Не секрет, что развитие техники подчинено строгим математическим законам, так в процессе эволюции силуэты истребителей, вообще самолётов стали весьма похожи, то же со стрелковым оружием (его компоновкой),а вот как и в чем эволюция длинного холодного оружия достигла совершенства ? Возможно ли,а это логично ,в качестве таковых считать последние уставные образцы боевого оружия
ASSHUKLIN
Не секрет, что развитие техники подчинено строгим математическим законам, так в процессе эволюции силуэты истребителей, вообще самолётов стали весьма похожи, то же со стрелковым оружием (его компоновкой),а вот как и в чем эволюция длинного холодного оружия достигла совершенства ? Возможно ли,а это логично ,в качестве таковых считать последние уставные образцы боевого оружия
Любое оружие - не совершенство, а комплекс компромиссов. На уставное оружие больше всего влияют экономические факторы 😊
Вопрос весьма интересный.
К сожалению, или к счастью, самолеты существуют всего то лишь 110 лет, огнестрельное оружие - м.б. и 1000, но на самом деле, в варианте портативного оружия - от силы лет 400.
И то и другое продолжает развиваться.
А холодное оружие существует, наверное 3 000 лет, или около того, если не считать дубины.
И это процесс уже совершенный сам по себе - потому как завершенный.
Применение ХО очень сильно зависит от тактики, от способов ведения войны и от защитного вооружения.
И потому ХО спецназа ГРУ и ХО гоплитов не может быть одинаковым.
Для меня всегда было интересно и показательно развитие холодного оружия кавалерии.
Тут для меня есть схема того, что происходило и есть понимание почему происходило, и можно дать ответ на вопрос о том, что есть совершенство.
Пусть с высокой долей волюнтаризма в оценке, но все же как-то обоснованной.
Совершенством в ХО я считаю русскую офицерскую кавказскую шашку. Или просто хорошую кавказскую шашку.
Массовое совершенство - шашка обр. 1927 года.
Казачьи степовые шашки к совершенству не отношу. 81 год хуже 27.
В тяжелой же кавалерии, шашки, конечно, не самое совершенное оружие.
Тут нужно было копье и палаш, чем длиннее - тем лучше.
Но это дискуссия на 50 страниц.
дискуссия на 50 страниц.Вот интересно было бы почитать!
Пономарь[[img852673]
наверное 3 000 лет
Смело увеличивайте ровно вдвое; не так давно это был медный ножик с пальчик родом из Месопотамии, а уж если выйти за пределы металла в роли материала...
За последние 100 000 лет нет ничего совершеннее.
http://www.museummilitary.com/?p=10&w=552
Иначе не продержалось бы столько лет.
С уважением, ВГ.
экспонат номер 5 - 3300 лет до Рождества Христова
Найденный пробитый череп и рядом то, чем это сделал один наш предок другому
Не знаю, я неолит копал на истфаке на практике.
Видел там скребло во всем его блеске и великолепии, выкопали в 100% сохране.
Впечатляет, действительно впечатляет.
Но это ничуть не оружие.
Вернее, чуть-чуть оружие, чуть-чуть - инструмент.
Многофункциональная штука, так сказать.
А оружие, все же- предмет изначально и специально созданный для поражения противника.
ПономарьНу еще бы ему в хреновом сохране быть)))
выкопали в 100% сохране.
Нам в этом году попался расщепленый рог с парой трапеций в щели. Характер орудия и ретуши на трапециях говорит, что нифига не злаки резать, скорее по мясу.
А так - шлифованные каменные топорики, или даже просто грамотно обработанные отжимником - это уже тыщ 8-15 в лучшем случае назад, если не до нашей.
ИМХО, дедушка всег шпаг и рапир - стилет из выпрямленного бивня мамонта. Все как и должно быть; клинок, рукоять, даже чашка. 25 000 лет назад, воронежская область, Сунгирь.
Про совершенство можно говорить только при задании определенных условий. А безусловного совершенства не бывает и быть не может. Стилет из бивня мамонта - совершенство, ибо ничего лучшего создать тогда было невозможно. Дубина тоже совершенство, если поставить условием дешевизну и возможность быстренько сварганить при необходимости.
Про совершенство можно говорить только при задании определенных условий.Ну какие условия ?,самое массовое длинноклинковое оружие - сабли кавалеристов тут и надо искать.
И там не найдете. Варьируются от широких, сильноизогнутых сабель до прямых вертелообразных начала 20-го века. Принимают на вооружение иногда из хрен знает каких принципов, зачастую лишь бы подешевле были. Вторая половина 19 века была полна скандалами, в том числе и по поводу кавалерийского ХО (тяжелое, ломкое и даже часто малоконкурентноспособное в туземных колониальных войнах).
Вроде Все грамотный, в отличии от меня, народ. Юг руси ,польша венгрия турция там ищите ,там пользователи ,а значит совершенство. А уставщина компромис между массовостью производства и боевыми свойствами, грубо говоря ,тебе дали вот и сумей пользоваться тем ,что дали.
Тут както писали, что кавалерийская и казацкая шашка не предназначена для фехтования. Но есть классическая венгерская школа фехтования на сабле, значит есть и классическая венгерская сабля пригодная и для седла, и для пешего.
А помоемому класика это акинак с кольцевым навершием.
Шашка Федорова- " По иронии судьбы кавалерия получила идеальное оружие, когда оно уже небыло нужно " - конструкция спроектирована оружейником не интуитивно, а с помощью математических принципов, А вот фото не нашёл ,беда прямо
А знаете, камраден, мне вот тут подумалось; война - это такая штука, на совершенствование способов и орудий ведения которой всегда направлялся весь передовой научно-технической потенциал человечества. Так вот, может поискать образец, который дольше всего оставался на вооружении в практически неизменном виде, несмотря на меняющиеся условия и правила ведения войн? И обозначить временной промежуток, скажем, с 8 до нашей, и до предела? Правда, при такой вводной всех порвет обыкновенный "хозбытный" нож, но...
Нож на протяжении всей истории человечества - самое то оружие. Как в тогах пронесли для того чтобы одну знаменитость в венке убить, так и до сих пор из одежды достают для подобных целей.
Шашка ФедороваА в чём там разница с обычной ,наклон рукояти другой или ошибаюсь.
Давайте повторим.
Для встречного кавалерийского легкоконного боя требуется скорость удара, практически нет возможности фехтовать - потому - легкое оружие рубящее.
Предел - шашка.
Для дуэли с подготовленным противником без доспехов, важна скорость, жесткость клинка потому идеал - французская шпага с трехгранным клинком.
Для боя в доспехах - не знаю, но точно не шашка и не шпага.
Для рубки пехоты - не знаю.
Для атаки тяжелой конницы строем - палаш, длинный. Или тяжелая сабля.
Для боя в ограниченных пространственных условиях и помещении - короткий кинжал, вакидзаси, кортик или еще что-то.
Для нападения ночью из засады - нож.
Для защиты пешего от конного - копье.
Для подготовленного фехтовальщика, для неподготовленного, для сильного и слабого в идеале нужно разное оружие.
Можно понимать кавказскую фразу "Тяжелый меч - плохой воин" (Кто носит тяжелый меч не надеется на умение)как упрек тому, кто носит тяжелый меч, а можно - как констатацию факта, что при неумении пользоваться холодным оружием нужно отдавать предпочтение тяжелому, а следовательно, смертоносному, оружию, и надеяться только на первый разрубающий удар, т.к. хороший фехтовальщик не даст сделать второй.
И т.д.
Пономарь
Для встречного кавалерийского легкоконного боя требуется скорость удара, практически нет возможности фехтовать - потому - легкое оружие рубящее.
Предел - шашка.
Да нет... многие считают тут идеальным оружием меч Патона или аглицкий 1912, на них развитие, собственно, и закончилось. До них пожалуй вершиной кавалерийской сабли была французская модель сделаная для Чили - отличной формы клинок, и очень удобная рукоятка с эффективной корзинчатой гардой.
и очень удобная рукоятка с эффективной корзинчатой гардой.Гарда исключает шашечные приёмы рубки и почему это ей шашкой нельзя фехтовать.
PAN horunj
Гарда исключает шашечные приёмы рубки и почему это ей шашкой нельзя фехтовать.
Разговор ведь не о том что можно делать шашкой, а о том что есть идеальное оружие для конного боя.
Разговор ведь не о том что можно делать шашкой, а о том что есть идеальное оружие для конного боя.Сабля ,сама рубит из за конструкции. Давайте к вопросу подойдём несколько иначе. На примере франции, тольк я историю так себе поверхностно знаю, ну тут все историки собрались ,мнеб лучше послушать. Но тем не менее ,чем вооружалась королевская армия до революции, холодное оружие имею в виду.
а скажи мне совершенство пистолета - ПМ? или может быть глок. (выбрал первые два наобум).утрирую.
как можно выбрать не учитывая сферу применения и условия производства
п.с. к 50м годам 19 века длинный клинок уже перестал, фактически перестал, быть основным оружием кавалерии
cowboyА что же было? Пара капсюльных пистолета с парой выстрелов? Ведь револьверов еще толком и не было до 50-х... Сделал пару выстрелов и дальше зубами... 😀
п.с. к 50м годам 19 века длинный клинок уже перестал, фактически перестал, быть основным оружием кавалерии
ThomПостепенное вытеснение кавалерии с позиций вида войск, ударного в лоб, на позиции вида войск для быстрых рейдов по тылам. По факту, главенствовать стала артиллерия и пехота. Последние атаки лоб в лоб у кавалерии были в Гражданскую. Там же - и последние случаи массового использования длинноклинкового в таких схватках. Дальше что сабля, что шашка - статусная вешь. Военные консервативны, менятют что-то с трудом и лишь тогда, когда менять-то собственно уже некого; почти все умерли, а кто нет - уже приспособились. Вот и с шашками в ВОВ так было...
А что же было?
На момент когда сабля шашка достигла конструктивного совершенства, пришёлся момент совершенства тактики уставных требований массовости армий ,а значит нужно что то чем можно вооружить ,не каких то супер бойцов ,а массу солдат драгун вчерашних крестьян горожан ,нет времени учить его махать килограмовой хитровыгнутой саблей не дворяне и так сойдёт поставили ему пару тройку ударов и делаем упор на тактику применения конницы. Паралельно с ростом организованности армий шла как раз деградация холодного оружия .То ,что находились отдельные умельцы которые и уставной саблей творили чудеса ,отнюдь не говорит о совершенстве оружия.
Квасневич, по-моему, сравнивал разные сабли ( кавалерийские, по определению), пришёл к выводу, что польская гусарская была наилучшей. Может, какая доля патриотизма была...
А насчёт Паттона, таки да, комиссии так считали. Но у него своя идея кавалерийского "фехтования" была: вместо удара укол. Т.е. он вместо сабли в принципе создал короткую пику.
что польская гусарская была наилучшей. Может, какая доля патриотизма была...И чего там выдающегося такого ,по хорошему таже драгунка всем известная. Так шо тут не доля патриотизма поболя будет. Наличие гарды ,уже говорил ,исключает возможность многих фехтовальных элементов боя .
И я имею мнение. Считаю для рубки, верхом достижений в каваллерийском оружии, это шашка М1834. Длинна, крива, в меру тяжела, отсутствует тяжёлая гарда и вследствии этого центр тяжести смещён к боевому концу, что сильно увеличивает силу удара.. парируй не парируй если произведён взмах, при опускании ей всё равно.. оружие, кони, люди.. ничего не остановит этот клинок.. аналогов нет.. особенно у оружия имеющего гарду.. берёшь в руки и так и хочется, чтонибудь рубануть.. следующая за ней М1838. По долам этих шашек, ой скольких народов крови стекало.. никакие сабли им не помогали.. В истории Нижегородского драгунского полка, на период кавказской войны был случай.. 70 драгун выехали из укрепления на фуражировку и были отсечены от него партией горцев в 1500 человек.. драгуны не растерялись, и бросились на противника широким строем, но в последний момент сошлись клином держа шашки над головой.. горцы расступились и драгуны проскакали сквозь них.. горцы уже знали эти длинные шашки с огромной силой удара и высокой из за кривизны режущей способностью, потому никто и не захотел под них подставится, а выстрелы в спину результата не принесли..
верхом достижений в каваллерийском оружии, это шашка М1834Сабля не чуть не хуже ,а рубить ей легче, и ещё одно преимущество в пешем порядке достаточно удобна за землю не зацепишся из за баланса. Но как строевое чисто кавалерийское оружия, вы естественно правы.
М1834 не рубил, а потому мнения не имею.
Но обязательно протестирую и напишу выводы, м.б. не скоро - но обязательно.
Нижегородцы проделали огромную работу в несколько лет, что бы им вернули М1834.
Но насколько я понял, не из-за боевых качеств, а из-за героического ореола этой шашки.
А что тогда можно сказать о мнении, который приводит Кулинский - "наша шашка тяжела в руке и легка на удар" - кажется, это о М1838 (не утверждаю), там прямой ссылки нет, но по времени должно относится к М1834 и/или М1838
Есаул ТКВ
Считаю для рубки, верхом достижений в каваллерийском оружии, это шашка М1834.
Это тоже, разумеется, без какого-либо излишнего патриотизма... 😊
Не забудем что последние разработки в кавалерийском оружии были в основном прямыми.
разработки в кавалерийском оружии были в основном прямыми.Для строя для армии всё разробатывалось ,и наставление по рубке и уколам ,вот согласно требований подобных наставлений и пожеланий военных строевиков она и разрабатывалась.
разработки в кавалерийском оружии были в основном прямыми.Для строя для армии всё разробатывалось ,и наставление по рубке и уколам ,вот согласно требований подобных наставлений и пожеланий военных строевиков она и разрабатывалась.
разработки в кавалерийском оружии были в основном прямыми.Для строя для армии всё разробатывалось ,и наставление по рубке и уколам ,вот согласно требований подобных наставлений и пожеланий военных строевиков она и разрабатывалась.
разработки в кавалерийском оружии были в основном прямыми.Для строя для армии всё разробатывалось ,и наставление по рубке и уколам ,вот согласно требований подобных наставлений и пожеланий военных строевиков она и разрабатывалась.
разработки в кавалерийском оружии были в основном прямыми.Для строя для армии всё разробатывалось ,и наставление по рубке и уколам ,вот согласно требований подобных наставлений и пожеланий военных строевиков она и разрабатывалась.
разработки в кавалерийском оружии были в основном прямыми.Для строя для армии всё разробатывалось ,и наставление по рубке и уколам ,вот согласно требований подобных наставлений и пожеланий военных строевиков она и разрабатывалась.
разработки в кавалерийском оружии были в основном прямыми.Для строя для армии всё разробатывалось ,и наставление по рубке и уколам ,вот согласно требований подобных наставлений и пожеланий военных строевиков она и разрабатывалась.
разработки в кавалерийском оружии были в основном прямыми.Для строя для армии всё разробатывалось ,и наставление по рубке и уколам ,вот согласно требований подобных наставлений и пожеланий военных строевиков она и разрабатывалась.
разработки в кавалерийском оружии были в основном прямыми.Для строя для армии всё разробатывалось ,и наставление по рубке и уколам ,вот согласно требований подобных наставлений и пожеланий военных строевиков она и разрабатывалась.
Постепенное вытеснение кавалерии с позиций вида войск, ударного в лоб, на позиции вида войск для быстрых рейдов по тылам. По факту, главенствовать стала артиллерия и пехота.
Ну это ещё при Креси и Азенкуре началось.
А последнее массовое использование длинного клинка в качестве армейского оружия - это армия Карла 12-го. После того как её расстреляли из пушек под Полтавой, начался закат длинноклинкового ХО. К концу 18-го века функции были преимущественно декоративные, полицейские да у легкой кавалерии по тылам и обозам пошарить
А что же это я читаю у Краснова - вынули шашки и пошли в атаку (это было в начале войны и штыков у нас еще не было)
А знаменитая сцена при взятии Воронежа, когда Сталин ужаснулся количеству порубленных людей, а Буденный сказал что-то типа победа без жертв не бывает?
А знаменитая атака Горынычей на красных, когда в полном отсутствии огнестрельного оружия 70-80 летние старики-уральцы с пиками и шашками с 800, кажется, метров в пустились в карьер на красные цепи и опрокинули их и погнали, и только бронеавтомобили спасли красных в тот день?
А Дикая дивизия, которая всегда пыталась завершить любое дело ударом холодным оружием?
Ну как же так - клинок при Карле 12-ом последние свои дни доживал?
Потом еще 200 лет агонизировал?
Пономарь
Потом еще 200 лет агонизировал?
Именно. Вспомним славных польских улан атаковавших немецкие танки. Мало ли что кто и когда делал. Никакой роли все это махание уже не играло.
когда в полном отсутствии огнестрельного оружия 70-80 летние старики-уральцы с пиками и шашками с 800, кажется, метров в пустились в карьер на красные цепи и опрокинули их и погнали,Именно из за отсутствия огнестрела, уже кто кто а горынычи военное дело знали туго, былоб изобилие снаряжения и оружия как у красных ,психических атак не былоб. И былаб победа везде и всегда.
FoxbatИзвините, но - городская легенда из серии "катана, перерубающая ствол пулемета".
Вспомним славных польских улан атаковавших немецкие танки
Как-то в ИО разбирали, с приведением документов. Атакавала кавалеристская дивизия с марша немецкую танковую на отдыхе. С тыла. Сколько и чего на тот момент кроме лошадей и сабель входило в состав кав. дивизии и танковой дивизии - представляете? Тупо конники стреляя на ходу и даже не обнажая сабли прошлись сквозь дислокацию обслуживающего персонала. И это - только один из эпизодов, причем не самый важный. Ссылку бы нашел за полчаса в лучшие времена, но - форум глюкает малость, я уже пытался.
AllBiBek
Извините, но - городская легенда из серии "катана, перерубающая ствол пулемета".
Как-то в ИО разбирали, с приведением документов. Атакавала кавалеристская дивизия с марша немецкую танковую на отдыхе. С тыла. Сколько и чего на тот момент кроме лошадей и сабель входило в состав кав. дивизии и танковой дивизии - представляете? Тупо конники стреляя на ходу и даже не обнажая сабли прошлись сквозь дислокацию обслуживающего персонала. И это - только один из эпизодов, причем не самый важный. Ссылку бы нашел за полчаса в лучшие времена, но - форум глюкает малость, я уже пытался.
А как это говорит против факта агонии? По-моему даже такая интерпретация его только подтверждает.
PAN horunj+1.
Именно из за отсутствия огнестрела, уже кто кто а горынычи военное дело знали туго, былоб изобилие снаряжения и оружия как у красных ,психических атак не былоб.
Схожий случай: гражданская, Поволжье, Казанская губерня, Мензелинский уезд. Восстание "вилочников"; крестьяне с вилами на города пошли за изъятыми у них продуктами. Регулярные части РККА разбежались. Разгонять отправили комсомольцев, эти из берданок и прочего старья вынесли первую волну: мужчин. Когда увидели, что против них идут женщины и старики, сломались и эти. Начали бросать оружие, тут-то их и перекололи всех. "Вилочников" впоследствии выкосили карательные отряды, не помню чьи. Это из воспоминаний бабули, + в детстве была возможность с краеведами общаться в тех местах.
Вот нифига.
Не агонизировал длинный клинок.
Он был где основным, где - вспомогательным оружием.
Но он был оружием.
И пусть в войнах конца 19-го века на раны от холодного оружия приходилось от 1 до 3 процентов выбывших за кампанию, однако это то же живая сила противника.
Война ведется не на бумаге, в реальности холодное оружие использовалось, пусть все меньше и меньше, и менее эффективно.
Но тут есть еще один момент - психологический, который в отношении холодного оружия даже важнее.
Оно давало почувствовать солдату, что он вооружен даже при отсутствии патронов.
Он делал солдата более стойким и готовый к бою до конца.
Как сказал кто-то, холодное оружие дает быстрый и решительный результат в руках того, кто не боится погибнуть.
В этом отношении холодное оружие привнесло в результаты военных кампаний много и много больше, чем цифры потерь от него.
FoxbatНикак. Просто для общей эрудиции; к городским легендам у меня особая "любовь"))). Я тоже совершенно согласен, что там растянутая агония. Любое направление искусства выдает шедевры на старте и в конце себя. А длинноклинковый холодняк - ИМХО - это искусство. Жанр искусства убийства себе подобных.
А как это говорит против факта агонии?
AllBiBek
Никак. Просто для общей эрудиции; к городским легендам у меня особая "любовь"))).
Тут есть немного семантики... что стычки кавалерии с механизированными частями были это факт. Исход был естественно не в пользу кавалерии... Про атаки против танков обычно говорится полу-шутя.
Важно тут другое - насколько я знаю, польская кавалерия воевала в основном спешившись.
FoxbatДа не думаю что в Той войне применительно к боевым действиям польской армии можно применить понятие "обычно"; в блин их быстро раскатали.
польская кавалерия воевала в основном спешившись.
Где-то попадались мемуары одного из пехотинцев ВОВ, описывал в том числе и груды барахла, выкинутого в первые месяцы войны за ненадобностью. Штыки, например. Отдельно описаны груды шашек, большинство - совершенно новые. И это - части, направляющиеся на фронт.
Раскатали, конечно... но какая страна устояла бы против мощных ударов с двух сторон?
Что было бы с союзом если бы японцы ударили одновременно с Адольфом?
Мы, разумеется, уклонились... возвращаясь к теме, по-прежнему считаю что вершина ИХо это то что было на конец 19 века.
Но с другой стороны - а был ли французский палаш модели 1896 в чем-то лучше чем модель 11 года? Так что может и не дали эти последние 200 лет ничего в развитии. Многие считают что не было сабли лучше английской 1796, и действительно вроде много тому подтверждений. Фехтовальные шпаги достигли апогея в начале 19 века...
Пономарьблин, + очень много...
Оно давало почувствовать солдату, что он вооружен даже при отсутствии патронов.
FoxbatЛучше меня этот период с этого ракурса знаете, я как-то по более древнему, но - там сильно что-то изменилось вне применения к декору господствующего эстетического стиля и технологий изготовления?
Так что может и не дали эти последние 200 лет ничего в развитии.
Многие считают что не было сабли лучше английской 1796, и действительно вроде много тому подтверждений. Фехтовальные шпаги достигли апогея в начале 19 века..."Очевидные недостатки шпаги и боевое несоответствие стали причиной гибели многих британских офицеров. Защита руки была минимальной, а клинок был довольно тонким и хрупким" Х.Дж.С.Уизерс, Британское холодное оружие,
Издательство "Стрелец",стр. 26.
strannik...ru
"Очевидные недостатки шпаги и боевое несоответствие стали причиной гибели многих британских офицеров. Защита руки была минимальной, а клинок был довольно тонким и хрупким" Х.Дж.С.Уизерс, Британское холодное оружие,
Издательство "Стрелец",стр. 26.
По-моему разговор идет о совершенно разных вещах. Я говорил о дуэльных шпагах начала 19 века.
PAN horunj
Гарда исключает шашечные приёмы рубки и почему это ей шашкой нельзя фехтовать.
Любопытно: какие "шашечные приемы рубки" исключает гарда, например, драгунки? Только, если можно - со ссылками на источник (разномастные "казачьи спасы" таковыми не признаю).
Шпаги с трехгранным клинком - безусловно совершенство в этой ветке колющего ХО.
Легкие, практически - невесомые клинки, позволяющие фехтовать с максимально большой скоростью, только современные спортивные шпаги легче.
Плюс - абсолютно жесткий клинок.
Сергей, гарда драгунки затрудняет переброску клинка в левую руку.
Так же гарда драгунки является выступающей частью, мешающей в походе и могущей задевать за одежду, в некоторых случаях - создающая шум.
И центрирующей оружие по-другому.
Кавказские шашки не случайно зализаны до клюва в ножны - они ничем никогда не зацепятся, даже за кавказскую длиннополую одежду - 40 одежек, и все без застежек.
И не создадут никакого шума.
Потому кавказские шашки - самое то. А наши степовые- компромисс. Более технолгоичный и дешевый, не требующий дефицитных дорогих материалов типа рога и кости. И серебра.
Хотя златоустовский клинок много лучше, чем кавказский. ИМХО.
Прошу не закидывать меня тухлыми яйцами уважаемых наших кавказцев - это мое мнение, основанное на тех златоустовских и кавказских клинках, которые держал в руках.
Не спорю, Андрей. Но хотелось бы все-таки "шашечных приемов рубки"... По-моему единственным приемом рубки шашкой (именно рубки), которому может (теоретически)помешать гарда - это быстрое вынимание с одновременным режущим ударом. Однако, представляется очевидным, что применение данного приема ограничено - эффективен только для пешего воина.
А вот эта вот цитата любопытна в плане эффективности гарды: "Очевидные недостатки шпаги и боевое несоответствие стали причиной гибели многих британских офицеров. Защита руки была минимальной.." - опять же очевидно, что при более или менее "правильном" поединке самое эффективное (эффективное - т.е. ты - максимально защищен) действие может вестись против руки, держащей оружие. А здесь гарда - штука необходимая.
Как представляется, отмирание гарды связано как раз с отмиранием собственно схваток (т.е. более или менее протяженных по времени поединков)с длинноклинковым оружием, которые постепенно превращались в кратковременные столкновения. В соответствии с этим шло и постепенное упрощение фехтовального искусства, которое, как ни жаль, сводилось к нескольким простым приемам.
Тут вроде фехтовальщики когда-то были, у них интересно спросить, каким приемам гарда мешает а каким помогает.
Про спортивное фехтование саблей я слыхал, приемов наверное навалом, а вот про шашку нет. Может там всего один прием, как с топором - размахнулся да рубанул? И перебрасывать из руки в руку топор удобно.
По-моему разговор идет о совершенно разных вещах. Я говорил о дуэльных шпагах начала 19 века.
Многие считают что не было сабли лучше английской 1796Тогда не понял, о какой английской сабле 1796 идет речь?
[QUOTE]Как представляется, отмирание гарды связано как раз с отмиранием собственно схваток (т.е. более или менее протяженных по времени поединков)с длинноклинковым оружием, которые постепенно превращались в кратковременные столкновения. В соответствии с этим шло и постепенное упрощение фехтовального искусства, которое, как ни жаль, сводилось к нескольким простым приемам. [/QUOTE
Абсолютно согласен. Тут на ИХО уже обсуждались приёмы ведения казачьего
кавалерийского боя, когда есть шанс только на один удар. Отсюда и ухищрения, типа хитрых уклонов и переброски шашки из руки в руку, со сменой
стороны атаки противника. И тут же описывали историю(право лень искать)
очевидца, когда за околицей сошлись в клинки вроде Красные с Махновцами, и место потом было усыпано отрубленными пальцами. Вот такое, блин,фехтование 😞
Любопытно: какие "шашечные приемы рубки" исключает гарда, например, драгунки?
Только, если можно - со ссылками на источникНу есле так ,Ютуб вам в помощь ,а ещё лучше возьмите в руки ондо и другое и паачувствуйте разницу. Я знаете печатные источники как то не очень признаю.
в клинки вроде Красные с Махновцами,Ну махновцы известные рубаки прирождённые прям таки бойцы, всю жизнь с шашкой не расставались.
Махновцы, конечно, может и не Бог весть какие рубаки, но так может сказать лишь тот, кто сам с ними рубился. Одно дело - языком махать вместе с шашкой, "паачувствовав разницу", или историческим фехтованием заниматься, а другое дело - рубиться с врагом за жизнь.
Взять в руки драгунку и казачку - не большая трудность и не великое достижение. Даже если Вы почувствовали разницу. И махать ими в разные стороны, по ходу попадая или не попадая по разным предметам - тоже, честно сказать, невелика важность... А вот обосновано доказать, что приемы рубки одним видом оружия не подходят к другому - вот это трудность и достижение. Из Вашего непризнания печатных источников следует, что Вы не только специалист по рубке шашкой (драгунской и казачьей) и саблей, но и не однократно участвовали в настоящих боях на длинноклинковом оружии? Тогда, конечно, да... Пойду читать книги и смотреть ю-туб...
А вот обосновано доказать, что приемы рубки одним видом оружия не подходят к другому - вот это трудность и достижениеОх и тяжёлый народ попадается другой раз на Ганзе. Обосновать можно только практикой, у Вас насколько я понял её есть ,счастлив за вас безмерно. А ещё не менее безмерно счастлив что довелось общаться с последним бойцом освоившем похоже все мыслимые и немыслемые приёмы использования всех известных и забытых ныне ,образцов длинноклинкового оружия. В качестве последнего аргУмента в споре очень рекомендую поискать ошибки в данном тексте. Подобные высказывания ,согласен слушать и при этом молчать, от Понамаря ,Есаула ТКВ хотяб потому ,что он есаул, от Деверсанта и всех остальных кавказцев.
Вашего непризнания печатных источников следует, что Вы не только специалист по рубке шашкой (драгунской и казачьей) и саблей, но и не однократно участвовали в настоящих боях на длинноклинковом оружии?И в завершении ,нижайше прошу барин, не порите ...ню.
Дааа ,саавсем забыл ,паайду ка я во двор помашу ,дончихой, а то мож действительно чёт недопонял.
Так где ж все таки специфические "шашечные приемы рубки"-то? 😊
strannik...ru
Тогда не понял, о какой английской сабле 1796 идет речь?
http://www.napoleon-series.org/military/organization/c_swordpoint1.html
Спасибо, понял 😊Ну до чего ж она на шашку похожа 😛
паайду ка я во двор помашу ,дончихой, а то мож действительно чёт недопонял.Махать можно и дрыном, оружием вроде бы фехтуют 😛Или вот так, через махания и приходит понимание и открытия?И о махновцах.
Так среди махновцев и казаков было достаточно. По крайней мере кавалерия у него была весьма, судя по результатам, боеспособна. Видимо какие то другие казаки тогда еще существовали, не умеющие рубиться, ну типа как теперешние некоторые, которые в дедовых крестах расхаживают и коней только в кино видали. Награды и слава за подвиги оказывается по наследству передаются 😛
FoxbatИменно. Вспомним славных польских улан атаковавших немецкие танки. Мало ли что кто и когда делал. Никакой роли все это махание уже не играло.
Это, уж простите меня, известная историческая байка из разряда легенд и мифов, потому как ни один улан, хотя бы и польский, здоровью своему не враг.
Упс извините, вижу, уже данную мысль до меня выразили
svs-68
Одно дело - языком махать вместе с шашкой, "паачувствовав разницу", или историческим фехтованием заниматься, а другое дело - рубиться с врагом за жизнь.
Взять в руки драгунку и казачку - не большая трудность и не великое достижение.
))
Лучше и не скажешь.
P.S. Кстати а кто такая "дончиха"? И чем она отличается от, скажем, "забайкальчихи" или "семиречихи"?
Мусаши
Это, уж простите меня, известная историческая байка из разряда легенд и мифов
Как уже разьяснено, это только байка если ее понимать буквально.
Ну,ну тут я понял сплошь дворяни или минимум казаки прошедшие жестокий естественный отбор в боях и походах, приклоняю колени перед ветеранами участниками кавалерийских атак и сшибок. Нате вам по махновцам.
Махновцы не раз разбиты были и приходилось батьке заново формировать армию, последний её состав это как раз после того как его красные отблагадарили за участие в Крымской операции. Оооочень сильно отличался от первого в котором действительно было изрядно ветеранов. Вообще махновцы представляли из себя своеобразную мотопехоту на тачанках телегах, идею первым использовал Чернецов именно в силу недостатка личного состава, в открытый бой оне не вступали ,действовали толково и грамотно ,бей слабого гуляй по тылам ,уходи от сильного, все кавалерийские стычки сводились к прорывам сквазь порядки противника, не более. Про пальцы ,о поле поле кто тебя усеял мёртвыми пальцами, писец эт кто их считал ,палец всёж таки не нука, есле минут двадцать кони потопчуться по пятачку ,там все перепахано копытами какие пальцы. Дурь полная ,но ваше право читайте дальше умные фехтовальные книжки. Тот бой о котором выф пишите ,это скорее всего, казаки перешедшие на сторону махно уже в самом конце эпопеи когда батько шёл на Воронеж. Перебежчиков было изрядно ,но к докладу не готовился, звиняйте.
Сколько не скажу ,будёновцы передовые части достали махновцев ,но их как раз интересовали больше свои ,и те и другие уже достаточно озверели ,красные справоцировали казаков перебежчиков ,на рубку чей там верх был не помню. Так ,что опять не махновцы. Фомин ушёл чуть не в тот же денеь ,на Дон увёл с собой не только своих ,но и ещё часть затерявшихся у махно донцов. Ну и поскольку тут ,Мусаши отметился ,для него одного остальные не при делах.
Белакалитвенские казаки ,славились во всём ВВД ,во времена оны своей хозяйственностью вернее жлобовитостью, отсюда имели аж две клички ,Габуны и Теплошапки, старались они одни ,даже есле семья была реально богата, на снаряжении всячески экономить ,это уже стало у них вроде как спорт или обычай, именно потому в тех краях был просто переизбыток цыганских кузниц, мелкий ремонт оружия в том числе и прочего, уставная шашака сколько стоила ,сами знаите ,а китайская цыганская один хрен ремонтная ,естественно в разы дешевле.
Кстати а кто такая "дончиха"? И чем она отличается от, скажем, "забайкальчихи" или "семиречихиА тем блин ,что я тут живу ,а не там и назвал так как слышал не раз и не два десятка раз. Покажите кто ,господа дворяне казаки результат рубки ,какую недь ветку хотелось бы потолще ,или вы коллекции бережёте ,так я не коллекционер. Могу себе позволить. И99 человек из ста тоже первое ,что делают ,а ну ка дай попробовать ,как оно чего ей можно ,а чего брехня. По использованию конницы против танков, немецкие мемуары, под Сталинградом дело, казаки перебежчики ,Фролов командует майор СА,атака на танке в условиях плохой видимости ,конники удачно оказались в порядках атакующих танков советских ,оружие гранаты бутылки .Результат ,а они благополучно подожгли несколько машин ,прошли сквозь них и вышли по дуге к своим.
Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха... В смысле специфически шашечных приемов рубки, неповторимых для драгунки. Видать секрет наисекретнейший... Ну да Бог с ним. Ситуация ясна.
Рубка веток - это полбеды... Один знакомый животину рубил - шашку пробовал, рубака хренов. Неполноценность сих упражнений очевидна - ветка не дает сдачи.
А про махновцев старики сказывали аль все ж таки каку-ни-каку книжицу прочли?
А про махновцев старики сказывали аль все ж таки каку-ни-каку книжицу прочли?А и то и другое ,старики сказывали ,имел счастье беседовать аж с двумя живыми чоновцами, которых в 1973 году при слове казак или махновец трясти начинало.
В смысле специфически шашечных приемов рубки, неповторимых для драгунки. Видать секрет наисекретнейший... Ну да Бог с ним. Ситуация ясна.Ну ,ну ,как я понял вы у нас всёж таки опытный рубака, а вашему знакомому надоб на на ветках с начала ,а потом на кошках ,скотине мучиться не пришлось бы.Ну мешает гарда ,не покрутишь драгунку ,не лодонью не вокруг лодони ,только от локтя или плеча вот и вся разница. По махновцам выж у нас читатель ,а чегож про этот то случай не прочитали про конкретный. А по общей тактике махновской ,так по другому и быть не могло.
Рубка веток - это полбеды... Один знакомый животину рубил - шашку пробовал, рубака хренов.
Неполноценность сих упражнений очевидна - ветка не дает сдачи.Именно по этому рубка кукол и лозы входила в систему обучения.
:) нам, тамбовским, тоже есть чем похвалиться, если уж не в плане рубки, так уж в плане чоновцев и прочих карателей... 😊 Не обижайтесь.
По поводу "кручения". Не Вы первый пытаетесь доказать, что кручение шашки - прием рубки или как минимум способствует ей. У меня, естественно, есть сомнения - поскольку шашку и держал, и рубил всякую фигню, и, конечно, крутил. Не вижу я в этом приеме ничего практического, кроме сугубо психологического эффекта. А посему, весь этот разговор - не попытка уязвить Вас, а попытка разобраться... 😊
интересно, откуда такая вера в могущество холодного оружия.
ведь и ежу понятно что плохой стрелок всегда в выйгрыше против хорошего рубаки, за исключением случая укола в спину и перерезания горла.
весь опыт успешного применения хо - исключительно в условиях полного отсутствия огнестрельного оружия и боеприпасов к нему. и тут неважно шпагой мы заколим безоружного человека или шашкой зарубим.
неужто кинематограф так постарался что создал этот культ длинноклинкого хо, и лихих кавалерийских атак.
нам, тамбовским, тоже есть чем похвалиться, если уж не в плане рубки, так уж в плане чоновцев и прочих карателей... Не обижайтесь.Тамбовский Волк ,УУУУУУУ. Какие обиды, что вы .По поводу кручения ,да бог его знает почему ,только как взял в руки сразу желание какое то подсознательное крутнуть её и именно от кисти. Да вот ещё возможно ,поскольку спецы мы как я понял одного уровня, снизу вверх кистью как раз оружие подкручиваешь ,не много ,но всё же.
PAN horunj
не покрутишь драгунку
А может и незачем крутить-то ее? Как-то ведь весь остальной мир обошелся без кручения, а уж боевых успехов у него было немало. Я понимаю что естественно искать исключительность в то что тебе ближе, но тут присутствует некая наивный национализм. Вон, Крымскую войну слили, а ведь англичане не крутили... може надо было у них что перенять? И при Аустерлице французы не крутили... и до него... и после него...
Вон, Крымскую войну слили, а ведь англичане не крутили... може надо было у них что перенять? И при Аустерлице французы не крутили... и до него... и после него...Обязательно надо было перенять у англичан ,совершенную на тот момент винтовку. Бог с ними крутили не крутили ,
тут присутствует некая наивный национализм.Ну ,а как без него ,я до сих пор вижу область ВВД в границах допетровских и от москвы независимой. Так што ,есть такое дело правильно подметели.
И при Аустерлице французы не крутили... и до него... и после него...После него ,что всегда французской кавалерии успех сопутствовал ,где французы там победа, пример видит бог не вполне.
PAN horunj
область ВВД
Что это?
PAN horunj
После него ,что всегда французской кавалерии успех сопутствовал
Может потому что крутить начали? 😊
область ВВД
Что это?Не о чем говорить ,прошу прощения.
cowboy
интересно, откуда такая вера в могущество холодного оружия.
ведь и ежу понятно что плохой стрелок всегда в выйгрыше против хорошего рубаки, за исключением случая укола в спину и перерезания горла.
весь опыт успешного применения хо - исключительно в условиях полного отсутствия огнестрельного оружия и боеприпасов к нему. и тут неважно шпагой мы заколим безоружного человека или шашкой зарубим.
неужто кинематограф так постарался что создал этот культ длинноклинкого хо, и лихих кавалерийских атак.
Смотря какой стрелок, из чего стреляет, с какого расстояния (заметьте, как много условий) - а то ведь и хорошего ножа будет вполне достаточно...
Опыта успешного применения ХО в условиях присутствия ОО и боеприпасов к нему более чем достаточно (в том числе и во 2 МВ).
Культ холодного оружия не из кино происходит...
А по поводу лихих кавалерийских атак - представьте себе: с шашкой супротив пулемета... По мне - так надо вообще быть без головы... Я с огнестрельным атаковал, знаю как это, мягко говоря, неприятно...
:D 😀 😀
Ничего, что сам термин ВВД появился лишь во время гражданской войны в России? Да и шашка казачья обр. 1881 года донцами вроде не монополизирована, а стояла на вооружении всех степовых войск 😀 😀 😀
Ничего, что сам термин ВВД появился лишь во время гражданской войны в России?Угу ,ничего ничего ,конституция жена императора Константина тоже тогда же появилась ,так шо всё путём.
представьте себе: с шашкой супротив пулемета... По мне - так надо вообще быть без головы... Я с огнестрельным атаковал, знаю как это, мягко говоря, неприятно...Там выше с вилами атакавали ,это всё от великой любви народа к идеалам революции и лично товарищу ленину троцкому.
PAN horunj
Не о чем говорить ,прошу прощения.
Ну Вы же во время нашей прошлой беседы не знали, что такое КНОД - что ж Вы так категоричны с остальными участниками? 😀
что такое КНОДА я и сейчас не знаю, я не котегоричен ,просто не знал ,что здесь присутствовал американец который вполне может и не в курсе быть. Готов принести извинение за резкость есле находите это так. А ,что такое КНОД всё таки интересно. Трудно вспомнить то чего не знал, это у меня учитель географии так говорил ,в школьные годы чудесные.
strannik...ru
Видимо какие то другие казаки тогда еще существовали, не умеющие рубиться, ну типа как теперешние некоторые, которые в дедовых крестах расхаживают и коней только в кино видали. Награды и слава за подвиги оказывается по наследству передаются 😛
Никогда не видел в живую казака с царским крестом на груди. А вот современные награды за труды по возрождению казачества и казачей культуры крестообразной формы видеть доводилось. Например казачья община г. Пятигорска , более известная как Горячеводская , имеет свою собственную конюшню, на лошадях молодые казаки патрулируют курортную часть города, помогая милиции, а недавно на лошадях совершили восхождение по следам генерала Эммануэля на гору Эльбрус.. так, что и про лошадей трёп не компитентного, и про ношение дедовских крестов тоже ..
Foxbatчто стычки кавалерии с механизированными частями были это факт. Исход был естественно не в пользу кавалерии... Про атаки против танков обычно говорится полу-шутя.
Про то, что мол казаки воевали с шашкой против танков.. народ просто , что то, где то слышал краем уха, но ничего не понял.. да это так - воевали казаки с шашкой против танков, было такое.. доводилось мне читать воспоминания ветеранов ВОВ из казаков, например в газете "Терский казак", да и деды расказывали.. только шашка у казака в этот момент в основном в ножнах была.. Казак с лошадью залегал недалеко от дороги по которой проходили танки, затем как только они проходили казак поднимался и мчался на лошади вдагонку, кидая на танк бутылку с зажигательной смесью, сам же уходил в сторону, что бы опять залечь и ждать выскакивающих танкистов, а тех потом перестрелять или порубить, если убегать вздумают, а не сдаватся.. затем второй казак поднимался с лошадью из укрытия, догонял колонну и кидал бутылку в танк, что оставался с конца.. небыло у немцев на танках зеркал заднего вида, и узнавали в головном танке о гибели колоны только когда и в ихнем танке жарко становилось.. иногда колону атаковали одновременно несколько казаков выскакивая из укрытий и мчась на танки сбоку под углом, пользуясь тем , что из за облака пыли немцы плохо видели перифирию..
Вообще то танк ,во всяком случае времён ВОВ ,имел мёртвую зону ,а на коне человек не в пример маневреннее пешего можно крутитс вокруг него не подставляясь по д пули .А с пиками на танки ,эт даже не анекдот это на всеми павшими издёвка.
Про то, что мол казаки воевали с шашкой против танков.. народ просто , что то, где то слышал краем уха, но ничего не понял.. да это так - воевали казаки с шашкой против танков, было такое.. доводилось мне читать воспоминания ветеранов ВОВ из казаков, например в газете "Терский казак", да и деды расказывали.. только шашка у казака в этот момент в основном в ножнах была.. Казак с лошадью залегал недалеко от дороги по которой проходили танки, затем как только они проходили казак поднимался и мчался на лошади вдагонку, кидая на танк бутылку с зажигательной смесью, сам же уходил в сторону, что бы опять залечь и ждать выскакивающих танкистов, а тех потом перестрелять или порубить, если убегать вздумают, а не сдаватся.. затем второй казак поднимался с лошадью из укрытия, догонял колонну и кидал бутылку в танк, что оставался с конца.. небыло у немцев на танках зеркал заднего вида, и узнавали в головном танке о гибели колоны только когда и в ихнем танке жарко становилось.. иногда колону атаковали одновременно несколько казаков выскакивая из укрытий и мчась на танки сбоку под углом, пользуясь тем , что из за облака пыли немцы плохо видели перифирию..
расход две лошади на один танк,
и где действие шашкой? танк то уничтожается бутылкой
Простите великодушно, господа казаки, но все ж таки не удержусь... Желательна бы некая документальная ссылка (лист какой-ни-то наградной с описанием этих подвигов, например). Потому как геройство несоменное - один казак на лошади с ящиком бутылок супротив танковой колонны немцев...
Вы хоть танковую колонну видели? А двигались в ней? Если она идет не ввиду противника, в относительно безопасной зоне, то командиры машин сидят в люках и башкой крутят, потому как даже в 80-е г.г. обзор из боевых машин хреновый был, не думаю, что в 40-е он был лучше... Точно также сидит командир наверху, когда танки разворачиваются в боевой порядок. Только команда "воздух" или "В атаку" заставляет их лезть внутрь. Именно поэтому казак не залегал у дороги да еще с лошадью... Для примера почитайте мемуары, например, Гудериана, как он в начале войны лазал по этому непонятному бардаку (кто где), сидя в люке командирского танка... Или кинохронику поглядите немецкую что ли...
Не может такого быть чтобы казак добровольно бутылку выбросил, даже в направлении немецкого танка
Не, в махании шашкой над головой на всем скаку смысл есть, и нифига не психологический. По факту, как кулаки посжимать перед необратимой дракой. То есть - тупо подсознательная разминка и разогрев мышц, на которые сейчас придётся максимальная резкая нагрузка на короткое время, на пределе их, мышц, прочности и гибкости...
Во, во.. вспомнил статья была в газете Терский казак с полгода, в которой цитировались воспоминания немецкого генерала, нето офицера.. о казачьей тактике уничтожения танков, к сожелению показать не могу, гдето дома возможно лежит.. я в данный момент со слабеньким радиомодемом в Анапе, на пляжу лежу и млею.. но я это точно читал и слышал..
Потому как геройство несоменное - один казак на лошади с ящиком бутылок супротив танковой колонны немцев...Есаул ,надо думать упомянал ,о Кавказских событиях ,вы горные дороги видели ?
Или кинохронику поглядите немецкую что ли...О да ,это круто танки в походе ,у меня её есть ,всё это или постановочное или учебное, вот какая ещё там странность ,ни одного германского танка подбитого не видел ,все спплошь советские ,германская техника она известно дело не горела и не выводилась из строя .
Да много оказывается об подобном.. вот например "Кущёвская атака".. http://www.gazetaschk.ru/index.php/world/us-politics/754-2010-08-12-07-06-08
Не знал... Любопытно. Самое, вероятно, разностороннее и быстросхватываемое описание дается здесь: "кущевская атака" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%89%D1%91%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B0
Однако про танки и казаков - только одно описание, а в списке потерь немцев подбитых танков нет...
Но это, безусловно, нисколько не умаляет героизма казаков.
Ну вот ,только мне откровенно не понравился состав германцев. Зелёная роза ,что за хрень ,два полка SS чёт как то не понятно, 15 пушек 12 батарей странность однако. А о подобном бабка и отей рассказывали они в оккупации там были и как пришли немцы и как их ушли наблюдали.
А вот современные награды за труды по возрождению казачества и казачей культуры крестообразной формы видеть доводилось.Награды именуются государственными, т.к. государство их учреждает. Всё остальное - сувениры или так называемые Памятные медали. Можно изготовит для себя любую медаль или орден 😊Награды за труды по возрождению казачества учреждены государством, или какой-нибудь станицей Призадонской?По поводу дедовых наград. Своими глазами видел полного Георгиевского кавалера(царского) лет так сорока от роду, в окружении таких же клоунов. Как раз был самый расцвет "Возрождения Казачества",когда в казаки у нас в Марий Эл вербовали всех желающих.
ПС.У самого дед - кубанец 😛
Извиняюсь за офф.
так, что и про лошадей трёп не компитентного, и про ношение дедовских крестов тоже ..Есаул, Вы всерьёз полагаете, что казачество существует только у вас на Дону и Кубани?
Так, что мало Российского казачества вам довелось видеть 😛Моё компЕтентное мнение.
интересно, откуда такая вера в могущество холодного оружия.Не скажите.
ведь и ежу понятно что плохой стрелок всегда в выйгрыше против хорошего рубаки
Амеровские полицейские проводили тесты. На дистанции около 10! метров и ближе, неожиданное нападение вооруженного ножом на полицейского с огнестрелом - 100% поражение копа!Нужно успеть оценить степень опасности, достать оружие и выстрелить. НЕ УСПЕВАЮТ даже извлечь ствол из кабуры, хотя изначально стоят лицом к лицу.
strannik...ru
Не скажите.
Амеровские полицейские проводили тесты. На дистанции около 10! метров и ближе, неожиданное нападение вооруженного ножом на полицейского с огнестрелом - 100% поражение копа!Нужно успеть оценить степень опасности, достать оружие и выстрелить. НЕ УСПЕВАЮТ даже извлечь ствол из кабуры, хотя изначально стоят лицом к лицу.
Такие тесты действительно проводились, но они показывают НЕ преимущества одного оружия над другим, или боевую пригодность его, а просто время реакции типичного полицейского на атаку.
Точно такой же результат был бы если бы атакующий вдруг выхватил пистолет и выстрелил в полицейского.
Средний полицейский - ОЧЕНЬ плохой стрелок, и очень медленно выхватывает оружие.
Чемпион же, выхватывает пистолет и делает до 6 выстрелов за .7 секунды - и это от звукового сигнала, т.е.т включает время реакции. Ни один атакующий за такое время не покроет 10 метров.
Кстати, по памяти, дистанция была гораздо короче 10 метров... с 10 у человека с ножом шансов не будет.
Казачество возродившееся 20 лет назад, государственные деятели России, что бы иметь контроль над ним, и управлять им, разделили на то, что с 1990-го (по форме регистрации названное общественным), и отпочковавшееся в конце 90-х по приказу Ельцына, вообще не казачьего корня (моё личное мнение), послушное и за это финансируемое т.н. "реестровое", т.е. кого записали в реестр (все этносы кроме казаков там, и ваш наверняка тоже..), тот мол казак и другим казаками называтся разрешать не должен (практика со времён Б.Хмельницкого, правда тогда польская), типа служивый, если будешь молчать, руку к фуражке держать, дадим мол службу государственную.. пока не дали.. но и то, что службу до этого несли именно только общественные казаки, а не реестр (война в приднестровье, абхазии, чечне..) на всякий случай замалчивают.. но награды в виде крестов господа Ельцын и Путин реестровым утвердили.. у служивых же по факту т.е.- общественных, медали (они не в форме крестов) называются войсковыми (утверждёнными войском), так, что если , что не нравится в отношении крестов реестровых называющих себя казаками, то это к выше указаным деятелям Российской политики, реестр создавшим в пику родовым казакам.. Родовые же казаки, и реестр, использующий это слово (ну разве по необразованости кого туда случайно занесло..) понятия разные.. если не вдамёк (многим сейчас выгодно быть типа невдамёк, мол не знал, и впервые слышу..), тогда и разговоры попусту.. придержите их при себе до прояснения вашего мировозрения.
народ, как-то растеклись все мыслию по древу: начали с того, какое холодное оружие можно назвать совершенным, ушли в казацкие легенды, Ельцына с Путиным, бутылки с бензином и прочие нож супротив револьвера и кит супротив слона. Каждый о своём базарит, и никто никого не слышит....
Есть несколько простых истин: идеального холодного ( как и любого другого) оружия нет, не было и не будет. каждый вид годится для определённой задачи: пырныть кого через кольчугу или толстый ватник - лучше пеш-кабза вряд ли придумать. Прикончить упавшего рыцаря в латах - стилет может быть удобней. Порубить с коня легко одетого убегающего пехотинца - шамшир хорош. Пехота супротив конной атаки - длинные копья.
Армия вооружённая огнестрельным оружием побьёт армию вооружённую холодным в большинстве случаев; посему европейцы побеждали зулусов. Пулемёт лучше кремнёвого ружья. Супротив атомной бомбы не попрёшь. Против лома нет приёма. И вообще, х..м можно срубить дуб, если х.й дубовый, а дуб х..вый.
Ежели согласимся с сиими предпосылками, то можно продолжать рассказывать майсы о чьём-то дедушке, который на полном скаку немецкие Тигры молотовскими бутылками забрасывал. Исключения только подтверждают общее правило.
придержите их при себе до прояснения вашего мировозрения.Ну я уж как-нибудь сам разберусь, что мне держать при себе а что Вам высказать. И,Вы в серьез считаете Ваше мировоззрение просветленнее 😊
Я конечно Вас понимаю, обидно за казачество(да и мне тоже обидно)Ну так наведите у себя порядок, и народ не будет над такими "казаками" потешаться.
Ну и по теме. Так какие же особые приёмы фехтования существуют именно для шашки, в отличии от сабли, на пример?И в чём её преимущество перед последней?Жаль, что так и не просвятили горячие сторонники шашки, как
вундерваффе человечества 😞
Ни один атакующий за такое время не покроет 10 метров.Летящий нож покроет. Ну и фактор неожиданности. В тестах, к стати, использовались не только среднестатистические копы, но и такие же
нападающие.
Точно такой же результат был бы если бы атакующий вдруг выхватил пистолет и выстрелил в полицейского.Конечно. Но речь идет о ХО против огнестрела. Просто пример.
И вообще, читая ветку складывается впечатление, что самым эффективным оружием казаков были бутылки с напалмом. Не нужно о крестах и медалях. Ну скажите уже про особенности фехтования шашкой. Есть тут специалисты именно по работе с шашкой а не истории казачества?
strannik...ru
Летящий нож покроет.
А луч гиперболоида?
Во разошлись, а вот у огнестрельщиков есть тема - компьютерное моделирование, вот в отношении холодного оружия попытки компьютерной модели оптимальных параметров сабель ,допустим, есть ?
Особых шашечных приемов рубки нет. Особенностей фехтования (именно фехтования, а не кручни-верчения и прочих понтов) тоже. Есть особенные условия боя с холодным оружием, которые сформировались в определенный период в России и привели к распространению именно шашки опять же в России. А еще, как представляется, немалую роль в распространении шашки сыграли мода на кавказское среди молодых повес и любимый российскими властями "особый русский путь". Эти два фактора привели к тому, что когда Европа имела на вооружении сабли и в соотвтстующих условиях успешно использовала их (в том числе и во 2 МВ - поляки), русские с типично русским же упорством превращали горскую шашку в полусаблю и столь же успешно (в соответствующих условиях) использовали ее.
strannik...ru
Не нужно о крестах и медалях. Ну скажите уже про особенности фехтования шашкой. Есть тут специалисты именно по работе с шашкой а не истории казачества?
Конечно не нужно, особено ложную информацию тут распространять, мол может я и не разобрался, но очень уж похоже.. это называется субъективным мнением, которое зачастую с действительностью не совпадает.. Особенности удара шашкой и саблей есть. Шашечный удар с коня гораздо сильнее, так как шашка развивает гораздо большую скорость.. что бы ударить саблей, её вынимают из ножен, держат над головой, затем наносят удар сверху вниз, шашку же вынимаюют в последний момент, и наносят удар описывая шашкой над головой петлю, во время прохождения этой петли шашка разгоняется до большей скорости чем сабля, удар наносят в момент завершения петли в сторону противника, когда шашка разогналась до максимальной скорости, шашку продолжают вращать (начиная вращение с предупреждением перед ударом), что бы и последующие удары наносить разгоняя шашку по петле.. саблю с гардой так вращать не получится, гарда мешает, да и подвес сабли не позволяет вынуть её лёгким хватом (ребром ладони), вынимают крепким хватом, который не позволяет разгонять клинок сразу во время вынимания клинка, что естественно влияет на скорость не в лучшую сторону.. Как известно сила удара пропорциональна квадрату скорости, и увеличение скорости удара гораздо сильнее увеличивает силу удара, чем увеличение массы..
Да ещё, если всёже саблей изловчится и попробовать нанести удар как его наносят шашкой, из за особенности крепкого хвата сабли, плоскость клинка на короткие моменты будет становится поперёк направлению вращения, тоесть будет создаватся эфект парусности который уменьшит скорость клинка, лёгкий же хват шашки во время вращения петлёй, позволяет клинку шашки, как бы самому плоскостью выстраиватся вдоль направления вращения.. т.е. другими словами его аэродинамические свойства будут гораздо выше чем у клинка сабли, и потери скорости (торможения) из за парусности не произойдёт..
Конечно не нужно, особено ложную информацию тут распространять, мол может я и не разобрался, но очень уж похоже..Есаул, просто я своим глазам доверяю как то больше. Очень даже разобрался.
Повторюсь, вы в своих рядах порядок наведите сперва, потом с обвинениями кидайтесь 😊
шашку же вынимаюют в последний момент, и наносят удар описывая шашкой над головой петлюНе понял. А что тогда мчащиеся казаки, вертящие шашки над головой?
Да ещё, если всё же саблей изловчится и попробовать нанести удар как его наносят шашкой, из за особенности крепкого хвата сабли, плоскость клинка на короткие моменты будет становится поперёк направлению вращения,Какого такого "крепкого хвата"?Вроде и саблю и шашку держат одинаково, т.е. САБЕЛЬНЫМ хватом - большой палец вдоль спинки рукояти.
Вы саблю с молотком не путаете?Рекомендую почитать литературу по фехтованию саблей. Вот где разнообразие приёмов и техник. Одних стоек
минимум 16 😛
Повторюсь, вы в своих рядах порядок наведите сперва, потом с обвинениями кидайтесьСтранный вы какойто.. а если кто напишет, что ваши друзья трусы женские носят, вы тоже побежите порядок в своих рядах наводить? Это я к тому, что на трёп просто внимания обращать не надо, а не порядок наводить..
ASSHUKLIN
http://video.mail.ru/mail/svarog-54/32/63.htmlТак для просмотра
Вот и я о том же... Я понимаю, что расставаться с красотищей и мифологией жаль, но как-то говорил и повторю еще раз: у казаков богатейшая история как военная, так и мирная, которая уже сама по себе достойна и изучения и восхищения. Поэтому не надо выдумывать вещи, которых не было - это только вредит.
Любой человек, который "крутил" шашку, знает, что в момент кручения она может вырваться из руки, а любой даже относительно слабый фехтовальщик столь же легко выбьет шашку у такого акробата на одной из прокруток.
Бой - это не понты колотить. Поэтому крутить там надо головой, а не шашкой. Шашкой рубят. И чтобы ударить шашкой ее вынимают из ножен, размахиваются и наносят удар в соответствии с поставленной целью.
Если хочешь забить гвоздь - берешь молоток и колотишь по шляпке.
Кстати, был бы благодарен за ссылки на учебники (наставления)по рубке шашкой. К сожалению, те, что попадались копировали наставления по рукбе саблей - только шашку пририсовывали. Может где-нибудь на Дону чего-нибудь печатное сохранилось?
Вроде и саблю и шашку держат одинаково.. Рекомендую почитать литературу по фехтованию саблей. Вот где разнообразие приёмов и техник. Одних стоекШашка (не путать с шашками М1881,М1940 которые по существу сабли) не сабля ей не фехтуют, и держат её по другому чем саблю, шашкой рубят причём с гораздо большей силой чем саблей, за счёт большей скорости клинка в петлевом ударе (не путать с кручением, которое вообще лишь для удобства выбора момента начала петлевого удара), который даёт ему больший разгон, а так же за счёт смещения центра тяжести к боевому концу из за отсутствия тяжёлой гарды.. не фехтуют ещё и потому, что после молниеносного удара шашкой, фехтовать оказывается уже и нескем.. пример Козьма Крючков, первый георгиевский кавалер ПМВ, из его воспоминаний видим, что не фехтовал он с немцами, а просто их рубил, иначе просто не успел бы более дюжины человек зарубить в одном скоротечном бою.. Вообще то по рубке вам бы с моим младшим сыном поговорить, которому одинадцать, у него и шашек много разных, и уже с коня и без, петлёй лозу, и ветки в саду рубит такой толщины, что не каждый саблей разрубит.. а я вот вовремя учится не стал, и поэтому специалистом практиком себя по рубке не считаю.. разве по физике холодного оружия, что подскажу, (ведь я физик по основному образованию) да по атрибутации российского ХО, кое чего немножко, как мне кажется, знаю..
минимум 16
Есаул ТКВ
не фехтуют ещё и потому, что после молниеносного удара шашкой, фехтовать оказывается уже и нескем..
О как! А после выстрела из винтовки и атаковать уже некого...
О как! А после выстрела из винтовки и атаковать уже некого...А не надо с шашкой на перестрелку приходить
Сколько можно спорить ни о чем? 😊
Шашка не сабля, для рубки с коня приспособлена лучше, чем сабля. Так же она лучше приспособлена для дуэли в японском стиле, т.е. кто первым выхватить и рубануть успеет. А еще она удобнее в повседневной носке, вбок не торчит и ни за что не цепляется.
Шашка не пистолет, не граната и не танк.
А если на тебя нападают неожиданно с расстояния 10 м и менее, то никакое оружие не поможет.
Все это вещи очевидные, с чем спорим?
вынимают из ножен, размахиваются и наносят удар в соответствии с поставленной целью.Имел щастье видеть ,безо всякого замаха на выносе.
Есаул ТКВНе пойму чем вам сабля то не угодила, там как раз тот случай что не сил не навыков особых не нужно. Не зря вся европа за некоторым исключением и турция да полмира пользовались и горя не знали.
Arabat
Сколько можно спорить ни о чем? 😊
Шашка не сабля, для рубки с коня приспособлена лучше, чем сабля. Так же она лучше приспособлена для дуэли в японском стиле, т.е. кто первым выхватить и рубануть успеет. А еще она удобнее в повседневной носке, вбок не торчит и ни за что не цепляется.
Шашка не пистолет, не граната и не танк.
А если на тебя нападают неожиданно с расстояния 10 м и менее, то никакое оружие не поможет.
Все это вещи очевидные, с чем спорим?
Чисто просто лясы точим... 😊
PAN horunj
Не зря вся европа за некоторым исключением и турция да полмира пользовались и горя не знали.
А может они просто все дебилы?
Вот она... информация к размышлению...
Господа казаки! Вспоможите кто чем могет... Сами мы не местные... Может таки каку-ни-то книжонку старенькую по обучению рубке шашкой покажете? Или там конспект древний с рисунками корявыми и ятями царскими? Бо тянусь к знаниям всяким из сил последних... 😊
svs-68
Чисто просто лясы точим...
На академическом форуме? Свят!
А что делать?Хочется обогатить себя сокральными знаниями
конспект древний с рисунками корявыми и ятями царскими? Бо тянусь к знаниям всяким из сил последних...Тяга к знаниям ,похвальна. Хотя что то там говорено про знания и горести.
Было ,дело было ,пришлось прада согрешить ,ну да Бог простит. Жил да был ,ясно дело ,на Дону ,ясно дело на тихом, а каком ещё.Великий характерник. Кода помирал велел в руку ему вложить свиток ,с великими тайнами, рубки и уколов. Вооот прошли века, утеряли казаки сокральные знания .Но нашёлся один разрыл старую могилу ,достал свток, страаахууу натерпелся, но на благо Войска чего не сделаешь. Долго самые умные головы думали рядили ,но так и не смогли прочитать, пока не явился ночью хозяин свитка. И сказал пиши не пиши толку с вас чуть. И выдал великую тайну, сказал.Бери мячь и ..яч.
svs-68Вы может нам покажите стрелка, который проходил стрелковую подготовку только по книгам. А потом ,сразу на снайперскую позицию ,а чего ?Вполне себе реально в книгах ВСЁ разжёвано ,бери да поражай врага десятками с метров этак 800,делов то.
Извините! Диспут научный у нас на тему "Совершенство". Разносторонний (и несколько разнонаправленный, а посему внешне несколько сумбурный 😊 ). Зато без переходов на личности и их качества!
Только каноны академические блюдутся не очень - что делать последнее время научно-академические традиции несколько подутерялись...
А по поводу книг - я серьезно.
А по поводу книг - я серьезно.Н у я во всяком случае ,кроме всем известной ,рубке и уколов 1912г что ли где то в форуме есть .Не слышал ничего.
Зато без переходов на личности и их качества!Дак вроде и нет такого. Ну разве ,что я позволил себе непозволительную резкость по отношению к
Foxbatтак покаялся ,просто не знал ,что товарищ амереканец и вполне себе может быть не в курсе ,что такое есть ВВД.
svs-68Тут уже все наверно знают эту ссылку, но я продублирую с вашего разрешения.
Господа казаки! Вспоможите кто чем могет... Сами мы не местные... Может таки каку-ни-то книжонку старенькую по обучению рубке шашкой покажете? Или там конспект древний с рисунками корявыми и ятями царскими? Бо тянусь к знаниям всяким из сил последних...
Ну вот уже что то конкретное. Но опят же,никакого фехтования. Чисто кавалерия.
Попробуйте отыскать книгу "Холодное оружие" Альфреда Хаттона.
Отличная книга!Очень хороша как учебник фехтования боевым оружием.
Хаттон - Хаттоном. Этого добра слава Богу хватает... Меня интересуют русские школы владения (обучения владению ) ХО. Просто в Ленинку ехать пока ломает (но чувствую - придется). А устав тот мы уже на нормальном языке переиздали (и не дорого 😊 ).
Хаттон - Хаттоном. Этого добра хватает. Интересуют русские школы обучения фехтованию (в Ленинку идти ломает, а придется, видимо) - собственно, почему и пытаю казаков на предмет рубки шашкой. А устав казачий мы с Пономарем переиздали на днях на нормальном языке и недорого... 😊
Слушай, Сергей, специфический прием фехтования шашкой точно есть.
Зря это дело забросил на лето, жара, а сейчас не до того, а то сразу бы и вспомнил.
Этот прием - защита.
Шашечная защита - рука с эфесом вверху, а клин - вниз, саблей можно как угодно защититься, а по шашке чужой клинок соскальзывает вниз и отрубает пальцы.
Так что только вверх.
Специфическая шашечная защита.
Глючит форум.
Для Пана хорунжего: Беда в том, что прежде чем пацану дать шашку его учат махать деревяшкой. Это раз. Во-вторых, учили его (раньше) люди, которые рубили шашкой в бою и сами перед этим учились у таких же специалистов. А у нас сейчас специалистов по реальной рубке шашкой нет. Есть теоретики, которые нарубившись лозы и накрутившись шашкой считают себя обалденными специалистами в рубке. В-третьих и рассказы дедушек не катят, потому что сами эти дедушки в лучшем случае воевали во 2МВ, а то и просто тоже слышали звон.
Именно поэтому единственный путь - поиск конспектов (наставлений) и внимательное чтение мемуарной (!) литературы того периода, когда шашка была если уже и не основным, то хотя бы заметным оружием на поле боя. Отсюда и настойчивость в поисках этой самой литературы.
А лично я могу сказать, что как бы тебя не учили и сколько бы ты не бегал в атаку на учебные позиции (лично сам и читал и бегал на закате советской власти в пограничном училище), реальный бой - это не учебники читать и не рассказы слушать...
Пономарь
Слушай, Сергей, специфический прием фехтования шашкой точно есть.Зря это дело забросил на лето, жара, а сейчас не до того, а то сразу бы и вспомнил.
Этот прием - защита.
Шашечная защита - рука с эфесом вверху, а клин - вниз, саблей можно как угодно защититься, а по шашке чужой клинок соскальзывает вниз и отрубает пальцы.
Так что только вверх.
Специфическая шашечная защита.
Во! Точно! 😊 согласен. Здесь специфика шашки есть. А еще?
Подвешенная защита?
Не знаю, что есть подвешенная.
Просто Рука вверху, РК в РК противника, острие вниз.
Если наоборот - оружие противника скользит по твоему клинку до твоей руки. И, соответственно, продолжает скользить и далее.
- Попробуйте защиту Нимцовича!
- Не знаю, как защищается ваш Нимцович, а я защищаюсь кирпичами и булыжниками! (цитата из "Мурзилки" страшно седого года... Но запомнилась 😊 )
Hangenort или Posta di donna? Это стойки из которых переходят к приему защиты в зависимости от того, куда ведется нападение. В данном случае Андрей говорит о приеме защиты, который выходит из обыкновенной стойки с шашкой или саблей и, в принципе, похож на подвешенную стойку тем, что кончик клинка опущен ниже рукояти в целях предохранения руки, которая у шашки не защищена гардой.
Кстати, о совершенстве.
Шашка шашкой, но когда стали делать дедовское оружие, во всех казачьих полках, которые стали этим вопросом заниматься - Атаманском, 1-м Сибирском Ермака Тимофеевича, Лейб-гвардии Казачьем, Лейб-Гвардии Сводно-казачьем, 1-ом Астраханском, 6 Лейб гвардии Донской казачьей батарее - появились, к сожалению, не шашки, а клычи.
Вот интересно, чем руководствовались все казачьи офицеры, принимая именно это оружие в качестве самого почетного, самого парадного и наследуемого в роду?
Ведь решение принимали офицерские собрания. По крайней мере у Краснова так описано. Пусть по инициативе Краснова, но сами офицеры.
Только лишь красотой и необычностью? Тем, что клыч похож на гвардейскую казачью саблю 18-го века?
Думаю, что кавказская шашка ничуть не менее красива.
Наверное, боевые качества клыча все же были достаточными для офицеров - казаков. Предметы не функциональные в качестве наследственного родового холодного оружия - практически, вводилось именно оно, именно так к клычам и относились казаки - достаточно прочесть Краснова, что бы это понять, никто бы никогда не стал делать.
И очень интересно - Краснов не говорит так о шашках. Он говорит, кажется, цитирую не точно - как бы пригодился теперь юному казаку на чужбине клыч отца. В смысле реликвии. А про шашку, которые, конечно, оставались у казаков - их было в тысячи раз больше, у офицеров их, как правило, было несколько, их заменяли от боя к бою в случае поломки и они до сих пор вон есть - он так не говорил.
Парадокс?
Отказались казаки от шашки, когда им было предоставлена абсолютная свобода в выборе оружия.
Если бы шашка была настолько сакраментальным оружием, как польская сабля для поляков, как катана для японца, как крис для малайца - при выборе дедовского оружия ни у кого бы мысль не возникла сделать какой-то вместо шашки там клыч.
По крайней мере это справедливо по отношению к степовым казакам.
Знаю возможное возражение - степовая шашка хуже кавказской.
Конечно, хуже по боевым качествам.
В кавказских казачьих частях клычей, кажется не было.
Но кавказские шашки носили все - и офицеры Оренбуржцы, и Уральцы, и просто драгуны. Знакомы т.е. с ней были близко.
А казаки - офицеры издавна славились владением именно холодным оружием.
И еще один моментец.
Баклановское оружие - не вспомню, шашка ли, сабля ли, кто видел - поправит пусть, я не видел, со слов других - очень тяжелая. И очень толстая.
А Бакланов, даром что донец - самый признанный рубака на Кавказе.
Обладавший колоссальной силы ударом, которого все горцы боялись и считали чуть ли не заговоренным. Его пытались убить любыми способами, в т.ч. с помощью снайпера - бесполезно. Он выходил победителем всегда.
Говорят, что чеченцы хвастунам говорили: "а не собираешься ли ты убить Бакланова?"
Легенда, что он отрубал ударом голову быка.
Но почему-то, служа на Кавказе, дерясь с чеченчами, выбрал не легкое оружие, а очень тяжелое.
Хотя по всем нашим понятиям должен был от него отказаться - шашка легче, скорость больше, удар сильнее.
Вооот ,вот тож самое и я пытался донести. Сабля в боевой работе надёжней ,она сама рубит ,я себя рубакой ни разу не позиционирую. Но ,прежде чем трендеть о чём то всегда стараюсь попробовать и разобраться как оно. Шашка Дончиха уставная императорская ,лежит себе хлеба не просит. Но ей надо уметь пользоваться, я не умею. А вот саблю клыч ,держал в руках раз и считаю за счастье ,что позволили помахать прочувствовать разницу между тем и другим .Для себя сделал вывод .Сабля в силу конструкции своей ,сама рубит. От хозяина требуется её удержать и направить.
Клыч казачий был?
Пан хорунжий, а где, простите, водятся такие простачки, которые дают помахать предметом стоимостью от 10 000 долларов и в космос?
Может, он им и не нужен вовсе?
Адресок можно?
Я им такого навезу взамен - грузовик - маши день, маши другой -не намашешься, рука устанет.
Помню, как кто-то на форуме фразу сказал...
Не точно цитирую, но смысл такой.
Берем перчатки Тайсона, подходим к Валуеву - и бьем его.
Потому что перчатки Тайсона круче перчаток Валуева.
Пан хорунжий, а где, простите, водятся такие простачки, которые дают помахать предметом стоимостью от 10 000 долларов и в космос?Вот уж от вас подобного вопроса не ожидал. Да у нас водились ,лет семь так восемь назад ` был этот случай. Щас ,дааа ?/////f раньше так и вроде нормально в порядке вещей между своими.
Вот есть у меня шашка.
Хорошая.
Я бы сказал - уникальная.
Но никому помахать не дам, не просите. В руках держать - в перчатках.
И все.
И никак иначе.
А если нужно помахать - у меня полно, чем махать можно.
Не хотите Кизляром - дам 1881 год. Настоящий, не современный.
Потому как его сломаете - я другой найду.
Не хотите?
Ну еще всякого полно.
Но уникальным предметом - простите, нельзя.
Вот есть у меня шашка.Дык хоролщая или уникальная. Шучу.
Хорошая.
Я бы сказал - уникальная.
Но никому помахать не дам, не просите. В руках держать - в перчатках.
дам 1881 год. Настоящий, не современныйА ну как в гости нагряну ,чисто вот из за этого, про Кизляр лучше не будем ,там шо шашки изготовляют ,а я дурак и не знал.