовлении клинков, а о отделке) ну а там пошло поехало.. развивать бизнес доставшийся дагестанцам благодаря экспансии России, от крымских татар.. а вот когда сами носить стали кинжалы, а не только продавать, это предстоить ещё уточнить, меня более поздний (чем у казаков) период пока ещё подробно не интересовал.. 😛, и вообще давай по раннему периоду ответь, если знаешь конечно.. (можешь использовать право звонка к другу) 😀

Ну а по Базалаю.. это считаю поздние сказки кавказских писателей.. самое раннее упоминание кинжала "старый базалай" в писменных источниках это начало 40-х 19-го века, у Лермонтова.. причём кинжал "старый базалай", (а не кинжал старого базалая) зафиксирован у русского офицера - кавказцами их тогда служащих на кавказе называли.. и где он его взял.. из Европы выписал (базала-й..базала-рд окончаниями только и отличаются) старый (старинный)европейский кинжал, конструкция которого родом из г.базеля - базалард или прибрёл у казака.., то нам неизвестно.. От 16 до 19 века в российских приказах сохранилось десятки тысяч документов (многие опубликованы) о сношениях с Кавказом, где во множестве упоминаются кавказские имена.. разве есть хоть один документ ранее 19 века, где упоминается такое имя как Базалай? Помоему нет.. мне знакомы многие их них по специализированным сборникам документов (русско-кавказские отношения),имя базалай там не встречалось..и у некоторых специалистов по кавказской истории интересовался..не припомнят такого, а вот более поздние ремесленики похоже эту кличку стали прибавлять к своему имени..которая вероятней всего подразумевала смысловое значение её как изготовитель оружия типа базалард.. т.е. как сейчас говорят по русски - кинжальщик.. у многих она укрепилась и в позднее время стала как имя, хотя и в позднее время разве были такие имена "базалай", не у кинжальщиков? Кто зает?(изложено в порядке версии). Давай Солтан (или кто владеет информацией) выставляйте сюда свою информацию по базалаю якобы 18 века.. разберём откуда она взялась и когда зафиксирована.. ну а пока считаю, что легенда о базалае 18 века, это довольно поздняя кавказская сказка.

Есаул ТКВ
Ну а по Базалаю.. это считаю поздние сказки кавказских писателей.. самое раннее упоминание кинжала "старый базалай" в писменных источниках это начало 40-х 19-го века, у Лермонтова.. причём кинжал "старый базалай", (а не кинжал старого базалая) зафиксирован у русского офицера - кавказцами их тогда служащих на кавказе называли.. и где он его взял.. из Европы выписал (базала-й..базала-рд окончаниями только и отличаются) старый (старинный)европейский кинжал, конструкция которого родом из г.базеля - базалард или прибрёл у казака.., то нам неизвестно..

Есаул ТКВ
Датированные дагестанские кинжалы очень сомнительны..

Я тебе привел точно атрибутированные предметы,без сомнений.

Есаул ТКВ
Потом вот ещё.. я спрашивал не о ремеслиниках которые кинжалы делали от коньюктуры рынка отталкиваясь, а о народах до 1802 года кинжалы использовавших и носивших.. ведь например в 1770-х годах Пейсонель в трактате о черноморской торговле писал, что на кавказское побережье кинжалы попадают в числе товаров догружаемых в Крыму на корабли с экспортируемой от туда солью.. но разве сами крымские и др. ремесленики эти кинжалы носили? Вот, вот я о том же.. Крым был захвачен русскими в 80-х, и чуть позже, в 19 веке появляются известия, что кинжальный товар пошёл на Кавказ не с чёрноморского побережья, а с каспийского (от кумык), в дагестане и др. соседние народы быстренько смекнули, что можно не только торговать чужими изделиями, а наладить выпуск на месте.. вот и появляется в 1804 году свидетельство об отделке, в т.ч. кинжалов, в Кубачах.. (а не о использовании кинжалов там) ну а там пошло поехало.. развивать бизнес доставшийся дагестанцам благодаря экспансии России, от крымских татар.. а вот когда сами носить стали кинжалы, а не только продавать, это предстоить ещё уточнить..

АланАс
" ЭТО" срочно в анналы оружиеведения надо!!!У меня нет слов...чтобы описать радость...наконец завеса тайны открыта... 😀
Сазонов в 1850 году пишет,что клинков Уллу Базалая осталось мало и половина подделок.И Лермонтова трактовать надо не так как тебе хочется,кинжал Базалай и был знаменитым Базалаем.Там у него еще"...
шашка Гурда.."-твои комментарии уже предвижу 😊

Есаул ТКВ
Покажите мне чтолибо подобное на период 14-18 век на Кавказе хотябы в единичном экземпляре

Есаул ТКВ
тогда и рассуждайте о том, кто что знал, а кто нет

да и ваш ответ на мой пас, в общем вы слишком серьезно его восприняли, но он был соразмерен вашей теории.

Как на ринге, чессслово...
Прям так и жду очередного хука.
Эх, жаль слабоват, мало книжек читал - а то бы сам полез размяться.

Дак ты Андрей с Диверсанта пример бери..главное не книжки и не знания..главное участие.. 😀

Arabat
Вот что называлось кинжалом на Руси в 16 веке. Да и в 17 тоже.

Есаул ТКВ
Дак ты Андрей с Диверсанта пример бери..главное не книжки и не знания..главное участие..

Марат, ну ни какого хамства, просто весело.
Солтан - я уверен- совершенно не обижается.

Читать можно с любого места - нити уже не улавливаю, но все равно хорошо.

форум ))

Пономарь
Марат, ну ни какого хамства, просто весело.
Солтан - я уверен- совершенно не обижается.

Мы тут интеллигентно спорим,слышали бы вы наши разговоры в Пятигорском клубе 😀
Когда Есаула в клубе нет,мы сидим молча в буфете чай пьем:"Эх,Андрюхи нет,скучно.."

Пономарь
Марат, ну ни какого хамства, просто весело.
Солтан - я уверен- совершенно не обижается.

Читать можно с любого места - нити уже не улавливаю, но все равно хорошо.

Мы тут интеллигентно спорим,слышали бы вы наши разговоры в Пятигорском клубе 😀
Когда Есаула в клубе нет,мы сидим молча в буфете чай пьем:"Эх,Андрюхи нет,скучно.."

нити уже не улавливаю

Я, как начинающий дилетант в этом вопросе, в первую очередь вижу форму рукояти, отличную от всего что видел в других типах подобного оружия.
Может за начало нити взять эту форму, и проследить откуда она такая появилась - извне пришла, или такие формы более нигде не встречались?

откудава иностранные надписи ? или тогда еще не действовал закон о том что все инструкции товаров продаваемых в России должны быть на русском языке )))))))

Arabat
Сие большая загадка есть.

Вообще, в теме "Рукоять на три пальца" развивать эту полемику - излишне.

Явная имитация арабской вязи, а сиречь существовал и более ранний, образец для подражания.

загадка ли, Афанасий Никитин в своих записях использовал арабские буквы, но писал русскими словами.

Arabat
Но сия игрушка названа "кинжалом"

А в других местах, вообще, написано "подсаадашный нож". Только это все надписи уже 19 в. и позже. Причем, никто не знает кто и с чего ради вдруг стал так писать. В описи 17в кинжал, в труде Висковатого в первой четверти 19в кинжал. А потом вдруг нож. Никакого обоснования этой перемене в названии нету.

мы можем гадать долго, проблема в том что конкретная терминология и описание предметов начались буквально в середине 20, до этого названия были местечковыми, даже в Дагестане, в одном месте хилжан а в соседнем селе хинжал, гадай теперь.

Arabat
Только это все надписи уже 19 в.

Arabat
в труде Висковатого в первой четверти 19в кинжал

диверсант!
Насчет Кавказа ничего сказать не могу, не компетентен совсем. А с Русью более менее ясно. Слово "кинжал" появилось явно вместе с вышеупомянутым типом дыроколов. Откуда, пока не ясно, но заведомо не с Кавказа. Сии дыроколы были распространены вплоть до конца 17в и именовались кинжалами. Но в 18, в связи с реформами Петра, из употребления вышли. Само слово было перенесено на европейские, а затем и кавказские кинжалы. Так что, в 19 веке оно уже прочно ассоциировалось с кинжалами современного типа. Более менее понятно и почему в книгах второй половины 19в и более поздних "кинжал" А.И.Старицкого именуется ножом, больно уж он не похож на привычные читателю кинжалы.

товарисч
У Фёдорова есть воспоминание о том,как казаки и солдаты старались добыть немецкие штык-ножы.Казалоиь-бы дрянь,а в хозяйстве предпочтительней ККВшки.Казаки народ хозяйстенный были))))

У меня в одной книге по казачеству есть фото терского деда, в черкеске, с растрепаными газырями, и с австрийским штыком на поясе

Есаул ТКВ
Это какойже Сазонов..не тот, что в 1936 году Амузги посетил и книжку написал где некоторые легенды - сказки упомянул? Поподробней пожалуйста зацитируй..ну или ссылочку..
😀

Не,перепутал я.Писал в 1850 году Березин,а потом в 1862 году Степанов,что Уллу Базалай житель Верхних Казанищ,родился примерно в 1760-70х,к этому времени умер,дело продолжал внук.

Есаул ТКВ
Ну а по Базалаю.. это считаю поздние сказки кавказских писателей... и где он его взял.. из Европы выписал (базала-й..базала-рд окончаниями только и отличаются) старый (старинный)европейский кинжал, конструкция которого родом из г.базеля - базалард или прибрёл у казака.., то нам неизвестно.. .

Ну конечно,как без казаков кавказцы сообразили бы кинжал сделать 😀
Ну просвещу тебя немного,баселард исчез к концу 15 века в Европе,трансформировался понимаешь в другие виды,в Швейцарии в частности в "гольбейны".Очень похожи на кавказские кинжалы? 😀
Отличительная особенность баселардов -перекрестья на двух концах ручки,с буквой "I" сравнивают оружиеведы.
"То вам неизвестно ..." 😀
Ну могли конечно казаки что-нить привнести на Кавказ,лапти например,пришли то крепостные крестьяне малороссийские и с центральных губерний,но видать не прижились на каменистой кавказской земле

диверсант
а написано ножъ )))

Арабат принято считать что слово кинжал пришло на Кавказ из Персии, правда не видел чем это объясняется.

АланАс

Не,перепутал я.Писал в 1850 году Березин,а потом в 1862 году Степанов,что Уллу Базалай житель Верхних Казанищ,родился примерно в 1760-70х,к этому времени умер,дело продолжал внук.

Ну по дагестанцам и чеченцам понятно нет у тебя инфы о их кинжалах до писменной фиксации у казаков.. Но вот по базалаю откуда у тебя такие цифры его рождения? Почитал статью дагестанца Ф.М.Богаутдинова http://www.elbrusoid.org/content/neighbours/p355673.shtml "Непревзойдённые булатники Кумыкии", там другая инфа о его рождении.. "Особо знаменитым был род Базалаевых, родоначальник Уллу Базалай, Базалай-отец, родился приблизительно в конце 18 - нач. 19 вв. Изготавливал как огнестрельное, так и холодное оружие, но прославился он выделкой своих булатных кинжалов. И.И. Берёзин писал в 1850 г.: "Лучшим мастером кинжальных клинков считался покойный Базалай-отец, на место его заступил Базалай-сын, но работа его далеко уступает отцовским произведениям в крепости и в чистоте отделки". По словам известного кавказоведа и участника многих кавказских походов российской армии В. Потто, на Кавказе лучшими произведениями считались шашка Гурда и кинжалы старого Базалая. Со слов краеведов известно, что за кинжалами Базалая-отца в Верх. Казанище приезжали из Грузии, России, Турции, Ирана. В Государственном историческом музее в Москве хранится несколько его работ. Также в музее Кавказского оружия, что в Москве, хранится одна его работа Базалая-отца и одна работа его внука. В 1851 г. базалаевские кинжалы экспонировались в Лондоне. Один английский профессор из Лондонского университета 10 лет бился над секретом базалаевского булата в советское время, пытаясь разгадать его. Но все его усилия и потраченное время и деньги оказались тщетными. При этом следует добавить, что наряду с профессором весь университет работал над секретом такого булата." Вполне мог делать кинжалы.. но позже.. позже.. в 1804 году отделка кинжалов уже в Кубачах фиксируется..

Есаул ТКВ
Ну а по Базалаю.. это считаю поздние сказки кавказских писателей.. самое раннее упоминание кинжала "старый базалай" в писменных источниках это начало 40-х 19-го века, у Лермонтова.. причём кинжал "старый базалай", (а не кинжал старого базалая) зафиксирован у русского офицера - кавказцами их тогда служащих на кавказе называли.. и где он его взял.. из Европы выписал (базала-й..базала-рд окончаниями только и отличаются) старый (старинный)европейский кинжал, конструкция которого родом из г.базеля - базалард или прибрёл у казака.., то нам неизвестно.. От 16 до 19 века в российских приказах сохранилось десятки тысяч документов (многие опубликованы) о сношениях с Кавказом, где во множестве упоминаются кавказские имена.. разве есть хоть один документ ранее 19 века, где упоминается такое имя как Базалай? Помоему нет.. мне знакомы многие их них по специализированным сборникам документов (русско-кавказские отношения),имя базалай там не встречалось..и у некоторых специалистов по кавказской истории интересовался..не припомнят такого, а вот более поздние ремесленики похоже эту кличку стали прибавлять к своему имени..которая вероятней всего подразумевала смысловое значение её как изготовитель оружия типа базалард.. т.е. как сейчас говорят по русски - кинжальщик.. у многих она укрепилась и в позднее время стала как имя, хотя и в позднее время разве были такие имена "базалай", не у кинжальщиков? Кто зает?(изложено в порядке версии). Давай Солтан (или кто владеет информацией) выставляйте сюда свою информацию по базалаю якобы 18 века.. разберём откуда она взялась и когда зафиксирована.. ну а пока считаю, что легенда о базалае 18 века, это довольно поздняя кавказская сказка.

Базалай как я писал это прозвище было, переводилось как кинжальщик..

0_0 а мы и не знали, ваш Багаутдинов плавает в терминах и истории, сам он патриот кумыкского народа и большой оригинал по совместительству, выводы на поверхности.

Есаул ТКВ
Базалай как я писал это прозвище было, переводилось как кинжальщик.. многие кинжальщики его себе приставляли к своему личному имени.. для того, что бы было понятно, что кинжальщик делал.. тоесть специализированный мастер.. а не кинжальщики не приставляли.. Например чеченец Муртаз-али приставлял "базалай" и Чилла приставлял.. чеченские авторы Лермонтовский "старый базалай" кстати кинжальщику (базалаю)- Муртаз-али приписывают.. "Это название являлось синонимом хорошему кинжалу" писал Прозрителев..

Есаул ТКВ
Ну по дагестанцам и чеченцам понятно нет у тебя инфы о их кинжалах до писменной фиксации у казаков..

диверсант
Базалай как я писал это прозвище было, переводилось как кинжальщик..

0_0 а мы и не знали, ваш Багаутдинов плавает в терминах и истории, сам он патриот кумыкского народа и большой оригинал по совместительству, выводы на поверхности.

АланАс
А то что Асхабов там насчет чеченского рода Базалай написал,так не только Чилла ставил,прейскурант Гузунова посмотри,кинжалы базалай разные.Стало названием типа кинжала,какие старый Базалай делал.

Вот проанализировав всё это, и то, что ранее БАЗАЛ-ай (в форме БАЗАЛ-ард) было известно не на Кавказе, а в Европе и означало там тип старого кинжала конструктивно происходящего из г. Базеля.. я и пришёл к выводу, что и Уллу лишь тип кинжала.. как "старый базалай" делал.. и не он один.. судя по большому числу подделок уже на середину 19 века.. не мало мастеров над этим трудилось.. и сам тип этого кинжала вырисовывается по сравнениям со старинным базалардом.. клинообразный с несколькими долами.. в отличии от более ранних (на турецкий манер), конца 18-го, зафиксированных у кабардинцев, ромбовидных в сечении..

ой Есаул, если вы сможете взять пропуск в закрытый архив в махачкале, и найдете арабиста хорошего я вам расскажу куда идти и читать рукописи которые если не ошибаюсь начинались 1200 годов, только я третьим с вами буду, могу даже арабиста на себя взять, вот там и почитаем

Есаул ТКВ
откель известно, что в 18 веке был такой базалай

Есаул ТКВ
(в форме БАЗАЛ-ард)

диверсант

ни название ни форма в вашу теорию не попадают.

Есаул ТКВ
откель известно, что в 18 веке был такой базалай и ещё и кинжалы делал? Вообщем, по дагестану, по кубачам..есть на 1804 год упоминание о отделке там кинжалов.. Есть ли ещё у кого, более ранние писменные упоминания по базалаю или кому-то ещё в дагестане или чечне.. или пока по дагестанцам остановимся на 1804 году, как и примерно в это же время о кумыках в форме "получали от кумык".. не понятно где кумыки брали кинжальный товар.. сами делали или чужим, например персидским, османским или европейским, что примерно два с половиной десятилетия назад Пейсонелем фиксировался как крымский экспорт, через эти страны посредничали..?

Известно от односельчан,еще помнивших Базалая,или скажешь давай свидетельство о рождениии 😊
На Сев.Кавказе "кумык"-общее название для всех дагестанцев,язык межнационального общения был,понимаешь кумыкский,надо бы тебе это знать.Получали от кубачинцев,почитай историю оружейного производства в Дагестане.Пейсонел пишет о торговле на Черном море в земле абазин/абхазов в случае кинжалов,проивоположный конец Кавказа ,1500 км,еще и в Закавказье.
Честно говоря надоело в ступе воду толочь,уйду-ка я из этой темы .

Есаул ТКВ
И название и форма очень даже попадают..Вот ранний по Эварту Окшотту.. Был спрос в конце 18-начале 19-го, вот и наладили выпуск по давно известному и опробованному образцу (кстати такое уже бывало, например в Европе, когда конструктивно возвращались к ещё более старому образцу - ушастому кинжалу).. так как монтировка именно этой модели (базеларда) была очень проста (два куска деревяшки на заклёпках) и позволяла делать для бедного тогда Кавказа максимально дешёвые кинжалы.. а уж кто как там и где по районам Кавказским об камень обтачивал эту деревяшку.. дело местного вкуса.. (доточились до того, что в итоге три пальца еле еле стали влазить..)
😀

Очень похож...на кинжал 😀 Где ж ты увидел сходство? Выше писал,что к концу 15го века баселардов уже в Европе не было.Разве что дагестанские археологи через 300 лет поехали откопали образец для подражания.
Я тебе,Андрюха,таких созвучий в разных языках найду... 😀 А кинжалы все немного похожи,клинок обоюдострый есть,ручка какая-нить,вот суданский кинжал намедни видел,заразил ты меня,точно думаю Базалай из Хаджа привез образец... 😀
Все..ухожу..ухожу..

Есаул ТКВ
я и пришёл к выводу, что и Уллу лишь тип кинжала.. как "старый базалай" делал

АланАс
"Уллу" на тюркских языках означает "большой","старший".Старший Базалай следовательно.
Теперь совсем ушел..

Ну типа Уллугбек.. такое имя тюркское вспомнил.. 😀

АланАс

Пейсонел пишет о торговле на Черном море.. Честно говоря надоело в ступе воду толочь,уйду-ка я из этой темы .

Ну а я тему продолжу. Кстати и Гурда именно туда на черноморское побережье шла из Европы в 19 веке.. и Волчёк.. уже в Европе уставные сабли нумерованные и в металлических ножнах вовсю на вооружении стояли.. ну а для Кавказа эту европейскую архаику с итальянскими серповидными и немецкими животными и крестообразными клеймами лепили, паралельно со старой базельской конструкцией многодольного кинжала.. Ну падки здесь оказались на европейскую архаику, т.е. упрощённые конструкции и непонятные гяурские клейма и названия.. вот и спрос на старых базелардов, волчков, гурду, калдамы, (с акцентом кавказским произносимые) и соответственно предложение..пока после 1830 года Флот и казачья лодочная флотилия, торговлю черноморского побережья не перекрыли и контрабандистов не поприжали.. вот тогда и понадобились местные мастера эти предметы устоявшиеся в спросе копировать.. ну а чтобы понятно было, что мол Европейскую престижную марку копируем.. сответственно и прозвище с европейским географическим названием..

Всегда с интересом читаю посты Есаула (без шуток).

не пил.

Марат, вот зря ты так.
Я вот что предлагаю.
Мы тут все сидим, все друг с другом общаемся - значит всем нам друг с другом хорошо.
Давайте не говорить друг другу гадостей.
И я прошу - ну не надо мата, я мат не использую сам никогда.
Потри, прошу тебя.

А то я сижу за компом - мне через спину дети на экран смотрят - а тут папа сидит и разговаривает а там мат-перемат.

Ну Марат, ну неужели ты думаешь, что тот же Солтан, который с Андреем лично общается, стал бы общаться с ним, если бы видел что-то оскорбительное в его словах для кавказских народов.
Не стал бы.
Ну поверь, ты не святее папы Римского, что бы видеть то, что другие разглядеть не могут. Нормальный разговор идет. И оскорблений я не вижу. Ты же знаешь - мы можем нормально общаться. Мы с тобой не во всех вопросах сходимся, и именно в вопросах оценки российской политики на Кавказе не сходимся.
При этом это не мешает мне тебя уважать и нам нормально общаться.

Что заводится?

Пономарь,полностью согласен и поддерживаю.Кто хочет о политике поговорить,есть специальные разделы на форумах.У нас здесь политика может быть только одна,хочешь чтобы тебя уважали,научись уважать других.Насчет мата и говорить излишне.
Есаул свои фантазии может обсуждать,ну в поисках человек открытий в оружиеведении,хочет создать историю казачьего оружейного влияния на Кавказ 😊.Но увы,не судьба прославиться как первооткрывателю,все уже
написано давно.Но пообщаться,поспорить всегда тема есть 😊

Есаул ТКВ

Ну типа Уллугбек.. такое имя тюркское вспомнил.. 😀

Во,просветление началось 😀

Есаул ТКВ
[B]

пока после 1830 года Флот и казачья лодочная флотилия, торговлю черноморского побережья не перекрыли и контрабандистов не поприжали..B]

Ага,до казачьего флота дошли,скоро до авиации дойдем 😀 эх,Андрей,время и место путашь постоянно,легко так перескакиваешь по векам и регионам.Ну где в 19-ом гурду привозили?кто?
Ну ничего не создали казаки в плане материальной культуры,искусства и пр.Крестьянско-военное сословие,не умели они этого.А на Кавказе надо было заселять земли вот поселяли крестьян(большей частью насильно)и записывали в сословие казаков,земли,льготы и военные обязаности.Не будешь полки возле каждого села держать,разумнее их самих организовать в военные поселения,практика в мире не новая.
А Россия делала для них оружие,кавказцы позже тоже.Как сказал мой друг-коллега,Россия уже подводные лодки делала,а казаки образец для кинжала ККВ все не могли склепать.В итоге терцам наверное владикавказские мастера помогли 😀.Три войсковых трехгодичных училища открыли,но так и не смогли какое-нить производство наладить.
О какой казачьей оружейной культуре и производстве можно вообще говорить.

Казаки на Кавказе известны со времён Грозного.. Терские, Гребенские.. да пять сотен послал Иван тестю на его усиление Черкасских казаков.. огромная на 16 век сила 500 казаков, с подобной Ермак тогдаже Сибирское царство брал.. (сравни.. Карачаевцев в 18 веке фиксировали всего 250 дворов). Кубанские казаки на Кавказе как и Карачаевцы с 17-го фиксируются.. и не крестьяне происхождением.. все кто в строю воины испытанные.. султан турецкий их как воинов очень ценил и христианской староверческой религии не препятствовал.. Солтан, культура наша оружейная кавказская.. покрайней мере в отношении кинжала.. к нам он пришёл оттуда же откуда и другим и тудаже на Кавказ где казаки жили.. попозже, когда поставки прекратились, это да.. покупали у местных ремеслеников и отнимали как трофей у противника. А вот по шашке извините.. с начала 18 века она у казаков фиксируется и с утапливаемой рукоятью только.. а черкесская только в конце 18-го и с рукоятью неутапливаемой только.. но с 1801 года была у донцов введена единая форма с саблей к которой положена была не шашка, а уставная сабля.. с ней и брали Париж.. ну а чуток позже вернулась шашка донским казакам по приказам.. в извращённой черкесской форме с неутапливаемой рукоятью..казачьей её назвали.. ну а черкесы за это время переняли казачью с утапливаемой рукоятью.. и черкесской её люди далёкие от информации о происхождении шашки уже в 19 веке окрестили..так и считают досих пор многие, из тех кто посты Есаула ТКВ на Ганзе не читал.. 😛 Ну а кинжал тот многодольный, клинообразный и рукоятью деревянной на заклёпках.. старый базалард-базалай происхождением из древнего Базеля.. он горцам не очень понравился, да и дорогой был.. (вот поэтому и ранние свидетельства по нему, что именно не им, а русским базалай продавали за рубли, а те спокойно десятку за него выкладывали, что гораздо больше стоимости обычного азиатского).. казаки же наоборот оценили.. и мастерам - базалаям, умеющим такие кинжалы для них делать заказывали на протяжении длительного времени, ты сам знаешь, у тебя есть такой 1884 года..казачий базалай Урупского полка где базалай выбито по русски.. и даже образцы для войсковых заказов на ЗОФ, на его основе позже разработали.. и носят его досихпор.. разве картуши свои войсковые на него натравливая..чтобы все видели.. наш это казачий типаж - базалай Златоустовского производства.. 😛 Ты пишешь, что из темы ушёл.. ну да ладно..хотябы прочитай для общего развития.. 😀

Есаул ТКВ
Ты пишешь, что из темы ушёл.. ну да ладно..хотябы прочитай для общего развития..

А мне видется, что казаки носили бы любое (эффективное в свой момент)оружие, добытое у врага из понтов и глобального дефицита такового.
Кинжал пришел на Кавказ (как и в Россию) из вне и в самом слове "кинжал" - слишком отчетлив "Восток". Но именно Кавказ, можно сказать выстрадав свою Каму, единственный смог производить кинжал в не превзойденном качестве. Ни Балканский, ни Персидский, ни Турецкий, ни Индийский... по качеству клинок+отделка даже рядом не стоят. Только из далека - похожи. Схожие, простейшие и при этом лаконичные формы ХО как не крути, появляются во всех уголках нашего "шарика". Европейские схожие формы развивались своим путем. Не делай его на Кавказе с таким качеством, глядишь и казаки бы с подссадашниками или ятаганами ходили. 😊
По шашке тоже есть закавыка. Несмотря на иконографию, чем в более ранний период вы смотрите, тем дальше отдаляетесь от трех крылатых составляющих (острая, легкая, гибкая) две могли появиться только к концу 18-го, с расцветом огнестрела и отмиранием доспеха. Какой бы тип подвеса и расположения в ножнах не применялся, а шашка без клинка - не шашка. Совокупность кривизны, размера, веса , гибкости, боевого конца, монтировки рукояти не позволит спутать клинок кавказской шашки ни с каким другим.
Кто помнит, что первый в мире паровой автомобиль, разработан Николасом Джозефом Кагнотом (Nicholas Joseph Cugnot) в 1769 году? А Генри Форда с его конвейером помнят все. 😊
Кинжал и шашка - кавказское оружие, кто бы его не приобретал, кто бы его не применял, кто бы его не носил.

Есаул ТКВ
Казаки на Кавказе известны со времён Грозного.. Терские, Гребенские.. да пять сотен послал Иван тестю на его усиление Черкасских казаков.. огромная на 16 век сила 500 казаков, с подобной Ермак тогдаже Сибирское царство брал..

Есаул ТКВ
ты сам знаешь, у тебя есть такой 1884 года..казачий базалай Урупского полка где базалай выбито по русски.. и даже образцы для войсковых заказов на ЗОФ, на его основе позже разработали.. и носят его досихпор.. разве картуши свои войсковые на него натравливая..чтобы все видели.. наш это казачий типаж - базалай Златоустовского производства..

Есаул ТКВ
ну а чуток позже вернулась шашка донским казакам по приказам.. в извращённой черкесской форме с неутапливаемой рукоятью..казачьей её назвали.. ну а черкесы за это время переняли казачью с утапливаемой рукоятью.. и черкесской её люди далёкие от информации о происхождении шашки уже в 19 веке окрестили..так и считают досих пор многие, из тех кто посты Есаула ТКВ на Ганзе не читал..

Есаул ТКВ
(сравни.. Карачаевцев в 18 веке фиксировали всего 250 дворов). Кубанские казаки на Кавказе как и Карачаевцы с 17-го фиксируются.. и не крестьяне происхождением.. все кто в строю воины испытанные.. султан турецкий их как воинов очень ценил и христианской староверческой религии не препятствовал.. Солтан, культура наша оружейная кавказская.. покрайней мере в отношении кинжала.. к нам он пришёл оттуда же откуда и другим и тудаже на Кавказ где казаки жили.. попозже, когда поставки прекратились, это да.. покупали у местных ремеслеников и отнимали как трофей у противника. 😀

Карачаевцев к началу 19-го века после двух эпидемий чумы осталось около 8-9 тыс.(едва одна треть).Более ранние сведения можешь у Челеби почитать про Тауистан,как он называет Карачай и Балкарию.И для чего ты ввернул про какие-то 250 дворов?(кстати это про баксанских карачаевцев),что говорят тебе эти сравнения?И каким же происхождением сии казаки в строю испытанные?Неужто графья да князья?
Кубанские казаки-понятия такого в 17 веке не было,как и казаков на Кубани.
"Солтан, культура наша оружейная кавказская.."-единственные правдивые слова во всем посте.

Gesss
А мне видется, что казаки носили бы любое (эффективное в свой момент)оружие, добытое у врага из понтов и глобального дефицита такового.
Кинжал пришел на Кавказ (как и в Россию) из вне и в самом слове "кинжал" - слишком отчетлив "Восток". Но именно Кавказ, можно сказать выстрадав свою Каму, единственный смог производить кинжал в не превзойденном качестве. Ни Балканский, ни Персидский, ни Турецкий, ни Индийский... по качеству клинок+отделка даже рядом не стоят. Только из далека - похожи. Схожие, простейшие и при этом лаконичные формы ХО как не крути, появляются во всех уголках нашего "шарика". Европейские схожие формы развивались своим путем. Не делай его на Кавказе с таким качеством, глядишь и казаки бы с подссадашниками или ятаганами ходили. 😊

Gesss я не отрицаю, что на кавказский кинжал кавказское оружие, и что красивый он в более поздних формах тоже не отрицаю..я только константирую, что в число первой пятёрки народов у которых был писменно зафиксирован на раннем этапе кинжал на Кавказе, именно казаки входили (тоже кавказский народ кстати и происхождением и местом обитания и известны они на кавказе пораньше многих ныне здесь живущих народов).. и не отрицаю того, что родина кинжала и камы не Кавказ..а это импортный товар, что и зафиксировал Пейсонель.. они входили в число товаров которыми доружались корабли с импортируемой из крыма солью.. и товар как я предполагаю.. на начальном этапе этот как и косы немецкие рядом с ними упоминаемые..был заказной европейский.. но потом после захвата Крыма черноморская торговля была перекрыта.. и произошла переорентация на поставщиков и появившихся новых производителей на востоке кавказа .. ну а от былой Европейской марки ,возобновлявшегося европейского производства.. только и основной корень БАЗАЛ в слове базалай и осталось.. да типаж клинка который именно у казаков и сохранился в основной массе.. А вы Гессс про более позднее время, и о казаках вы не о тех..не о кавказских.. а я про начальный этап распространения кинжала на кавказе.. тоесть о другом..

Gesss
По шашке тоже есть закавыка. Несмотря на иконографию, чем в более ранний период вы смотрите, тем дальше отдаляетесь от трех крылатых составляющих (острая, легкая, гибкая) две могли появиться только к концу 18-го, с расцветом огнестрела и отмиранием доспеха. Какой бы тип подвеса и расположения в ножнах не применялся, а шашка без клинка - не шашка. Совокупность кривизны, размера, веса , гибкости, боевого конца, монтировки рукояти не позволит спутать клинок кавказской шашки ни с каким другим.

По шашке Гессс вы тоже сильно заблуждаетесь, находясь в определённых современных книжных стереотипах.. первые черкесские шашки, судя по рисункам гейслера широки и масивны по сравнению даже с изображаемой там же саблей.. точно как пораньше зафиксированые казачьи шашки (только эфес у черкеских не утапливался в 18 веке).. ну а первые сведения о том, что клинки черкесы стали обтачивать для облегчения это уже тридцатые годы 19-го.. казачья же шашка как была довольно масивна в 18 веке, с сабельным необточенным клинком.. так и осталась.. ну черкесы потом постепенно опять к этому казачьему образцу вернулись..и на поздних шашках клинки опять преобладают европейские не обточенные или их неуменьшеные подражания.. и по кривизне вы заблуждаетесь.. ну очень много кривых шашек в моей и друзей коллекциях.. как бы не больше чем распрямлённых.. всё зависело от временного периода.. и регионов Кавказа находившихся под разным влиянием.. Вообщем непростой это вопрос.. как вы думаете, пытаясь всё по книжке ув. Эммы Григорьевны объяснить.. С ув.

Тут это.... Запорожские казаки начали производство ХО. )
http://world.molotok.ru/item1430906235_kak_kazaki_garem_braliavtorskaya_rabota.html там и ссылка на видео есть...

Пакость.

Гессс, там же всё написано.. кто и что наладил.. Прав Андрей.. не место этому здесь и с таким вашим подтекстом..

Там на видео комментарий был забавный, но раз это оскорбляет вас . я конечно удалю. Так как мысли такой не имел.

Он не забавный, а лживый.

Предмет в принципе оригинальный и творчество немалое заложено и задумка с большим юмором.. но просто он здесь к нашей беседе не к месту..

Есаул ТКВ

Gesss я не отрицаю, что на кавказский кинжал кавказское оружие, и что красивый он в более поздних формах тоже не отрицаю..я только константирую, что в число первой пятёрки народов у которых был писменно зафиксирован на раннем этапе кинжал на Кавказе, именно казаки входили (тоже кавказский народ кстати и происхождением и местом обитания и известны они на кавказе пораньше многих ныне здесь живущих народов).. и не отрицаю того, что родина кинжала и камы не Кавказ..а это импортный товар, что и зафиксировал Пейсонель.. они входили в число товаров которыми доружались корабли с импортируемой из крыма солью.. и товар как я предполагаю.. на начальном этапе этот как и косы немецкие рядом с ними упоминаемые..был заказной европейский.. но потом после захвата Крыма черноморская торговля была перекрыта.. и произошла переорентация на поставщиков и появившихся новых производителей на востоке кавказа .. ну а от былой Европейской марки ,возобновлявшегося европейского производства.. только и основной корень БАЗАЛ в слове базалай и осталось.. да типаж клинка который именно у казаков и сохранился в основной массе.. А вы Гессс про более позднее время, и о казаках вы не о тех..не о кавказских.. а я про начальный этап распространения кинжала на кавказе.. тоесть о другом..

Дорогой Есаул. Я не казакофоб, и казачество как действенную, прославленную. боевую единицу Российской армии очень уважаю. Но казакофилию, как и любую "филию" без улыбки воспринять не могу. Знаете эту серию мультфильмов: "Как казаки в футбол играли", "Как казаки мушкетерам помогали", "Как казаки олимпийцами стали" ?.... вот по мне это ягоды с того же поля "как казаки гарем брали", "как казаки - кавказцами стали", "как казаки кинжалы горцам прививали"... только в мультфильмах - юмор чистой воды, а не генезис супер-расы.

Gesss
Дорогой Есаул. Я не казакофоб, и казачество как действенную, прославленную. боевую единицу Российской армии очень уважаю. Но казакофилию, как и любую "филию" без улыбки воспринять не могу. Знаете эту серию мультфильмов: "Как казаки в футбол играли", "Как казаки мушкетерам помогали", "Как казаки олимпийцами стали" ?.... вот по мне это ягоды с того же поля "как казаки гарем брали", "как казаки - кавказцами стали", "как казаки кинжалы горцам прививали"... только в мультфильмах - юмор чистой воды, а не генезис супер-расы.

Я тоже равнодушен к вашим заблуждениям и неинформированости вследствии заиделогизированости в определённый промежуток времени.. но ведь и другие читают.. Хоть и не очень к месту но всёже скажу..терские и гребенские казаки и некоторые другие народы (например кабардинцы) появляются в писменных известиях одновременно, это примерно середина 16 века (другие народы и того позже).. и жили эти народы и казаки здесь всегда или пришли вчера, никто точно не знает.. поэтому высказывать мнение, что мол кабардинцы были здесь давно, а казаки пришли вчера никто не в праве.. это будут просто фантазии диллетанта и нацианалиста к которым прислушиватся нельзя..тем более и казаки и кабардинцы по их преданиям от одного корня ведутся, (от черкас (чёрные клобуки еже черкасы, русских летописей) пришедших на кавказ с днепра и частью выведеных татарами обратно на Днепр, а частью оставшихся и ассимилировавшихся среди адыгов, оставив и тем и тем своё похожее имя. С Днепра черкасы-казаки продвинулись на Дон, а оттуда в 17 веке некоторые из них перешли на Кубань и стали называтся Кубанскими, ещё раньше в 16 веке часть "Черкасских" казаков с пятью атаманами были Грозным направленны к кабардинцам на усиление его зятя Темрюка, и поселились там и превратились в кабардинцев, а часть из них отошла к гребенцам..) . По славянскому эллементу казаков также никто не знает остался он от русского домонгольского кавказского княжества на Кавказе или казаки с этим элементом пришли в гребни (горы Кавказские) позже.. Правда есть существенная информация по гребенским казакам (черкасский элемент в них тоже есть), зафиксированная в чеченских преданиях собранных в книге чеченца Лаудаева (сер.19 века), он пишет.. старики наши говорят, что мол арсай (так называли чеченцы гребенских казаков) отцы нашей земли.. вот и думай кто прав, чеченские предания, или вы юмористы называющие собирание и изучение нашей родной старины казакофилией.. Но если мы не будем по крупицам собирать ранее запретную свою историю, вы так и останетесь в соображениях по данному вопросу на уровне информации полученной из мультфильмов..это-бы нечего вроде-бы.. не все люди на земле умные..но так вы ещё и людям свою мультфильмовскую информированость показать стараетесь..мол умный я..т.к. мультики смотрю.. лучше бы книжки нужные читали, да за свой народ рассуждали, а не за чужой.. (вообщем по казачеству вы очень плаваете, всё до кучи уминая и кавказское происхождение казаков неучитывая..как это было регламентировано при советской власти, которой большая часть казаков врагами оказалась.. и поэтому проводилась даже политика у них такая..расказачивание.., но ныне 21 век и многие из закрытых тем снова исследуются..и даже наука новая появилась-казачья археология..) 😛

Да кстати.. В Кабардино-Балкарии официально (хоть и не отражено это в названии ещё в советское время созданном), кореными считаются три национальности..Кабардинцы, Балкарцы и Казаки.. казаков здесь немного, но с нами считаются..депутаты от нас в парламенте..места и должности..например министр землепользования долгое время был из казаков.. и т.д. Тоесть здесь тоже наша родина.. А вот рядом в Ставропольском крае казаков много..но там они в основном бесправные и даже угнетаемые.., мол Русский ты..поэтому сиди и не высовывайся (правда последняя перепись населения, по идее должна, что то изменить..надеемся, что и здесь родовых казаков теперь будут считать малым народом, ну а те кто в переписи записался русский-казак..те конечно русские..лишь чин, у них в этой жизни казак..).

Есаул ТКВ
тем более и казаки и кабардинцы по их преданиям от одного корня ведутся

Тофик Бея (Теодора Лапинского), польского полковника, прожившего среди черкесов несколько лет, и воевавшего с ними заодно, против России.. почитайте (в сети есть)..он пишет, что черкесы кавказские по сути были тюрским племенем жившим среди адыгов (абазами он их более называет) почти не смешиваясь, были родственны казакам и принимали пророссийскую сторону..так, что с корнем всё нормально..адыги более название этих черкесов имели нежели родство (причём это было иноназвание применяемое к ним турками и европейцами, и ошибочное, как Лапинский и не только, считает, действительно сами адыги себя так не называли до 1927 года, когда искуственно была создана национальность черкес),..вообщем книжки читайте познавательные..и форточку открывайте, чтобы не перегреватся.. И вообще задавайте такие вопросы лучше горцам, чьи деды воевали в русской армии на разных чинах..(в том числе и в казачьих войсках). И у Шамиля дети русскими офицерами служили..вот у его родни и спрашивайте там в Дагестане..Здесь попрошу, такие щепетильные вопросы лучше не выяснять..жизнь штука сложная.. и не нам предков осуждать.. видимо у них были обстоятельства.. 😛

И у Шамиля дети русскими офицерами служили

РУССКИЙ ОФИЦЕР НЕ ДОЛЖНОСТЬ И СЛУЖИТЬ РУССКИМ ОФИЦЕРОМ НЕЛЬЗЯ, ЕСТЬ ЧИН ОФИЦЕР

Здесь попрошу, такие щепетильные вопросы лучше не выяснять..жизнь штука сложная.

ВЫ ЗА СОБОЙ ЭТОГО НЕ ЗАМЕЧАЕТЕ ? ПИШИТЕ ПО ТЕМЕ, БЕЗ ВЫДУМОК И ПОПЫТОК ОСКОРБИТЬ ИЛИ ПРИНИЗИТЬ КАВКАЗЦЕВ, ВАШИ ПОСТЫ НЕ КАСАЮЩИЕСЯ ТЕМЫ ВО МНОГОМ МЕНЯ ОСКОРБЛЯЮТ, ОСНОВАНИЙ ВАШИМ ВЫПАДАМ НЕТ ИСТОРИЧЕСКИ. МОГУ СКАЗАТЬ ЧТО ВЫ ВЕДЕТЕ СЕБЯ КАК НАЦИОНАЛИСТ.

и не нам предков осуждать

КРОМЕ ВАС ЗДЕСЬ ЭТИМ НИКТО НЕ ЗАНИМАЕТСЯ, В СИЛУ УВАЖЕНИЯ ВАШЕГО ВОЗРАСТА Я ВАС ПРОШУ ЗАВЯЗЫВАЙТЕ ТЕРЕБИТЬ НАЦИОНАЛЬНЫЙ ВОПРОС.

Блин, если дальше будет эта хрень - я удалю всю тему, как бы не было это обидно.
Пропадет с десяток очень интересных страниц.

Я сказал, завязывайте.

Пономарь
Пакость.

Здесь порнушкой пахнет, конечно, но к половому члену в древности относились с уважением. Лингам ( пенис Шивы) органическая часть многих индийских храмов. Видел японские старые айкути: ножны и рукоять в виде пениса, точь-в-точь как здесь. Персидские ханжары, со сценами совокупления, опять же, с надписью типа "ты поражаешь меня тысячью крепких ударов". Фаллический елемент оружия никем не отрицается, по-моему.
Давайте расслабимся, не будем ханжить.

В языческой культуре - конечно.
В христианской - совершенно по-другому.
Те казаки, которые вдвоем трахают бабу на ноже - это, конечно, принципиально возможно, как и труположество, например, но если бы таковое было, то их бы на ножах не воспевали, а держали бы за лихих в прямом смысле - как плохих, от слова "лихо" и чурались бы.
Вот такой разгул похоти, как изображен на ноже, вещь не характерная.
Такое просто по врожденному христианскому целомудрию однозначно трактовалось бы как грех и крайняя форма распущенности. И точно бы этим никто бы не гордился.

Так вот такая покемонско-хоббитовская вещь потому и противна в особенности, что абсолютно эклектична.
Механический перенос одной культурной парадигмы на другую, и при этом заумные слова о том, что случалось, когда казаки гаремы брали и как там женщины были неудовлетворены своим сексуальным положением.
Я сколько казачьих песен слышал, что-то похожее было только в песни о маневрах 1893 года, на Висле - "официантка Манечка веселая была\
Всю сотню обслужила - наутро умерла".
Но к Второй Отечественой казачья культура сильно трансформировалась, она превратилась почти в городскую, там почти шансон пели.
Темы некоторых песен 20-го века (казачьих) просто невозможны даже в середине 19-го.
Там, в ранних песнях нет никакого индивидуализма, все через "мы", если кто выделяется - то только какой-то известный персонаж, а не, положим, автор песни.
О себе поется только когда о смерти говорится.

А уж про секс - не было вообще.
Вот кроме этой песни - не вспомню, а я на память знаю штук 20, а вообще слышал штук 200 песен, если не больше. И Кубанских, и Запорожских, и Гребенских, и Уральских. И Донских, естественно.
И даже некрасовских.

Бред собачий, который с умным видом кто-то несет.

Ну, в Тихом Доне казацкая сотня польскую девушку хором "расстелили", с большими подробностями, так что ещё Вам в архив. И в Тарасе Бульбе казаки за смерть Остапа лихо мстили паненкам. Ещё в архив. И Бабель отдокументировал. А "На виноградниках Шабли/ Два офицера дам пленяли/ Сначала им стихи читали/ А после всё-таки ебли", куда такое деть? Армейское целомудрие оно оксиморонно, особенно победу отпраздновать... Сомневаюсь, что казаки были скромнее и сексуально сдержаннее Чингиз-хановских монголов, янычаров,Кортесовских конквистадоров или советской армии в Польше и Германии.

Поведение могло быть любым, я за всех ответить не могу.
Я про оценку поведения.
Мародеры есть во всех армиях и во всех обществах, если нет - хотя бы могут быть.
Но вопрос, как к этому относится общество.
Я об этом и пишу.

Андрей тема себя изжила. о кинжале все сказано.

удалять не надо, можно просто закрыть.

Я могу только удалить, закрыть может модератор.

Да, исписалиь, надо закрыть.

майкл
Да, исписалиь, надо закрыть.

Думаю, надо есаула забанить, упорный флудер, как ни тема, так испакостит агитками.