Господа, несколько тороплю события, но надоело сидеть в городе... уеду завтра. А искушение представить интересный предмет велико.
И так, вот предмет, прошу сообщить его название, назначение и габариты.
Скажу лишь одно это Индия 18 век.
Балам или джарид. Скорее джарид.
Да какая разница какой век, и так видно что булат "породистый". Это и не джарид, не зря был вопрос о назначении и габаритах. Посмотрите внимательно на конструкцию, утолщения указывают место хвата, предмет выкован из цельного куска булата.... другие версии будут? А Флэшман с Маратхом видимо не снизойдут до объяснений...
Пущай народ помучается 😊 А то Гаррифлешман меня всегда стыдит, что я быстро викторину заканчиваю.
Отмечусь в теме, чтобы не потерять 😊
Признаться, первое что подумал - джерид... Но если нет - хм, очень интересно, чего это тогда такое? 😊
Даю подсказку, джерид - метательное копьё, даже дротик. Он лёгким должен быть. А здесь цельнометаллический предмет.
маратхОтчего же, есть примеры как раз цельнометаллических джеридов, допустим, турецких 😊 (номер шестой на иллюстрации; номер второй и третий, кстати, тоже цельностальные)
Даю подсказку, джерид - метательное копьё, даже дротик. Он лёгким должен быть. А здесь цельнометаллический предмет.
Была, кстати, когда-то темка здесь, человек просил атрибутировать предмет, случайно купленный им где-то на французcких "барахолках". В результате сошлись на мнении, что это - метательный девайс, джерид. Тему сейчас уже не найду, однако фото сохранил. Обратите внимание, предмет - цельнометаллический 😊 Внутри - полая трубка, в которой перекатываются металлические шарики (за счёт инерции "добивают" остриё глубже в цель при попадании).
Вот-вот )) Полая трубка )) А здесь явно цельнокованный стержень.
Это мой джарид. Тема где-то тут ещё висит наверное.
маратх
Даю подсказку, джерид - метательное копьё, даже дротик. Он лёгким должен быть. А здесь цельнометаллический предмет.
Делались джериды цельнометаллические.
Заковыристый вопрос...
В отличие от мечей, копья намного реже имеют собственные названия.
Так что тут намного труднее.
Начнём с азов.
Копьё либо цельнометаллическое, либо с пустотелой ручкой. В любом случае, должно быть не очень длинным из-за веса. Так что, я думаю где-то 1.0 - 1.2 м.
Такие должны быть либо для драки ( типа нагинаты) либо для метания. Для драки вряд ли: двусторонняя заточка и явно для укола, а не удара ( как, например, Бхудж).
Так что я склоняюсь к метательной. Классические турецкие Джериды были лёгкими и посему можно бы думать, что все метательные должны быть лёгкими. Но Турки свои лёгонькие джериды использовали как тренировочное оружие, или для соревнований, или для охоты. Для боя такой джерид был слишком лёгок; так что ето копьё как раз и годится для настоящего боя.
Рукоятка вроде бы вся была покрыта серебром. ( Так?)
Ежели так, то я бы предположил владельца брамина ( чтоб не осквернять руку прикосновением к железу). Тогда, Нагары из Гуджарата сразу приходят на ум. Барчи один из их святых обьектов. Однако, барчи не метательное копьё, а длинное, пехотное, и даже с остриём на каблуке для фиксации в земле. Отпадает.
Баллам.... Ето ничего не даёт: просто копьё. Как сказать сайф Арабу или килич Турку: в обоих случаях просто меч.
Так что, можно определить как Шакти: очень древнее имя боевого метательного копья даденого ( в разных вариантах ) то ли Индрой, то ли Шивой то ли кем ещё одному полубогу или герою или другому ( я полностью в индийской генеалогии запутался: они как семья из Теннесси, где если разводишься с женой, то она тебе всё ещё сестра).
Однако, запросто можно его назвать и Джеридом: цельнометаллические были, и слово ето употреблялось от Турции до Афганистана и Индии ( см. Джерид Бази, конная игра афганцев, по Стоуну).
В общем, метательное копьё ( дротик), длиной ~ 1 метр, ежели владелец был Индус, то он мог его звать Шакти, ежели мусульманин, то Джерид.
FoxbatГде? Ссылку на литературу, пожалуйста
Делались джериды цельнометаллические.
А нафига тогда булат "породистый" тратить? Метательные штуки вряд ли долгоживущие. И балан на первый взгляд (по фото х.з.) не особо метательный, наконечник такой же по весу, если не легче. И форма у Дмитрия и из книжки более для втыкания броском удобная (игольчатовидная).
Я бы такой штукой из 2го или 3-го ряда рукопашной сшибки потыкал. Где-нибудь на корабле скажем.
Niels наверху уже показал картинку из Стоуна. Я могу дома ещё посмотреть, но масло масляное получается. Тут доказательств много не надо: цельнометаллических дротиков вагон.
Слишком массивно это копьё для дротика
Ни черта в этом не понимаю, но держал в руках копаный на Балканах римский пилум. Весил он около четырёх килограммов. Пилум же, вроде, был метательным дротиком ?
Исключительно к вопросу веса и массивности..
вспомните, что пиллум, например, выбрасывался, при отступлении, да и вообще с боевым (не охотничьим)метательным копьем может произойти всё что угодно. Стали бы на него переводить столько булата? Что-то я сомневаюсь
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Волпертингер:
[Б]
Ни черта в этом не понимаю, но держал в руках копаный на Балканах римский пилум. Весил он около четырёх килограммов. Пилум же, вроде, был метательным дротиком ?
Исключительно к вопросу веса и массивности..
[/Б]
[/QУОТЕ]
В том то и была вся идея пилума! Не только весил он 2-5 кг, но описывались пилумы с привязанными к ним свинцовыми шарами. Пилум швыряли в щит противника, он там застревал, вынуть его было нельзя, но и щитом оперировать тоже. Щит бросался, и легионеры оказывались перед незащищённым противником. И рубили они тех галлов в капусту.
Harryflashman
В том то и была вся идея пилума! Не только весил он 2-5 кг, но описывались пилумы с привязанными к ним свинцовыми шарами. Пилум швыряли в щит противника, он там застревал, вынуть его было нельзя, но и щитом оперировать тоже. Щит бросался, и легионеры оказывались перед незащищённым противником. И рубили они тех галлов в капусту.
То-есть, массивные, тяжеленные, цельнометалические дротики, всё таки метали )) Прецедент был ))
HarryflashmanО римском оружии я..эээ... скажем, слышал )) Я в индийских дротиках профан
Пилум швыряли в щит противника, он там застревал, вынуть его было нельзя, но и щитом оперировать тоже. Щит бросался, и легионеры оказывались перед незащищённым противником. И рубили они тех галлов в капусту.
QUOTE]Originally posted by Harryflashman:
Рукоятка вроде бы вся была покрыта серебром. ( Так?)
Ежели так, то я бы предположил владельца брамина ( чтоб не осквернять руку прикосновением к железу)
[/QUOTE]
Мне показалось, что и наконечник покрыт...
И если эти брамины такие вот не желающие оскверняться--не проще древко не из металла сделать? Например из бамбука ,ореха, тика или что в тех местах ещё крепкого и упругого растёт?
Harryflashman)))) Сразу Дурга вспоминается убившая демона-буйвола... Возможно--Муруга (Муруган). Но его копьё алое. Может быть обсуждаемое копьё должно было окраситься кровью и стать алым? В этом и заключается смысл такого широкого наконечника? Муруган ,кстати, покровитель войны и охоты...
Так что, можно определить как Шакти: очень древнее имя боевого метательного копья даденого ( в разных вариантах ) то ли Индрой, то ли Шивой то ли кем ещё одному полубогу или герою или другому ( я полностью в индийской генеалогии запутался: они как семья из Теннесси, где если разводишься с женой, то она тебе всё ещё сестра).
маратхЯ всё ждал мнения знатоков индийского оружия и молчал, боясь опозориться. Рискну теперь сказать--ИМХО этот предмет не для убийства человека, а для крупного животного, убийство которого: 1) задача --не из простых 2)связана с определённым символизмом. Я таких животных-кандидатов пять или шесть насчитал.
...и вообще с боевым (не охотничьим)метательным копьем может произойти всё что угодно. Стали бы на него переводить столько булата? Что-то я сомневаюсь
p/s/ И в порядке пятничного бреда: Если сложность задачи доминирует над символизмом--рельеф лезвия предмета подразумевает удобство нанесения и удержания яда на основе липкой пасты.
И в порядке пятничного бреда: Если сложность задачи доминирует над символизмомЧет данный девайс к символизму не канает. И к ритуалам тоже. Ей богу, так в руку и просится - подержать да е...нуть. У "РАБОЧИХ" предметов своя аура, особая. Специалистом себя не считаю даже близко, но то, что это именно Оружие - не сомневаюсь. Прямо в руку просится. Единственный аргумент против "оружия" - из булата получается избыточной стоимостью. То же самое любой кузнец скует по образцу с абсолютно тем же функционалом, но намного дешевле. Это точно из булата изотовлено???
Drakon-444Так фото нормального качества.
Это точно из булата изотовлено???
Drakon-444А европейский меч--как бы с символизмом и ритуалами в нашем сознании соотносился, если бы мы с юных лет об этом не читали? Ведь(с)"так в руку и просится - подержать да е...нуть(с) по шлему на башке.))) Символизм и ритуалы не обязательно обязывают иметь изощрённые формы оружия и вызывать смятение для европейского ума-- как за это оружие взяться, чтобы себя самого не покалечить. Даже--у индусов.
Чет данный девайс к символизму не канает. И к ритуалам тоже. Ей богу, так в руку и просится - подержать да е...нуть.
Drakon-444Целиком поддерживаю. Но...Вы ауру по фотографии безошибочно чувствуете?
У "РАБОЧИХ" предметов своя аура, особая.
Drakon-444
А нафига тогда булат "породистый" тратить? Метательные штуки вряд ли долгоживущие.
Охота тех времён (а мой джарид к 17-18 в.)была развлечением только самых превилигированых классов. Соответственно декорации и качество были сопоставимы с глубиной кармана, как и во всех других предметах быта.
Нет, не правильно я сказал. На данном сайте большинство предметов (строго имхо), которые так и просятся или в музей, или на стенку (ну в витрину частной коллекции точно), т.к. помимо прикладного аспекта они несут в себе еще и нефиговый "заряд" художественной ценности. РАБОЧИЕ предметы все же выделяются (опять имхо) из данноцй категории. Но, понятно, это поймут во 1х -только профи, во 2х - про ауру ядерной боеголовки(функционально? 😊) рассуждать смешно, хотя может она и существует. 😊
Drakon-444
РАБОЧИЕ предметы все же выделяются (опять имхо) из данноцй категории.
Такие вещи, так-же как, скажем, инструмент плотника или каменьщика того периода до нас просто не сохранились, разве что попадаются в археологических раскопах, в реликтовом состоянии. К примеру, сколько молотков, стамесок и пил 17 века мы видели? То-же самое можно сказать о копьях и саблях загонщиков той дичи, последний дух из которой выбивал махараджа или султан таким джаридом.
Dmitry Z~GОх...Есть печальные свидетельства, что там у большинства загонщиков ничего, кроме колотушек, барабанов и дуделок не было.
То-же самое можно сказать о копьях и саблях загонщиков той дичи,
Насчет веса - дротик обязан быть достаточно тяжелым, иначе он не будет эффективен. Это не стрела которая получает свою энергию за счет скорости - дротик летит медленно, и может наделать дел лишь в силу массы. Пиллим отличный тому пример... как и металлический джарид.
Несомненно. Простая физика. Поетому то джериды турецкие с изящными деревянными палочками были либо спортивны, либо для охоты: лани кольчуг не имели.
А насчёт цены булата, так богатые денег не жалели. Лучший пример тому - наконечники стрел. Точно терялись после выстрела, но делались тоже часто из булата, с вырезками артистичными, с золотой насечкой и т.д. Рабочая сила была дешёвой, а налоги накладывали хуже Обамы.
Harryflashman
И рубили они тех галлов в капусту.
Это вряд ли, насчет рубили. Скорее кололи. Насчет шаров - это был маленький метательный задротик такой, и название заковыристое, из исторических трактатов долго не могли понять, о чем речь идет.
По сабжу - а не мелкого он размера, с карандаш например? Для подношений.
Mower_manТС сказал, что утолщения показывают место хвата. Отсюда его размер получается не маленький см 60-70, как минимум.
По сабжу - а не мелкого он размера, с карандаш например? Для подношений.
Mower_man
Насчет шаров - это был маленький метательный задротик такой,
Это плумбата, что-ли ? )) Так она же малюсенькая.. А второе ,заковыристое название, я и сам всё время забываю.. Пришлось глянуть в "Вооружении римлян" - мартиобурбули ))
Может, его двумя руками держали, одной посередине, другой за конец? Или, еще сумасшедшая идея - болт для стрельбы из арбалета со слона. 😊
Не болт... те короткие и на конце - лунка.
Ну так это европейские для пехоты. А тут индийский, со слона. 😊
Все равно лунка должна быть... а вот слово красивое - мартиобурбули... надо записать!
Volpertinger
Это плумбата, что-ли ? ))
Ага, слово такое плюмбум (плобма отсюда видать произошла) - свинец
Foxbat
Все равно лунка должна быть... а вот слово красивое - мартиобурбули... надо записать!
Тьфу ты, описка - мартиобАрбули ))) Хотя хрен редьки не слаще )) Но всё таки приятней получить в спину не какой-то банальный дротик, а мартиобарбули.. ))
Мартиобарбули: маленькие стрелы Марса. Лирично-то как....
Амуробарбули тоже красиво. Рыбка барабулька тоже оттуда.
предмет лежит на листке бумаги
скорее всего он действительно размером с карандаш
а назначение-заколка в прическу какая нибудь боевая
Зубочистка? Или инструмент какой хирургический?
bulawog😊
Зубочистка?
Для лечебного иглоукалывания )))
Или инструмент какой хирургический?
Господа, простите что не участвовал в дебатах. Но должен признаться что несколько авторов абсолютно точно определили назначение этого предмета и его габариты. Я дам слово его владельцу, известному лондонскому коллекционеру, и сикху по национальности.
> > Have you heard of a weapon by the name of "Sainthi"? It's a very rare short
spear
> used for hunting wild boars etc. I have one to show you which has a superd, very
> dark and oily wootz blade. It needs to be cleaned but it's a fantastic piece.
И так копьё для охоты на кабанов, длинна 75 см....мне казалось очевидными эти выводы: по ширине хвата между шарами можно расчитать длинну, а широкий наконечник указывает на то, что метают его в незащищённого противника.
Если можно, автор не мог-бы представить какие-то визуально-документальные источники, кроме письма коллекционера-сикха? Я в своих книжках ничего подобного сабжу не нашёл.
При всём моём уважении к безымянному сикху, меня терзают бурные сомненья. И Стоун, и Елгуд характеризуют Сайнти как парирующее оружие: копьё с захватом посередине, который закрыт полукруглой гардой. Етот же чисто метательный.
По описанию, сикх хочет его продать...... Чтой-то многовато "великолепных, редчайших и фантастических" определений....
Ну не надо так уж в серьез... Человек он вполне известный всем любителям индо-персии (косвенно). Вам думаю известен ресурс Ориентал Армз... так вот основная часть лучшей индоперсии продаётся там из его необъятной коллекции. Не спорю, неточности с названиями возможны, но идея была не в этом, а по форме реконструировать назначение предмета. Я знаю историю этих вещей и смею утверждать, что находились они до недавнего времени в собрании потомка одного из князей в индии, как ИМЕННО охотничье оружие, и название носило то, каким его "обозвали" предки. Возможно это расходится с академическими трудами, но мы тут пытаемся привносить новые нам известные факты.... всем на радость)))
KhiberЛично мне, очень понравилась викторина. Следил за версиями с большим интересом. Спасибо!
всем на радость)))
То что копьё ето могло быть охотничьим, я вполне принимаю.
Как его "предки" обзывали, ето их личное дело, и определения многих индийских вещей, действительно, очень неточны, с множественными именами одной и той же вещи, с разными именами в разных частях страны, и с множеством имён которые мы не знаем к чему присобачить ( половина из Айн-аль-Акбари). Так что, в искренности владельца/продавца я не сомневаюсь.
Но вот с авторитетами Стоуна и Ельгуда тоже спорить трудно. Они ж свои определения тоже от местных коллекционеров/раджей брали... Их источники, мягко говоря, не менее достоверны.
А насчёт радости, таки ДА! Большое спасибо.
Harryflashman
Как его "предки" обзывали, ето их личное дело, и определения многих индийских вещей, действительно, очень неточны, с множественными именами одной и той же вещи, с разными именами в разных частях страны, и с множеством имён которые мы не знаем к чему присобачить ( половина из Айн-аль-Акбари). Так что, в искренности владельца/продавца я не сомневаюсь.
Но вот с авторитетами Стоуна и Ельгуда тоже спорить трудно. Они ж свои определения тоже от местных коллекционеров/раджей брали... Их источники, мягко говоря, не менее достоверны.
Это в точку! Иногда легко прочесть книжку и принять ее к сердцу, забыв эту простую истину, а потом долго и насмерть спорить, тогда как очень часто, в периоды отсутствия "официальной" литературы, существовало более одного синонимического названия.
Вторая распространенная ошибка - класть каждую вещь в ячейку, и если она по какой-то причине туда не лезет, предавать ее проклятию, забывая что в отсутстие ГОСТов и стандартов оружейники делали как им нравилось, или как нравилось их заказчикам. Книга на полке - отличная вещь, но она в первую очередь направлена на выработку чувства, интуиции, которая спасает в "странных" случаях.
А вот интересно, как разные оружия, с разными именами и происхощдениями,
несут в себе общую идею.
Первое: арабская Адага, в большинстве своём щит из двух перекрывающихся овалов ( ель-дарака, щит), но была вот такая форма, с тем же именем, якобы использовавшаяся арабами в 15 веке.
Вторая: Сайнти по Стоуну
Третья : индийский вариант Xаладие
Четвёртая: китайские парирующие копья.
Заняли друг у друга? Или независимо придумали?
Забыли кастет добавить. Особенно америкосовский, который с ножом скомбинирован.
HarryflashmanПервое, что бросается в глаза - все четыре пункта как-то очень удачно нанизываются на Путь Шелка и Пряностей веке так в 13-14.
Заняли друг у друга? Или независимо придумали?
С Уважением.
Так просто отмечусь, вроде проблему и решили и в тоже время сомнения остались. Ни разу не спец ,но тем не мение. Со слонов ,всякие разные раджи с чем охотились ,чего могли метать. Есле предмет полноразмерный не зубочистка ,то само то ,с верху в низ на короткой дистанции убойная штука ,и то что цельнобулатная тоже вполне себе в масть.
В Швеции что-то похожее известно века с 15 под названием svinspjut - "свиное копье". Для этих же целей.
AllBiBekВ Китае такие ужоснахи массово попёрли в XIX веке. Когда в армии уже почти забыли как работать холодным оружием. Это всё из арсенала ярмарочного ушу и китайской оперы.
Первое, что бросается в глаза - все четыре пункта как-то очень удачно нанизываются на Путь Шелка и Пряностей веке так в 13-14.С Уважением.