Топорик по виду Джуровский, а иероглифы? :roll:
Хотелось бы знать что написано, это возможно?
Иерроглифы китайские, язык чжуровский, перевод вряд ли возможен адекватный. "ТОмагавк", судя по отверстию и круглому всаду.
Опять копанина на "огороде"?
Поля Кировского района...
иероглифами написана какая-то цифра.
Adventures INK
Поля Кировского района...
Чжуровских вещей подписных большой процент, и боевых и бытовых. Видать казенное имущество.
ТоётомиСкорее, дата.
иероглифами написана какая-то цифра.
Ren Ren
Скорее, дата.
это вряд ли.
Ren Renя способ постороения дат у чжурженей не знаю, но на мой взгляд навряд ли.
Скорее, дата.
Тоётоми
я способ постороения дат у чжурженей не знаю, но на мой взгляд навряд ли.
У них по девизам правления датировки идут
Mower_manА описаны ли у кого-нибудь девизы чжурчжэньских правлений?это вряд ли.
Я, конечно, отнесу добрым людям эту надпись, но шансов не много - они ж будут пытаться по-китайски прочитать...
Ren Renпрочитают.
Я, конечно, отнесу добрым людям эту надпись, но шансов не много - они ж будут пытаться по-китайски прочитать...
собственно и я смог бы, но надо поднимать старо-китайское написание.
а китаисты прочтут.
Mower_manну значит точно не дата.
У них по девизам правления датировки идут
ТоётомиА что есть дата, как не "такой-то год правления под таким-то девизом"? 😊
ну значит точно не дата.
По поводу иероглифов - ЕМНИП, у чжурчжэней была собственная письменность на основе китайской. Т,е. не все знаки по чтению и смыслу совпадали с китайскими.
Ren Renтак и есть. тока на приведенной картинке я вижу только числительные (написанные в старом написании, хотя тут могу немного ошибиться - не мой профиль по строму написанию).
А что есть дата, как не "такой-то год правления под таким-то девизом"?
Ren Renда и фиг с ними ))
По поводу иероглифов - ЕМНИП, у чжурчжэней была собственная письменность на основе китайской. Т,е. не все знаки по чтению и смыслу совпадали с китайскими.
числительные они и есть числительные.
А где же логика? что даёт дата? Срок годности? Употребить до 10.10.1125....
Или это 999 топор, числится за армией такой та, воином таким та, после виликой битвы вытаскивая его с глаза противника, оооо, это Вася метнул, ему какарду, а если из своего война на висильницу... Что то бред более никакой в голову не приходит. Быстрее это имя мастера, мастерской, что принято из покон веков, человек может пользоваться несколько десятков лет, сделать выводы о качестве, но за это время не вспомнить мастера, а тут пожалуйста...
Если ещё заметить что только 10 из ста изделий оружия имеют иероглифы, склоняюсь не каждый мастер мог подписать своё творение, а только получивший на это право...
Adventures INKНасчёт срока годности зря смеётесь.. Думаете откуда пошла поговорка "Да тебе ещё служить как медному котелку"? 😛 😊
А где же логика? что даёт дата? Срок годности? Употребить до 10.10.1125....
Или это 999 топор, числится за армией такой та, воином таким та, после виликой битвы вытаскивая его с глаза противника, оооо, это Вася метнул, ему какарду, а если из своего война на висильницу... Что то бред более никакой в голову не приходит. Быстрее это имя мастера, мастерской, что принято из покон веков, человек может пользоваться несколько десятков лет, сделать выводы о качестве, но за это время не вспомнить мастера, а тут пожалуйста...
Если ещё заметить что только 10 из ста изделий оружия имеют иероглифы, склоняюсь не каждый мастер мог подписать своё творение, а только получивший на это право...
На китайском уставном/полууставном оружии надписи выбивали редко, и чаще всего это были надписи типа "Изготовлено в год Х правления Y" или "N 777 из партии изготовленой в год Х". Ещё реже это было имя или прозвище владельца или мастера. Но это у китайцев, здесь-то чжурчжэни...
Во что ещё получил...
На фотографии нарисованы псевдо-иероглифы. Правильно написаный китайский иероглиф вписывается точно в квадрат. Здесь не соблюдены требуемые пропорции ни по ширине ни по высоте написания. Иероглифы состоят из определенных элементов, которые повторяются из иероглифа в иероглиф, их сочетание говорит к какой группе понятий относится данный иероглиф. В данной надписи всё нарушено. Написано человеком, который не имеет понятия что такое иероглиф.
Есть что кому сказать?
Adventures INKИзвините, это комментарий человека изучающего китайский полгода по самоучителю 😊
На фотографии нарисованы псевдо-иероглифы. Правильно написаный китайский иероглиф вписывается точно в квадрат. Здесь не соблюдены требуемые пропорции ни по ширине ни по высоте написания. Иероглифы состоят из определенных элементов, которые повторяются из иероглифа в иероглиф, их сочетание говорит к какой группе понятий относится данный иероглиф. В данной надписи всё нарушено. Написано человеком, который не имеет понятия что такое иероглиф.
А что думаете по поводу такого предположения? Зарубки это даже и не иероглифы вовсе, а следы бытования топорика, который однажды использовали в качестве импровизированной наковаленки. Например, проволку на нём рубили или пруток какой? Или в походе делили чё-нить из драг-металлов?
А то у меня есть стальной брусочек, там такие иероглифы от зубила по поверхности! 😛 закачаешься... Естественно это только версия.
Думаю версия наковальни 000.00 процентов... :angry:
------------------
Только" TARGET=_blank>Http://www.mastereast.ru
scramasax
А что думаете по поводу такого предположения? Зарубки это даже и не иероглифы вовсе, а следы бытования топорика...
Это подпись без вариантов.
Adventures INK
Во что ещё получил...
На фотографии нарисованы псевдо-иероглифы. Правильно написаный китайский иероглиф вписывается точно в квадрат. Здесь не соблюдены требуемые пропорции ни по ширине ни по высоте написания. Иероглифы состоят из определенных элементов, которые повторяются из иероглифа в иероглиф, их сочетание говорит к какой группе понятий относится данный иероглиф. В данной надписи всё нарушено. Написано человеком, который не имеет понятия что такое иероглиф.Есть что кому сказать?
конечно есть! я, когда на первом курсе прошел первые пару месяцев занятий по каллиграфии сказал бы также ))))
блин, придется самому поднимать старое написание... чую китаистов тут не
дождемся...
Сегодня разговаривал с историком, он уверяет, что письменность джурдженей читают, но знакомых у него нет, говорит что направление очень узкое и найти человека имеющего к этому отношение не представляется возможным, топорик ему отдал, перевод если появится, обещал предоставить.
И всё же, есть факты о том что язык джурдженей понимаем?
я не знаю язык чжуров, но во-первых, он асболютно точно имел заимствования из китайского.
иероглифы китайские лежат в основе практически всех восточных языков, где принята иероглифика - японский, корейский...
в данной надписи я вижу несколько видоизмененные иероглифы 2, затем два неизвестных (но смутно знакомых из старояпонского письма), 10, 6.
я не знаю, чжурджени это или нет, но то, что это явно цифры, записанные иероглифами (ну скажем так, 99%) - это вам любой восточник скажет.
Тоётоми
я не знаю, чжурджени это или нет, но то, что это явно цифры, записанные иероглифами (ну скажем так, 99%) - это вам любой восточник скажет.
Арбалетные механизмы чжуров имею номера учета, странно было бы, что и другое военное оружие обходилось без подобных учетных номеров, если оно например выдавалось из арсеналов на время под роспись.
Подобные надписи я видел и на чисто лесорубных топорах, но явно не цифры, слишком много черточек в каждом знаке. Возможно регистрационная надпись ихнего "колхоза".
Пришёл первый отзыв - "читается только последний иероглиф- 木" (му - дерево).
ПолуОФФ - я раз чуть не уписялся искамши один иерог - ну нету такого в словарях. Оказался из вьетнамского письма тьыном.
Согласен. А тогда скажите? Уже переведёные аналоги в литературе или прочих публикациях не встречаются?
Ren Renвы с кем советуетесь, если не секрет?
Пришёл первый отзыв - "читается только последний иероглиф- 木" (му - дерево).
иероглиф дерево состоит из 4 черт.
тот, что нарисован в сабже - из 5.
это какбе не дерево.
кстати, третий иероглиф по японски если читать, то это означает Я )))
так что скоро разберем этих чжурчженей.
не могу найти пока старых написаний.
ТоётомиНе секрет. Посмотрите П.М.
вы с кем советуетесь, если не секрет?
Ren Renответил ))
Не секрет. Посмотрите П.М.
автору поста, сможешь точнее поглядеть на крайний иероглиф - там есть разрыв в вертикальной черте, как у тебя указано в правом варианте?
это важный момент.
Тоётоми
ответил ))автору поста, сможешь точнее поглядеть на крайний иероглиф - там есть разрыв в вертикальной черте, как у тебя указано в правом варианте?
это важный момент.
Скорее всего, кузнец был неграмотным, и наносил грубые и крупные надписи зубилом по крокам, предоставленным писцом. Поэтому "каллиграфии" тут не наблюдается, хотя я видел копейные наконечники, подписанные по втулкам довольно изящно (как японские хвостовики мечей)
У чжуров это в традиции, наносить регистрационные государственные надписи даже на предметы, находящиеся в частной собственности, особенно из цветных металлов, в силу того, что бронза в крупных изделиях, это дефицитный монетный металл. (зеркала, стетуэтки из предметов культа буддизма и т.п., кроме монет).
Mower_manСкорее всего, кузнец был неграмотным,
Сташно подумать... На каком изделии его разорвали конями...
Adventures INKСташно подумать... На каком изделии его разорвали конями...
Не понял, что ты хотел сказать. Обычное такое изделие, грубое, массовое, казенное. Одноразовому призывнику - одноразовое оружие.
Погуглил на ночь глядя чжурчжэньскую письменность...
Такое повылезало, что в двух словах и не скажешь...
Было две системы - "большая" и "малая".
По первой известно порядка 3000 знаков и была она иероглифическая, на основе китайской. До нас дошла в виде надписей на редких монументальных памятниках.
Вторая система использовалась весьма широко в разных практических целях, и включала всего около трёхсот знаков. "Манерой начертания графем чжурчжэньское ("малое") письмо напоминает китайскую иероглифику, однако в отличие от нее является смешанным, подобно египетскому, шумерскому, майя, японскому и т.д." (если кому интересно, тут http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/218920.html ссылка на докторскую диссертацию Певнова А. М. - нашего главного знатока чжурчжэньской письменности).
А мы тут со своим топором 😛 😊
А мы тут со своим топором
Вам бы стать специалистом!!! ;-)
видел меч (т.н. палаш) чжурчженьский с подписью в около десятка иероглифов (что-то про мастера и качество вроде написано) что интересно очень длинный по местным меркам (98 см). а также латную пластину с длинной легендой, емнис имя, место, дата.
Интересно! Т. е. специалисты по чжурчжэньской письменности таки-есть в количестве больше одного 😀
По топору мы выяснили, что он чжурчжэньский, ибо надпись по-китайски не читаема. Дальше начинается компетенция выше названных специалистов.
Ren Ren
По топору мы выяснили, что он чжурчжэньский, ибо надпись по-китайски не читаема
Вообще то, это чжуровский "томагавк" без вопросов, так что подпись тут вторична
Вот ещё получил, кто то рассмотрел 5 иероглифов.
Перевод.
*********************
1. Один
2. Непрерывный
3. Личный (частный)
4. Десять
5. Дерево
Найти бы мыло Певнова А. М.,, Нашел Адрес и телефон... Может кто в Питере, распечатает да покажет ему... Ну разве не интересно?
Ren Renвозможно, те иероглифы читаются по китайски, не помню.
Интересно! Т. е. специалисты по чжурчжэньской письменности таки-есть в количестве больше одного
Adventures INKс учётом неоднократных находок 11 топоров в одном месте можно сделать кой-какие выводы.
1. Один
2. Непрерывный
3. Личный (частный)
4. Десять
5. Дерево
Вот ещё Van подсказал http://www.dkuug.dk/jtc1/sc2/wg2/docs/n3618.pdf
То, что письменность на основе иероглифов, совершенно не значит, что эти иероглифы будут значить тоже, что китайские, на которые они похожи. Так что исходя из формы делать предположения я бы поостерегся. Форма грубая, но нормальная, ничего о грамотности пишущего не говорит. И это не китайский, как мне кажется.
Письменности чжурчжэньские, кажется, полностью не дешифрованы, но значения нескольких сотен знаков известны. Больше никто, кроме Певнова, думаю, не скажет, по крайней мере у нас.
А точно, что чжурчжэньский топор? У киданей письменность тоже похожая...
Vau
А точно, что чжурчжэньский топор?
Точно. Маленький боевой топор с шплинтом (на шплинте колечко с одной стороны) поперек проушины, сама проушина круглая, малого диаметра (примерно ~ 2 см.).
Два вида/приема изготовления, просечка и протяжка проушины на горячую из цельной поковки или кузнечная сварка (видимый шов) по обуху (сделан из сваренного вместе листа). лезвия стальные, приваренные.
Вообще, думаю, это должна быть отметка мастерской. В Китае, по крайней мере, на сугубо обиходных предметах так часто делали, многие из низ изготавливались в больших государственных мастерских, которые ставили на них своё обозначение.
Vau
А точно, что чжурчжэньский топор? У киданей письменность тоже похожая...
Mower_manкстати, соглашусь с Вау: если топор "чжурчженьского типа" это не значит, что он чжурчженьский и тем более это не значит, что его хозяин или писавший был чжурчженем, особенно если учесть, что собственно чжурчженей в Цзинь было 10-12% и даже если в Восточном Ся их было заметно больше, то в любом случае далеко не 100% 😛
Точно.........
------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.
Vau
многие из низ изготавливались в больших государственных мастерских
и у чжуров это обстояло точно так же, уставные шаблоны для панцирных пластин существовали несомненно.
Государственную модель они стянули почти целиком к покоренного Северного Китая.
SeRgek
если учесть, что собственно чжурчженей в Цзинь было 10-12%
Находки на территории Приморского Края по 12-13 веку - это чжуры, в смысле государственного устройства и порядков. Чьими руками все сделано (рабы или прикрепленные к земле), не суть важно, жчуровский КВД разницца с китайским, и топорик этот - исчез после Цзинь, как и многие другие интересные железки за ненадобностью.
Наблюдаемые сегодня города и крепости на ДВ построены и достроены видимо в короткий период существования буферного государства, отколовшегося от погибшей империи ччжуров в материковом китае.
Можно предполагать сильную экономию средств и времени, на основании качества дошедших до нас предметов, да и сама империя Цзинь сильно обнищала к своему закату даже без участия монголов, дикая инфляция, бумажные деньги, крах системы управления, дебильный последний император, дворцовый переворот, добровольная китаезация чжурчженей и т.п.
При этом чжурчжэньский язык продержался в Приморье и Маньчжурии до 15, а то и до начала 17 века
Vau
При этом чжурчжэньский язык продержался в Приморье и Маньчжурии до 15, а то и до начала 17 века
Не в курсе, а какие есть тому свидетельства? Сюдя по погрому, учиненному монгольскими армиями, "жизнь" в широком смысле (городская цивилизация) тут исчезла с концами. При вторичной экспансии на Юань, видимо остатки перебрались навсегда в степную Маньжурию и "лесные" чжуры исчезли навсегда.
Ну, тут, видимо, сохранился не столько уклад или народ, сколько язык. Есть вроде Тырская стела 1403 года, там одна из надписей - на чжурчжэньском. И в Маньчжурии, вроде бы, кое-где письменность учили до середины 17 века, пока не ввели новую, на основе монгольского уйгурского алфавита.
Но это не свидетельствует о том, что живые были - тангутская письменность тоже как-то до 18 века помнилась, хотя государство раскатал Чингис-хан и особенно Мин в начале правления.