Еще одна не совем понятная железяка.

Как правильно назвать и пользоваться этой штукой http://www.museummilitary.com/?p=10&w=517 ?
Какие народности такое делали и использовали?
С уважением, ВГ.

Подобные причудливые железки были распространены у народностей Африки, в качестве примера - на фото ниже показан, например, метательный девайс племени бвака, из Центральной Африки.
Дать обобщённое название этим затейливым предметам - честно говоря, затрудняюсь, надеюсь что специалисты в ветке скажут больше меня убогого 😊

Ну а применение - очевидно: зарядить метров эдак с нескольких в слабо одетого негра - то есть, простите, афроафриканца 😊 Чем-нибудь да воткнётся, скорее всего - не одним "хвостом", так другим.
Правда, есть нюанс: зачастую подобные вещи имели не боевое, а скорее ритуальное предназначение, или могли быть подарком вождю соседнего племени, допустим... Что, впрочем, не отменяет полностью и возможности боевого применения.

Таких, как Вы показали, у нас тоже несколько разных вариантов в коллекции.
Они вопросов не вызывают, понятны, лезвия смотрят в разные стороны. А эта в одну сторону направленны ножи, как стебли под ветром. Я вот думаю, а может и не метательная она, эта железяка, а так - тройной боевой серп?
С уважением, ВГ.

На фотке трумбаш. В ТС по ссылке - кучил. Отличаются тем, что у кучила все острия в одну сторону направлены, у трумбаша - в разные. Других отличий у них вроде нет. Форма гуляет как хочет.

[QUOTE]Originally posted by AllBiBek:
[B]
posted 3-8-2010 14:13

На фотке трумбаш. В ТС по ссылке - кучил. Отличаются тем, что у кучила все острия в одну сторону направлены, у трумбаша - в разные. Других отличий у них вроде нет. Форма гуляет как хочет.
1. Это на каком языке названия?
2. У каких народов применяются?
3. Как применяются? Метают? Каждую?
С уважением, ВГ.

v-g
1.

v-g
2.

v-g
3.

Кстати, по ссылке все-таки скорее не кучим, а пинга, больше подходит под описание. Ну да, пинга, она проще по форме, а рукоять голая, ремешком из травы обмотанная. У кучима рукоять ярко выраженная.

Само слово "пинга" по фонетике похоже на суахили.

Вот фото из Тульского музея оружия. Написали, что "пинга".

v-g
Это на каком языке названия?

учитывая, что кучил является хоть экзотичным, но ножом, могу предположить , что названия имеет испанско-португальские корни, и происходит от испанского слова "нож" - "кучийо". Пишется оно, как "cuchillo", но в большинстве диалектов испанского два Л, читаются как "Й". Но в 18-19 веке, могло произноситься и как "кучилло".

estetes
Написали, что "пинга".

Под определение попадает практически полностью, за исключением кривого клинка.

Дело в том, что у негров мозги отличаются от европейских. Они более художественны и не техногенны. Все негритянские изделия с точки зрения практичных европейцев-минималистов не функциональны. Но негры любят красивое с их точки зрения (причёски, костюмы, ритуальные маски, ножные и ручные браслеты и т.д.) Кузнец прежде всего художник (который не фотограф) и подобные изделия производились исчё в начале 20-го века. В конце 60-х, начале 70-х, их на местных базарах в Гане, Того, Дагомее этих фигурных железяк было как грязи. Это оружие-орудие на всю жизнь. Если европеец применяя методы эргономики создаёт оружие то негр покупает у кузнеца красивое! А потом принаравливается, как им работать. Такой железякой делают всё и всю жизнь. Один конец используют как нож, второй как топор, плоскость как молоток, вогнутой поверхностью выскабливают свежеснятые шкуры положенные на колено, воюют, охотятся методом швыряния. Вот примерно такой, как в сообщении N1 и N6 только пятилучёвый у меня был, классно попадал в дерево с 10-15 шагов, всегда лучами и никогда ручкой. Кстати ручка была из рога козы с медным колечком. То есть не оружие для человека, а человек для оружия, ну как Советская власть и украинская независимость. Нам этого не понять. Когда советские советники попали в Африку и увидели подобные изделия, то их повезли в Кунсткамеру для разьяснения, там африканологи всех успокоили, ничего нового и вообще считают что всё это произошло, как испорченый телефон, от Кхопеша.

ЯРЛ
всё это произошло, как испорченый телефон, от Кхопеша.

Я с детства ударился головой об археологию, этонографию и оружие. И когда попал в 1973г. в Западную Африку облизывался на эти фигурные железяки. Негр выходит из джунглей на базар, видит красивое и покупает, а потом думает как им пользоваться. И получается! И кузнец знает что продаст только шибко красивое. Негры они как русские которые используют плоскую отвёртку как зубило и распиздячивают ручку молотком.
Для негра красивое это главное, посмотрите на негритянские прикиды от Голливуда. Вы действительно думаете что кольцо в носу и пирсинг клитора это эргономично? Вспомните Сару-директора столовой в СССР: полный рот золотых зубов и пышные волосы покрашенные фуксином - очень красиво, у негров тоже самое. Помнится наши ремонтники дали местному кузнецу кусок периодического профиля отковать пару гвоздодёров, ну ящики вскрывать, он такое наковал, хрен поймёшь, но художественно.

Возможно, скажу неприятное ))). Но, в этом предмете Африки не вижу ))).

Еще, стилистически, Африку вообще трудно спутать с чем еще, даже если клинок европейский, а здесь - несуразица какая-то )))

Alexx_S давал в 5 палате ссылку на неплохую статью из Прореза: http://www.onlinedisk.ru/file/465358/
Ваш вариант напоминает "молнию" с функцией денег. Какой-нибудь орнамент на ней есть?

Спасибо, статья сюрприз для меня, особенно благодарность в статье нашему музейчику за наши же фото.
с уважением, ВГ.

Это называется "популярность"! 😊 От нее уже не так далеко и до "знаменитости".

dnk
posted 3-8-2010 20:52

Возможно, скажу неприятное ))). Но, в этом предмете Африки не вижу ))).
Еще, стилистически, Африку вообще трудно спутать с чем еще, даже если клинок европейский, а здесь - несуразица какая-то )))

Напрасно не видите. У меня несколько источников на работе их показывают как оттуда.

http://www.ezakwantu.com/Gallery%20African%20Weapons%20-%20Central%20African%20Weapons.htm

это только Центральная Африка )))

dnk
Покажите аналоги и я успокоюсь ))).

Это из Черни за 2009г.
Есть еще, поверьте, я никогда не говорю утвердительно, если не знаю точно. Поэтому так много спрашиваю))).
Просто некогда находить и вставлять, оч занят, заглядываю на форум на мгновения.
С уважением, ВГ.

Черни - истина? )))
Но, то что аналог, согласен, спасибо.

Мне кажется, что африканские формы оружия разнообразны до бесконечности. Хотя и всех других народов нас еще ожидают сюрпризы.
Вообще, я лично чем больше узнаю, тем больше понимаю, как мало знаю.
Может и у Вас еще будут открытия?.)))
С уважением, ВГ

Надеюсь ))). А так, сейчас масками интересуюсь.

У меня их немного есть. Приезжайте посмотреть, заодно и в музейчик заглянете.
С уважением, ВГ.

ЯРЛ
"Для негра красивое это главное, посмотрите на негритянские прикиды от Голливуда. Вы действительно думаете что кольцо в носу и пирсинг клитора это эргономично? Вспомните Сару-директора столовой в СССР: полный рот золотых зубов и пышные волосы покрашенные фуксином - очень красиво, у негров тоже самое."

Дело не в неграх и не в Саре: просто тяга к чрезмерному внешнему украшению, использование денег ( или других средств обмена) с тем, чтобы другие видели и завидовали. Феномен етот был назван ещё в 19-м веке социологом Торстином Вебленом "conspicuous consumption", в просторечии, показуха.
Суть его в том, что человек в бедном обществе тратит деньги чтобы выделиться, и чтобы всем было понятно, что он богаче других.
Поетому, например, такое распространение показухи среди более-менее обеспеченных или богатых людей в бедных обществах России или Китая.

Harryflashman
Дело не в неграх и не в Саре: просто тяга к чрезмерному внешнему украшению, использование денег ( или других средств обмена) с тем, чтобы другие видели и завидовали. Феномен етот был назван ещё в 19-м веке социологом Торстином Вебленом "conspicuous consumption", в просторечии, показуха. Суть его в том, что человек в бедном обществе тратит деньги чтобы выделиться, и чтобы всем было понятно, что он богаче других. Поетому, например, такое распространение показухи среди более-менее обеспеченных или богатых людей в бедных обществах России или Китая.

Вся жизнь социума, независимо от страт, регулируется двумя факторами : доминированием и сексом. Всё, так или иначе, попадает в одну из этих категорий. Инстинктивное поведение. Примативность. Выше примативность, больше золотых зубов )) Дарвин, Лоренц, бихевиоризм, зоопсихология, эволюционная психология.
Золотой Ролекс и Бентли, это наши рудименты красной жопы макаки-резуза. Выполняют абсолютно ту же функцию - демонстрация высокого статуса в стае, и привлечение внимания самки (самца).
За последние пару миллионов лет мало что поменялось ))

5 баллов! 😊 😊 😊

Анекдот где-то 10-летней давности:
Русский свежеиспеченный олигарх у зубного врача, хочет все зубы поменять на что-то совершенно шикарное.
-Золотые хотите?
- Нет, такие у всех есть.
-Платиновые?
-Нет, незаметные они.
- Бриллиантовые?
- Не.... А джинсовые можете?

Кстати, Вы имели в виду примИтивность или нарочно использовали примАтивность ( от приматов)?

Harryflashman
Кстати, Вы имели в виду примИтивность или нарочно использовали примАтивность ( от приматов)?

Примативность. Поведение, подчинённое инстинктам.

Примативнось это точно. Когда то в разорённой Веймарской республике жило 6000000 инородцев, которые кололи голодному коренному населению глаза своим богатством. Всё хорошо до поры, до времени.

QUOTE]Originally posted by ЯРЛ:

Примативнось это точно. Когда то в разорённой Веймарской республике жило 6000000 инородцев, которые кололи голодному коренному населению глаза своим богатством. Всё хорошо до поры, до времени.

[/QUOTE]

Кто такие? Американские туристы или белогвардейцы-емигранты?[

Политика это такая штука, которой любую тему засрать можно. Давайте уже в кают-компанию с такой фигней. Без обид только, это я больше самого себя успокаиваю.

Ярл! Вы опять, размещая подобный пост, форумом ошиблись? У Вас тоже жара под +40 и кондиционер не работает? Держитесь!

Ярл! Вы опять, размещая подобный пост, форумом ошиблись?

Поетому, например, такое распространение показухи среди более-менее обеспеченных или богатых людей в бедных обществах России

ЯРЛу. Пожалуйста в моей теме ведите себя приличнее, Вас уже один раз попросили об этом. Не нужно провоцировать скандалы. О железяке - сколько угодно.
Лично мне кажется, что во всем центрально- и южноафриканском холодняке присутствует желание запугать противника еще до схватки. Смотри враг, сколько у моего оружия лезвий, зазубрин и крючьев и бойся!
Плюс, как правильно говорит dnk, осбенности именно этого места и народности.
В ихнем африканском климате, каждая царапина могла сыграть печальную роль для светлого будущего индивида, угроза лишним клинком могла и подействовать.
С уважением, ВГ.

Что интересно -такие "шурикенообразные" ножи использовала воинственная народность занде, или азанде (со зловещим прозвищем "ням-ням" )) ), а у не менее (или более), воинственных зулусов и масаев, максимальное простое и эргономичное оружие.. Всегда это меня удивляло..
Можно было бы предположить, что такие "навороченные" аксессуары робили как декоративку какие-нибудь миролюбивые умельцы из осёдлых, в качестве кастома под стекло, ан нет же - эти азанде ещё те головорезы..

а у не менее (или более), воинственных зулусов и масаев, максимальное простое и эргономичное оружие

ЯРЛу. Пожалуйста в моей теме ведите себя приличнее

С глубоким уважением v-g, Вы единственный на Ганзе, кто знает меня в лицо.

изучать оружие в отрыве от общества, социума не коректно

Нужно всегда понимать социальную структуру общества и законы царящие в социуме.

В самом деле, давайте про оружие лучше.

ЯРЛ
С глубоким уважением v-g, Вы единственный на Ганзе, кто знает меня в лицо.

Формирование спроса на оружие это очень деликатная вещь. И кузнец-оружейник участник этого процесса, он должен продавать. Семьи кузнецов из поколения в поколение знают что покупают. Мозги разные. Вот почему такая бездна образцов оружия Востока и Африки. А Европа уже всем этим переболела в эпоху бронзы. Европейцы более консервативны, зачастую их требованяи минимальны. Очень тружно художнику-кузнецу разработать новую эсклюзивную модель. Но исчё труднее создать более-менее стандартный образец на века. Возьмите навахху, да их моделей множество, но это всё навххи - Испания, Португалия, Франция и вся Латинская Америка с островами! Так и Африканское оружия, не будть я в Африке то же бы гадал что это такое. У африканцев не было фехтовальных школ, но у них природная способность делать всё что угодно любым предметом в руке в отличие от финов которых на все 100% устраивает традиционный финский нож. С глубоким уважением.

Поскольку Вы как Гюльчитай заинтриговали, можете показать личико

ЯРЛ
Вам нужен старый тренер по спортивному фехтованию за 60-лет

ЯРЛ
методическое обеспечение Вашего музея извините никакое

Кому хочется на работу в музей - милости прошу на собеседование.
С уважением, ВГ.

Я не думаю, что т.н. старый тренер ( за 60 уже старый???? некоторые и обидеться могут...) поможет. Спортивное фехтование вешь ритуальная, с массой ограничений, не существовавших в прежних веках и культурах. Например, парирования на Востоке ( исламский, что я знаю) не существовало: были уклоны, подпрыгивания и т.д. Укола они тоже не знали, кроме как короткоклинковых пырял). Средневековые учербники фехтования построены наполовину на хватании клинка, удара рукояткой и просто на подножках. Использование лат меняло силу удара. В общем, две большие разницы.
Квасневич ( нет книги под рукой, так могу ошибиться), уж на что профессиональный фехтовальщик, попытался сравнить практицескую ценность разных сабель. Дошёл до идеи, что польская была луче всех. А почему? Ему было удобнее. Велико дело...

Вот простенький вопрос: как ятаганами работали? Их применяли широко только 120-150 лет назад, а мы даже етого не знаем.

А насчёт метательных ножей ( Кпинга, согласно книге Кристофера Спринг), так они явно не оружие джунглей: попробуйте бросить, чтобы в ветку не напоролoсь. Саванна, и только.

А насчёт метательных ножей ( Кпинга, согласно книге Кристофера Спринг), так они явно не оружие джунглей: попробуйте бросить, чтобы в ветку не напоролoсь. Саванна, и только.

эта хрень называется молния. применяется на средних дистанциях вместо дротиков. в пешем строю-шеренге. кидается вертикально-попадает ручкой в верхний край щита, поворачивается и лезвием по темени. или горизонтально - по ногам. видели наверное танцы зусулов и прочих нямнямов- прыгают как резиновые зайчики-вот это и есть-кто не подпрыгнул-до конца жизни обречён на офисную работу.

dnk
Если так, тогда вся Центральная Африка - саванна)).

Я имел в виду открытое пространство. Но в зарослях Кпинга не очень полезна.

Вот участник saschka в соседней теме ссылкой на экспозицию золингеновского музея "Deutsches Klingenmuseum" поделился. Для тех, кто пока там не был--интересно хоть фотки поглядеть.
http://www.knife-time.eu/obsor.htm

Ха-ха-ха. А меч Римского гладиатора натуральный ятаган. А народ спорил кто придумал.

А причём тут ятаган? По Елгуду он, таки да, взял обратную кривизну от греческо-испанских мечей, через Балканы. Самая вероятная теория, наверное. Но уши и конструкция рукоятки похожи на афганские хайберы/чуры, да и обратная кривизна там иногда есть.
Но к Африке отношения не имеют ни те, ни другие.
Саый правый не Кпинга, а Муселе, очень ритуальный и никогда не метательный.

У сикхов (а их считают лучшими восточными воинами те же англичане)есть знаменитый трактат о владении холодным оружием Гатха. Там много очень прыжков и разворотов в воздухе и.т.д. Явно не похоже на европейскую традицию.... так что берите в музей сикха))))

Khiber
Там много очень прыжков и разворотов в воздухе и.т.д. Явно не похоже на европейскую традицию..

В европейской традиции было очень много прыжков и разворотов в воздухе. Особенно в средиземноморской

а их считают лучшими восточными воинами те же англичане

Долго я вспоминал, что же мне напоминают эти африканские "сюрикены", и вспомнил ! У Пажа вот такой девайс атрибутирован как римский (имперский)большой нож (серп) для ухода за виноградником, - фалькс виниториа

Может и африканские ножи изначально сельхозтехника ?

А причём тут ятаган?

Может и африканские ножи изначально сельхозтехника ?

Но методическое обеспечение Вашего музея извините никакое

Я тоже не очень понял про "методическое обеспечение", может быть ЯРЛ не заказал экскурсию, может подписи к экспонатам не все соответствуют с его точки зрения? Может предметам тесно? Тут пока ничего не поделаешь. :-) Становится только теснее. :-((
С уважением, ВГ.

Зато если чего кривое, разбалансированное и не слишком тяжелое - начинает хаотично отскакивать среди ветвей, сбивая попутно через сотрясение максимальное количество спелых плодов. Я хочу еще брата-близнеца молнии вспомнить (только старшенького) - бумеранг называется.

Троллиный флуд. Обсуждать антропологию и "другие мозги детей природы" при помощи изучений предпочтений найфоманов и мифической универсальности CS Бушмен это сильно. Я так точно не потяну. Но Вам успехов в данном нелегком деле.

мифической универсальности CS Бушмен

Надо выразить всеобщую признательность v-g за то, что человек делает дело... ищет предметы, платит за них деньги, ввозит, атрибутирует и главное делает доступными для обозрения. Ведь не у всех Эрмитаж через дорогу, а у скольких ребят загорятся глаза при виде этих диковин! Рассуждать можно бесконечно, но лишь создав лучшую ОТКРЫТУЮ коллекцию стоит критиковать v-g...
Как некую ремарку хочу представить фото открытой экспозиции в Индии, где сикхи притаскивают предметы из своих семей и выставляют для подрастающего поколения....

Спасибо dnk, на добром слове, я даже жене показал Ваше определение, чтобы знала с кем имеет дело. Распечатаю и в паспорт вклею.
С уважением, ВГ.

)))

ЯРЛ
Вы все вероятно знаете классное фото негра со спины с ППС и бедренной костью человека в руке.

Я недавно читал статью одного американского антрополога о развитии чёрной рассы. Много лет изучая развитие негритянских детей и сопоставляя с развитием детей белых, он пришёл к выводу что эволюционный разрыв составляет около 2000 лет. Т.е африканские народы имея фору в 2000 лет могли создать собственную материальную культуру, литературу, архитектуру и проч атрибуты исторического прошлого. Поэтому сравнения всего и со всеми мне кажется не корректым. Безусловно китайскую и европейскую (наследницу эллинистических и римских традиций)культуру разделяет не меньшая культурная пропасть, а для китайцев мы всегда остаёмся бей-ху (северные варвары) но слава бога ни кто не сравнивает меч дао и русскую драгунку)))

а для китайцев мы всегда остаёмся бей-ху

dnk
По моему скромному мнению между культурными людьми любых традиций пропасти культурной быть не может, нет? )))

И опять всё упирается в интерпретацию )) Философская категория

а как же, конечно ))), особенно, если отбросить шелуху и оставить инварианты.

Khiber
...Т.е африканские народы имея фору в 2000 лет могли создать собственную материальную культуру, литературу, архитектуру и проч атрибуты исторического прошлого...

По моему скромному мнению между культурными людьми любых традиций пропасти культурной быть не может, нет?

Khiber
Ведь не у всех Эрмитаж через дорогу,

Я думаю что по разнообразию и обилию Запорожский музей гораздо интереснее Эрмитажа, где на витринах вроде всего предметов ИХО. Калибр, разумеется, другой, но не калибром одним интересна экспозиция. Интересны и живые, служебные предметы, а не просто "Подарен Султаном Петровым Водопроводчику Сидорову за починку раковины".

ЯРЛ! Хватит уже народ на троллинг разводить! Вы весь Форум прошли и обнаружили, что "ветка" ИХО ещё Вами не охвачена? Это касается не только этой "темы"... Ну что так "раздирает ..." на провокацию флуда участников?

p.s.Когда Вы "по делу" пишете на Форуме-- приятно и полезно это читать. Остановитесь именно на этом.

Господин ЯРЛ, не надо обо мне так напряженно думать по ночам. Я как до сих пор справлялся сам как-то, так и впредь постараюсь. Спасибо за заботу. Но лучше забудьте обо мне на время достаточное, чтобы и о Вас забыли, как о провокаторе.
С уважением, ВГ.

ЯРЛ
estetes! На меня модеры цикают и окрысиваются, бизнесу помешал?

Замечание. У нас не принято в ветке так себя вести беспардонно.

ЯРЛ
Зато у Вас принято по хамски тявкать на выступающего из другого прихода.

ЯРЛ - бан 30 дней.