Басурманский гвоздь

Купил вот нечаянно. Смешной очень, как использовали непонятно. Удобнее всего перехватывать за середину и метать как копье

Зачетная флисса!

Интересно, как ее из ножен-то извлекали?

Да, флисса - хороша. Использовали просто - рубали ей )))

Ну баланс действительно под рубящий удар, центр тяжести сантиметрах в 40 от рукояти, почти на середине.
Колоть травмоопасно кажется

Классная штука!Умели же раньше "всё для людей" делать!

Ею кололи, оружие чисто для пробивания кольчуг, а рубить невозможно, сломаешь руку.

Foxbat
Ею кололи, оружие чисто для пробивания кольчуг, а рубить невозможно, сломаешь руку.

Была у меня парочка. Вполне себе удобно рубануть. А вот на счёт колоть - не уверен. Кончик не усилен

Ещё Бёртон в книге своей ( а до него множественные путешественники на Восток, военные советники, европейские офицеры и пр.) отмечал парадоксальную черту "Восточной" манеры: нигде не употреблялся укол ( конечно, кроме как в коротко-клинковом оружии). Всё было рассчитано на секущий удар. Он поетому и считал европейскую систему выше: дистанция для укола меньше, выигрыш во времени.
Флисса туда же ортносится. Казалось бы, нелогично, но уж такая правда жизни.
Кстати, гляньте на скошенный конец клинка на его стыке с рукояткой: Тирри из-за него войну вёл, доказывал, что Флисса была источником Лаз Бичака.

Ещё Бёртон в книге своей ( а до него множественные путешественники на Восток, военные советники, европейские офицеры и пр.) отмечал парадоксальную черту "Восточной" манеры: нигде не употреблялся укол ( конечно, кроме как в коротко-клинковом оружии). Всё было рассчитано на секущий удар. Он поетому и считал европейскую систему выше: дистанция для укола меньше, выигрыш во времени.
Флисса туда же относится. Казалось бы, нелогично, но уж такая правда жизни.
Кстати, гляньте на скошенный конец клинка на его стыке с рукояткой: Тирри из-за него войну вёл, доказывал, что Флисса была источником Лаз Бичака.

Сравните с балансом типичного рубящего оружия, а кончик уж какой есть, для проникновения между кольцами, для этого он достаточен, это не кончар для пробивки латов.

Да, посмотрев на Флиссу, так кажется. Но Магрибские Арабы ею... рубили. Укол длинноклинковым оружием был неизвестен на Востоке. Об етом писали многочисленные путешественники туда, военные и т.д. Также неизвестна была защита клинком: применялись уклоны, прыжки, щиты, но фехтование как мы его знаем, чисто европейское изобретение. Нелогично, но так, ничего с етим не поделаешь. Кстати, отсутствие гарды намекает на ето во Флиссе.

очень симпатичная, только вот как ее назвать, сабля или меч таки

Я вообще очень давно хочу найти критерий разделения на сабли/мечи и так далее.

Это наверное из серии шпаг и рапир ))) То есть вечный вопрос.

Sinrin
сабля или меч таки

Я бы назвал - сабля 😊 Но, исключительно ИМХО

Термины сабля, меч и палаш довольно легко применять по отношению к европейскому длинноклинковому оружию.
Но Восточные настолько разнообразны и ,часто, необычны, что возникают большие проблемы. Та же Флисса: прямой клинок, заточен с одной стороны, для рубки... Чем не палаш?

В том то и дело, что классифицировать восточное оружие западными терминами- слишком много неточностей получается. И похоже никто из классиков оружиеведения лезть в эти дебри не хотел и не хочет.

Xотеть бы хотели, да почти невозможно. Разные языки :-)

Ежели совсем в общем, то сабля. Если для населения, то меч (а то с обычной саблей спутают). Ну а конкретно лучше так флиссой и называть, всем, кто понимает, более-менее ясно.

Некоторые и многие флиссы никак не потянут ни на меч ни на саблю ввиду небольших размеров 😞

Ну, если клин короче см 40-50, то это уже и не флисса вовсе. Так туземный ножик. 😊

Простите, а нету фотографий таких коротких флисс-ножиков?
Было бы очень интересно.

http://www.oriental-arms.com/item.php?id=3879

http://www.oriental-arms.com/item.php?id=1499

http://www.oriental-arms.com/item.php?id=3646

http://www.oriental-arms.com/item.php?id=522

Спасибо огромное

В Арабском языке нет разницы: все длинноклинковыые они просто Сайф. А вот после етого уже начинаются собственные имена.
Кстати, я не уверен даже что местные зовут ето Флиссой. Первое упоминание о ней идёт от французского консула в Алжире ( насколько помню): от аттрибутировал её к деревне Флиса-сюр-Мер, что явно носит французский отпечаток. Местные Береберы звали своё племя Ифлисен. Так что, кто знает, как они своё оружие звали: архивов они не сохраняли, иконографии местной тоже ( мусульмане, что с них взять), так что, по Есаулу, Флиссу могли и казаки придумать:-)

Около рукоятки клинок срезан по диагонали. На етом основании Тирри с пеной у рта доказывал, что Флисса прародитель Лаз Бичака ( Сев. Турция, Аджария). А там до казаков и рукой подать.

На етом основании Тирри с пеной у рта доказывал, что Флисса прародитель Лаз Бичака ( Сев. Турция, Аджария).

Вообще какое то смутное сходство есть

Harryflashman
Да, посмотрев на Флиссу, так кажется. Но Магрибские Арабы ею... рубили.

Да нет, и главный аргумент - непригодность ее клинка для рубки. Кроме совершенно неподходящего баланса еще и очень тупой угол схождения, таким оружием никакой глубокой раны не нанесешь.

Это с точки зрения пригодности. А вот рубили или нет - так ведь и шпагами "рубили"... от злости еще не то сделаешь.

Sinrin
Вообще какое то смутное сходство есть

Foxbat
совершенно неподходящего баланса

Те, что довелось держать в руках, были отлично сбалансированны.

Foxbat
таким оружием никакой глубокой раны не нанесешь.

Так им кольчуги то как раз и не надо было разрубать.

Да, действительно, кольчуг не было, бурнусы максимум, так что усиленное остриё не нужно. На мой ( очень личный!) взгляд и баланс для рубки хреновый. Так что, теоретически, всё правильно. Но, как ни крути, а берберы ей рубили, а не кололи. Исторические факты, а против них не попрёшь... Они с лошадей и верблюдов ими работали, а там не поколешь, Паттона они не читали :-)
Просто Фоксбат живёт со шпагами, и автоматически, как и мы все интуитивно, применяет европейские стандарты к восточному оружию. А Запад есть Запад, Восток есть Восток, и вместе им не сойтись....

Harryflashman
Но, как ни крути, а берберы ей рубили, а не кололи.

Ну да... а нос длинный вырос сам по себе... он при "рубке" служил стабилизатором, наверное.

Ну, вероятно, как шпагой могли рубануть, в запале 😛, так и флиссой - могли уколоть 😊

В условиях основного бытования, рубить флиссой вполне эффективно. Надо так-же учитывать, что флисса - повседневное оружие кабилов, скорее для междуусобиц нежели против " а-ля крестоносцев". Посмотрите как выглядит вооруженный кабил, во что он одет.

Есть у меня пара штук, выставлял их на дружественном форуме. Клинок узкий, обух широкий, сталь хорошая - заточку держит прекрасно. Короткая, как кенжик - просто замечательная, а вот длинная в руке необычна. Рискну предположить, если в древности кабилы выясняли отношения между собой палками, то получается вполне грозное и самодостаточное оружие для рубяще/рассекающих ударов, а острие позволяет держать противника на безопасном расстоянии. 😊 Ну не все же, в своем развитии, отдалились от "бурблюдов" достаточно далеко. 😊 http://guns.allzip.org/topic/79/641607.html

Ваша не такя длинная, ею действительно можно махнуть, а попробуйте той что метр длиной. И никакого рассекающего действию при таком тупом клине не получится. Вот взгляните на картинку, она более метра, посмотрите на вспученность и прикиньте центр тяжести, сравните с таковым для хорошего рубящего оружия, и станет ясно что флисса - протыкающая палка. При взмахе - идеальный предмет для ломания кисти руки.

А вот, для сравнения, отличная рубящая сабля из того же региона... вот где рассекающий клинок, правильный баланс и все прочее для рубки.

Не будем забывать что жившие там люди очень давно умели делать отличное рубящее оружие, так что изобретать что-то стремное им не было никакого смысла.

Не идиоты там жили...

Foxbat
Ею кололи, оружие чисто для пробивания кольчуг, а рубить невозможно, сломаешь руку.

Вот кстати русский подсаадашный ножик, тоже для информации.

zak
Я стараюсь не вмешиваться в ваши восточные разборки, так для информации.

zaк, вмешивайтесь )) обязательно )) у меня была флисса в метр длинной - вполне удобно рубить

Тема о том что делали флиссой стара как мир, я интересовался когда собирал такие штуки... давно это было... Вот, пожалуй, наилучшее короткое заключение, и оно сходится с подавляюшим большинством других:

What is seldom discussed or observed is how exactly these swords were used. They seem badly balanced and ill suited for any kind of slashing, and the needle point seems intended for armor piercing as certain sabres of the Central Asian steppes. Possibly they were used in a lance-like thrust attack?

(Jim McDougall, 2002)

Ключевые слова: "They seem badly balanced and ill suited for any kind of slashing"

Кроме того, интересно что были и флисы которые очень сильно напоминали сабли. У них не было длинного острого конца, а общая форма клинка была похожа на типичную европейскую сабля, только более прямую. Вот они, хотя и плохо, но подходили для рубки:

http://www.oriental-arms.co.il/item.php?id=2190

А насчет того что удобно рубить - проверяется это обстоятельство только полным замахом который не нашел цели.

Foxbat
Тема о том что делали флиссой стара как мир

Foxbat
What is seldom discussed or observed is how exactly these swords were used. They seem badly balanced and ill suited for any kind of slashing, and the needle point seems intended for armor piercing as certain sabres of the Central Asian steppes. Possibly they were used in a lance-like thrust attack?(Jim McDougall, 2002)

Дык... им бы пригласить эксперта из Усть-Пердищева, прошедшего горнила с флиссой в руке и боевым задором в уже не очень молодом сердце!

А может приглашение затерялось на Мароканской почте? Это бывает...

А это можно попробовать.

Здесь ведь фехтбухи никто не предложит, головой (и руками) поработать придется.

http://www.oriental-arms.co.il/item.php?id=2833

а вот такой колоть явно не очень удобно

Если предположить что Флиссами были вооружены кавалеристы на верблюдах, соответственно правомерно предположить что они использовались как эквивалент эстока или кончара.
В плане пешего их пользования, стоит обратить внимание на танцы берберского племени Гнава.

Я уже писал про короткие которыми можно и рубануть, как ятаганом, и эта из них. Но связь между ней и той в начале топика чисто символическая...

Здесь суть в чем. Узкие, не инерционные клинки, только ловкость применения.

Foxbat
Я уже писал про короткие которыми можно и рубануть, как ятаганом, и эта из них.

то есть почти 80 см - это по вашему короткая? 😊

Foxbat
Я уже писал про короткие которыми можно и рубануть, как ятаганом, и эта из них. Но связь между ней и той в начале топика чисто символическая...

маратх

то есть почти 80 см - это по вашему короткая? 😊

Клинки в 25 дюймов традиционно относятся к коротким. Главное тут - по сути... Вы на ней наблюдаете острие длиной чуть ли не в 1/3 от общей длины?

Вот и я нет. Или Вы считаете что эсток и артиллерийский тесак - одно и то же оружие?

В другой классификации (нормальной) клинки соотносятся как основной и вспомогательный, а не короткий и длинный. Любая длина на усмотрение. А откуда появляется традиция мерить в 25 дюймов я пояснять не буду, чтоб тему не засорять.

Foxbat
Или Вы считаете что эсток и артиллерийский тесак - одно и то же оружие?

zak, давайте всё же не скатываться до оскорбительных реплик.

Зак, а почему 25 дюймов?

Да, поделитесь с неразумными про 25. Ну просто очень интересно.
Особенно в контексте вспомогательного и основного клинков по "нормальной" классификации ).

/подумалось:
Интересно, почему некоторым людям достаточно сказать пару слов что бы ветка из конструктивного обсуждения начала катиться в сторону перехода на личности и оскорблений? Удивительно. /

Пономарь
Зак, а почему 25 дюймов?

zak
А откуда появляется традиция мерить в 25 дюймов я пояснять не буду, чтоб тему не засорять.

Тогда фраза выглядит просто красивым пассажем и не больше.
)))))

Foxbat
Клинки в 25 дюймов традиционно относятся к коротким.

Hronist
Да, поделитесь с неразумными про 25. Ну просто очень интересно.

Не понял вопроса... или это не ко мне вообще, а к Эксперту Неуловимый Джо?

Foxbat
Не понял вопроса... или это не ко мне вообще, а к Эксперту Неуловимый Джо?

zak
Любая длина на усмотрение. А откуда появляется традиция мерить в 25 дюймов я пояснять не буду, чтоб тему не засорять.

Но оказалось он просто решил красиво сказать.

Foxbat, прошу прошения за то что коряво выразился )

Была где-то когда-то книжка, претендующая на научность. Так в ней длина клина 50-60 см рассматривалась как граница отделяющая нож от сабли, кинжал от меча и т.п. Размер запомнил, книжку нет.

Есть такое понятие - Short Sword. Точно оно нигде не определенп, но типично в эту категорию помещают многое их того что может считаться "вспомогательным" оружием. Например вакизаси, хэнгеры, и вещи такого рода.

Обычно границу проводят где-то на 20-25 дюймах. Не зацикливаясь на этой цифре, достаточно взглянуть на размеры типичного боевого оружия - как правило от 30 до 36 дюймов. С более коротким никто не воюет, его держат на всякий случай - как ятаганы, те же вакизаси, и такие вещи как многие артиллерийские сабли.

Эта широкая и короткая флисса на мой взгляд принадлежит к этой категории.

Вернемся к 25 дюймам. Тесаки это короткоклинковое оружие? Практически все тесаки укладываются в 25 дюймов клинка. Есть мечи, сабли, шашки укладывающиеся в эту длину. Отнесение к длинно-короткоклинковому проходит по общей конструкции. Короткоклинковое это в первую очередь второе, вспомогательное оружие. Не в дюймах дело.

zak
Короткоклинковое это в первую очередь второе, вспомогательное оружие. Не в дюймах дело.

Короткое - означает короткое.

Смешивание морфологии и функции не есть верное направление. Вот такое есть мнение.

Ладно словами жонглировать, вносить путаницу. Нож, кинжал, кортик - короткоклинковое. Сабля, тесак, шашка - длинноклинковое. Есть возражения?

zak
Ладно словами жонглировать, вносить путаницу.

Ну так собственно даже не собирались ).

Возрожений по означенному нету))).

Пространство не охвачено. Должно быть еще оченькороткоклинковое, среднеклинковое, оченьдлинноклинковое, микроклинковое, мегаклинковое, гиперклинковое и любимое путинское наноклинковое оружие.

Foxbat
Пространство не охвачено. Должно быть еще оченькороткоклинковое, среднеклинковое, оченьдлинноклинковое, микроклинковое, мегаклинковое, гиперклинковое и любимое путинское наноклинковое оружие.

Ну по совести если делить оружие по размеру может быть действительно несколько спорно.
Вот по функции, точнее по типу - уже интереснее, но тут тоже будет много вопросов.

QUOTE]Originally posted by Foxbat:

любимое путинское наноклинковое оружие.

[/QUOTE]

Не, наноклинковое у "Гадкого Путёнка" :-)

Ну по совести если делить оружие по размеру может быть действительно несколько спорно.
Вот по функции, точнее по типу - уже интереснее, но тут тоже будет много вопросов.

функция у оружия как правило одна, если это оружие действительно
😊

Sinrin
функция у оружия как правило одна, если это оружие действительно

Под разделением по функции тут понималось разделение по тому назначению которое было у оружия при его создании.

Парадное, боевое, ритуальное и так далее.
Но на эту тему тут уже спорили и кажется до сих пор ветка жива.

А вообще типология должна отвечать материалу. Типология ради типологии - порочный круг 😊

Sinrin
функция у оружия как правило одна, если это оружие действительно

Под разделением по функции тут понималось разделение по тому назначению которое было у оружия при его создании.

Парадное, боевое, ритуальное и так далее.
Но на эту тему тут уже спорили и кажется до сих пор ветка жива.

А вообще типология должна отвечать материалу. Типология ради типологии - порочный путь 😊

Вообще любая наука начинается с определений и разбивки предметов/явлений по классам.

Вопрос, наука ли оружеведение?
Видимо, не совсем.
Нет школ, нет мирового научного сообщества.
А раз так, то и не может существовать некоторой единой, принятой всеми классификации, или разных классификаций по разному принципу, но принятых всем сообществом мировых оружеведов.
По причине отсутствия такового сообщества.

Самая простые классификации - по поражающему принципу (режущее, колющее, рубящее, ударно-раздробляющее, колюще-рубящее), по конструктивному принципу (клинковое, древковое и т.д.) , явно не достаточно.
Навскидку можно еще предложить - по этническому, по применению, по родам войск, по изготовлению, по применяемым материалам, наверное, можно больше придумать.
Вот здесь - еще и по длине разбираем.

Но если вдруг оружеведение станет приближаться к науке, появятся и принятые всеми классификации.

Вообще, оружеведение должна быть вспомогательной исторической дисциплиной, наряду со сфрагистикой, нумизматикой, хронологией и метрологией, палеографией.

К сожалению, на истфаке у меня такой дисциплины не было.
Даже спецкурса никакого не было.
Интересно, где-нибудь этому обучают?
Может, в Европе, Америке?

Насколько я знаю, сейчас на Петербургском истфаке такой курс не читается. Иначе я бы его с удовольствием послушал. )))

А типология вообще проблема. Везде и всегда.
Независимо от научности той или иной сферы знания.

Даже если есть научное сообщество и существует общепринятая типология материала всегда есть определённое количество учёных которые оспаривают оную. Некоторые даже аргументировано ))) Главное от материала не отрываться )

Вообще-то, типология зависит от решаемой задачи. Вы какую задачу решаете?

Arabat
Вы какую задачу решаете?

В данный момент - классификацию ножевого материала лесной зоны восточной Европы в раннее средневековье. Для чего и строю типологию оного материала.

Но это к теме не относиться, но раз уж спросили. ))))

А вообще - согласен. О том и речь веду. Может несколько путано.

Наилучший ответ на это содержится в словах Верховного судьи Стюарта когда обсуждался вопрос порнографии - как узнать где она, а где нет.

Его слова: "I know it when I see it" ("Когда я ее вижу, мне ясно" - как один вариант перевода) стали одной из самых знаменитых фраз в истории Верховного суда.

Так и тут... когда вижу короткий меч, знаю что он короткий.

Foxbat
Наилучший ответ на это содержится в словах Верховного судьи Стюарта когда обсуждался вопрос порнографии - как узнать где она, а где нет. Его слова: "I know it when I see it" ("Когда я ее вижу, мне ясно" - как один вариант перевода) стали одной из самых знаменитых фраз в истории Верховного суда. Так и тут... когда вижу короткий меч, знаю что он короткий.

Есть еще одно хорошее выражение: ankle-biter.

Вообще, оружеведение должна быть вспомогательной исторической дисциплиной, наряду со сфрагистикой, нумизматикой, хронологией и метрологией, палеографией.
К сожалению, на истфаке у меня такой дисциплины не было.
Даже спецкурса никакого не было.
Интересно, где-нибудь этому обучают?
Может, в Европе, Америке?

В СПБГУКИ (Университет Культуры) есть курс истории оружия на некоторых специальностях, но преподается к сожалению не очень серьезно. А насчет вспомогательной исторической дисциплины было бы неплохо.

Sinrin
В СПБГУКИ (Университет Культуры) есть курс истории оружия на некоторых специальностях

Foxbat
Есть такое понятие - Short Sword. Точно оно нигде не определенп, но типично в эту категорию помещают многое их того что может считаться "вспомогательным" оружием. Например вакизаси, хэнгеры, и вещи такого рода.

Foxbat
Обычно границу проводят где-то на 20-25 дюймах. Не зацикливаясь на этой цифре, достаточно взглянуть на размеры типичного боевого оружия - как правило от 30 до 36 дюймов. С более коротким никто не воюет, его держат на всякий случай - как ятаганы, те же вакизаси, и такие вещи как многие артиллерийские сабли.

не знаю точно, скорее всего для местных

Sinrin
не знаю точно, скорее всего для местных

zak
Вернемся к 25 дюймам. Тесаки это короткоклинковое оружие? Практически все тесаки укладываются в 25 дюймов клинка. Есть мечи, сабли, шашки укладывающиеся в эту длину. Отнесение к длинно-короткоклинковому проходит по общей конструкции. Короткоклинковое это в первую очередь второе, вспомогательное оружие. Не в дюймах дело.

Ren Ren
Где граница между Short Sword, Dirk и Dagger?

Последние два - разновидности кинжалов. Хотя встречаются весьма внушительные дирки, их как-то не тянет назвать swords. Даже несмотря на то что у некоторых из них сабельные рукоятки. Их все равно хочется назвать кинжалами. Кроме того, дирк это более шотландско-морское слово.

То же самое и с short sword - при виде их первое ключевое слово что приходит на ум - именно sword. Типичный пример - французская полу-сабля.

Иными словами - имеем высокую женщину и короткого мужчину... все равно кто есть кто не перепутаешь! 😊

Возвращаясь на секунду к моим 25 дюймам, что так потрясли мир, их привнесение было сделано не с целью определения терминологии, а разделения по использованию - основное/вспомогательное оружие.

С английским как раз все понятно. Очень непластичный язык в оружейном смысле. У англичан все сворд, хоть меч, , хоть шпага, хоть сабля, хоть шашка. Вместо аутентичных названий они и пользуют определения типа short sword. Но это для обихода подходит, а для оружиеведения можно и поточнее.

Что касается основное - вспомогательное. Когда ХО было действительно основным, то каждый воин мог иметь по нескольку основных и соответственно вспомогательных предметов. И выбирал в зависимости от противника, верхом-пехом и т.д. Соответственно они были разной длины и, даже не побоюсь этого слова, ширины, да и, чего уж там, веса. Можно еще с десяток параметров указать. 😊

Конкретно short sword означает длинноклинковое оружие - меч, саблю, тесак, но никак не короткоклинковое оружие типа кинжала или ножа.

Ни в коей мере не претендуя на истину в последней инстанции, все же скажу, что хенгеры длиной 45 см я бы отнес к ножам, несмотря на чисто сабельную форму. Ими явно не рубили, а кололи и резали (чисто ножевое использование).

Вот маленько про фехтование тесаками. "практически нет уколов".

zak
Что касается основное - вспомогательное. Когда ХО было действительно основным, то каждый воин мог иметь по нескольку основных и соответственно вспомогательных предметов. И выбирал в зависимости от противника, верхом-пехом и т.д. Соответственно они были разной длины и, даже не побоюсь этого слова, ширины, да и, чего уж там, веса. Можно еще с десяток параметров указать. 😊

Да. Для примера предлагаю ландскнехта - в руках двуручник для длинной дистанции, на боку кацбальгер для свалки, а сзади ещё шайбендольх на крайний случай 😊

И спасибо за тесаковое фехтование.
Кстати, любопытный нюанс - боевые тесаки в большинстве случаев очень тяжёлые (для своей длины), весят не меньше полноразмерной сабли, а то и больше (это к вопросу что из них больше "нож" 😛 )

Зак, а нет ли где опубликованного текста в Интернете?
В сканах или как угодно?

Может, эта книга продается где?
Интересно.

Я вот начал искать литературу, на Молотке вот есть какая-то, но судя по сканам - мура.

http://molotok.ru/item1064155848.html

Да книжка этого года, рублей 200 стоит, в интернет-магазинах должна в количестве быть.

Пономарь
Может, эта книга продается где?
Интересно.

Не ждите от книжки слишком многого, скорее популярное издание, но местами любопытное.