Кхубер. (мнения?)

Gesss

Уподобил господь, запнуться на предмете. 😊
Вроде кубер и кубер, длина - 51 см., клинок - 38см. Средне размерный.
Рукоятка - кость.
Но вот форма рукояти.... ???? Для Афгана не характерна, скорее Индийская.
Что скажут "Мастодонты"? К какому региону относится? Датировка, 18-19 век? Возможен булат?
Предмет пока не на руках, фотки слабоватые, но... что можно выжать?







Harryflashman

К Северной Индии я бы его относил из-за золотого кофтгари на рукояточной полосе.
А вот насчёт формы верхушки, я понятия не имею. Среди хайберов, даже самых что ни на есть афганских, есть разные формы верхушек, в том числе и такая. Я искал давно и много, можно ли по верхушке определить локальность , и также спрашивал профессиональных коллекционеров. Никаких данных я не нашёл, никто ничего не знает.
Может просто причуда минутная каких-то мастеров или желание заказчика?

Булат здесь очень даже возможен ( на клинке "соль с перцем"), может даже кристаллический. Будет ещё одно свидетельство в пользу Индии.

dnk

но... что можно выжать?
предмет подлинный - это раз, что уже хорошо )))
предмет в хорошем сохране - это два
булат возможен - это три, но возможен и не булат, что ценности предмета совершенно не снижает, имхо.
я не "мастодонт" - это четыре ))), просто не втерпел )))
хороший предмет, покупайте, если цена адекватная

Khiber

Северная индия, клинок очень сильно (сантиметров на 35)укорочен но булатный... Вот фото того каким он должен быть (обратите внимание, что рукоять абсолютно идентична....

Volpertinger

Интересно, почему эта форма рукояток была популярна у немецких "охотников"..

Harryflashman

А вот примеры от Арци Ярома:афганский с аналогичной рукояткой, и сев-индийский с традиционной. Там ещё примеры есть. В общем, ни я, ни никто другой в 100 раз меня умнее не может ассоциировать верхушку с каким- либо определённым местом. А так как Индия и Афганистан рядом, так и оружия смешивались, и границ для них не существовало.
Но представленный по-моему действительно сев-индийский.
А насчёт охотничьих палашей, таки да, карабельного типа. Осталась ли ета мода в Афганистане от древних тюрков, которые её в Анатолию притащили, а оттуда в Европу експортировали, или ещё как, не знаю.

Ren Ren

Harryflashman
А насчёт охотничьих палашей, таки да, карабельного типа...
+1. По мне тоже сие от карабел пошло.

Gesss

Спасибо огромное, за Ваши мнения! Я то же думал о Сев. Индии и кофтгари присущий региону конечно то же заметил. Получил весомейшее 😊 подтверждение своей версии.
По форме рукоятки, так я всегда думал что она символизирует, обожаемый буддистами "Лотос" и значит распространяется из индийского региона...




Khiber
Северная индия, клинок очень сильно (сантиметров на 35)укорочен но булатный...
А вот с Вами, уважаемый Khiber согласиться на 100% не готов. 😞
Во первых, большое спасибо за фото, но вот с версией укорота, да еще на 30 см. не согласен. У "Т"-образной спинки, нет и намека на изгиб, плюс заточка! начинается непосредственно от больстера... Мне все таки кажется, размер оригинальный. Вы абсолютно уверенны?

Khiber

А так как Индия и Афганистан рядом, так и оружия смешивались, и границ для них не существовало.
Да границ не существовало, т.е. афганистан был разменной монетой в войнах персов, индусов и моголов (имеются в виду последыши Бабура). НО, на этих территориях существовало осёдлое население с традицией оружейного, ювелирного производства и главное с вековыми художественными традициями. Думаю очевидно, что для изготовления таких сложных изделий как подобное оружие нужны оборудованные мастерские и штат специалистов. Далее, вероятно понятно, что каталогов орнаментов и декоративных приёмов отделки не существовало в письменной форме. Мало придумать декоративный мотив отделки скажем нижней чуры из коллекции ярома, нужно было это орнамент вписать в плоскости изделия. Для этого существовали особые мастера наккоши (тюркский), которые передавали знания из поколения в поколения а в индии соответственно внутри касты. Поэтому по орнаментам и приёмам отделки не сложно понять где это было сделано (я не говорю о клинках и конструктивных особенностях). Единственная сложность, в сборе аналогов и примеров. Я занимаюсь этим давно, но высот не достиг)))), а скажем в Лондоне есть специалист в Виктории и Альберта, кто без труда скажет, Джайпур, Мултан, Хива, Газни....

Khiber

А вот с Вами, уважаемый Khiber согласиться на 100% не готов.
Во первых, большое спасибо за фото, но вот с версией укорота, да еще на 30 см. не согласен. У "Т"-образной спинки, нет и намека на изгиб, плюс заточка! начинается непосредственно от больстера... Мне все таки кажется, размер оригинальный. Вы абсолютно уверенны?
Нет не абсолютно, но за мою гипотезу может свидетельствовать тот факт, что клинок очень лёгкий и тонкий в сечении. Для коротких предметов характерны более массивные клинки. Возможно это было вызвано размерами слитков булата... представьте клинок длинной более 70 см и шириной 5-6...а может быть эргономикой... Если предмет у вас в руках то дайте знать... очень интересно. На предмете, что я повесил, роскошный контрастный булат, как на лучших шемширах... любопытно какой он будет у Вас..

Gesss

К сожалению, в моих руках он окажется не скоро. Плюс к этому, протравить его надо профессионально... И конечно же, до тех пор, утверждать что-либо преждевременно.
Спасибо еще раз за отзывы.

Khiber

Удивительное сходство этих двух предметов даже в мельчайших деталях... (кроме клинков)

Volpertinger

а как тогда объяснить этот элемент на навахах ? )) Французы в Тьере и Шатолеро называли его "лилия" .. И похоже больше на лилию..


И элемент достаточно архаичный... На европейских кухонниках века с 13..

Gesss

Вариантов трилистника - море. Они как-то не пересекаясь образуют определенную типовую схожесть.


Лотос, лилия, клевер, хлопок ... что угодно.
Про 13-й век, не надо. Я даже не хочу начинать жвачку про преемственность, шелковый путь и т.д. Изображения могут символизировать что угодно, у народов хватало фантазии, а мода могла залететь и из далека.

Volpertinger

Очевидно в силу того, что коллекционировать оружие я начал достаточно рано, лет с 10, у меня не осталось абсолютно никакого пиетета перед самим железом. Но остался живой детский интерес к смежным дисциплинам, в том числе, к генезису и символизму оружия..
Экстерьер и функционал давно уже не бередят душу..

Gesss

Вот кстати, нашел у Арци похожую рукоятку, он то-же указывает малую длину кубера. This fine short sword is coming from North India..




Khiber

Я могу ошибаться, но судя по линии заточки клинок толще чем в вашем случае. Прошу прощения за неточность... укорочен (НЕ обломан) а именно укорочен как вариант изделия. Возможно желание заказчика и т.д. Поэтому и интересна толщина... очень редко встречаются изделия одной мастерской, тем более историю предмета на моём фото я хорошо знаю. Он был привезён английским полковником из афганистана в 20-х годах.

Mower_man

Я как то показывал подобный, длина клинка 36 см, общая длина 48,5 см, у пяты ширина 4,5 Полностью булатный, включая больстер и спинку рукояти.

Khiber

Отличный предмет! Наконечник афганистан - средняя азия. А какова толщина клинка? Предмет думаю тяжёленький...

Mower_man

Khiber
Отличный предмет! Наконечник афганистан - средняя азия. А какова толщина клинка? Предмет думаю тяжёленький...

Я уже не помню, не не тонкий, массивный клинок. Из Англии привез.

Gesss

Не могу не показать, может не все видели, вот красавца торгуют... вот уж мощ... !!!




Khiber

Да и цена у него подстать))))

Harryflashman

100% похож на уставные афганские конца 19-го века.
Вот только роскошный очень, слов нет...

Khiber

Ну да, и лежит в Пакистане)))

Ren Ren

Давно на языке вертится вопрос - а для чего был нужен кхубер? Для пробивания кольчуги эффективнее пеш-кабз, для рубки - шамшир или тульвар.

Arabat

Возможно, для того же, для чего и ятаган. Для свалки на коротких дистанциях. В толпе.

Khiber

В моём понимании хубер это аналог шашки... носили его просто заткнув за пояс, выдёргивали мгновенно мизинцем (форма хвостовика очень характерна). Т.е. просто большой нож. Оружие горцев...

Harryflashman

Очень даже может быть. Не случайно они мутировали в афганские псевдо-шашки. Да и зовут из по-местному Салавар Ятаган. И конструкция рукоятки очень ятаганная.

Ren Ren

Khiber
В моём понимании хубер это аналог шашки... носили его просто заткнув за пояс, выдёргивали мгновенно мизинцем (форма хвостовика очень характерна). Т.е. просто большой нож. Оружие горцев...
Т.е., если я правильно понимаю, сабли у горцев до появления псевдошашки были не в ходу, обходились хуберами?

Khiber

Есть альбом британских фото в Афганистане from Kashmir to Kabul 1860-1900/ На фото есть группы афганцев с популарами, тальварами на подвесе, а есть вооружённые заткнутыми за пояс хуберами... Причём длины хуберов варьируются в размере от 40 до 80 см примерно. Ятаганы и шашки всеж не так вариабельны.

Gesss

Ну вот. У меня радость!
Клинок и без протравки выдает благородство. Булат. Размер конечно удивил, такой Элегантный Куберчик, может быть действительно, специально заказывался для более широкой функциональности? Клин не оченьто и тонкий, просто идет к режущей кромке плавным спуском (нет дополнительной, геометрической кромки). Рукоятка бодрая но явно старая слонятина, одну сторону надо полирнуть (какието царапки).
Доволен как слон.
Если интересны доп. фотки - отсниму и выложу.

Khiber

Конечно..))) можно фото режущей кромкой к верху вид вдоль клинка.