Намедни рубил мокрые циновки настоящим ИХО

было с десяток заточенных подлинных клинков, попробовать кинжалами как то руки не дошли.

итак было -

шашек штуки 4,
два булата, клинок с тальварной рукоятью и типа шамшира
европейские сабли французского образца, включая златоустовский клинок
и был один ятаган.

Пытали одетые на колья одинарные скатки и двойные (вымоченные в пруду циновки из волокна растительного), по рубке оказалась лучшей в руке и по опросу присутствующих бета-тестеров - шашка ТКВ и французская тяжелая сабля 1840 годов.

Двойную скатку шашки рубят похуже, веса мало в клинке а опыта нет, одинарные скатки наискосок без проблем, если удар правильный, а француженка разрубает скатку незаметив, клинок проходит из-за тяжести легко и непринуждено.

Ятаганом отрубить ничего нельзя, вязнет сразу, но надрезы делает большие, хоть и неглубокие, непонятное оружие в этом плане.

Рубщики в том числе и я - в бугуртах незамечены и рубили в своей жизни в основном в первые, используя в кои веки ИХО по прямому назначению.

Булаты по строю клинка - требуют навыков, чуть неверно рубанешь, вязнут сразу, но режут при верном ударе лучше, чем просто сталь, рез быстрее. Тальварная рукоять - ГМ... слишком сковывает руку.

Из всего что было, шашка ТКВ даже в руках неподготовленного человека - жуткая вещь, отрубить руки ноги - да как здрастьте, легкая, в руке лежит отлично, другие шашки с понтовыми серебряными рукоятями и т.п. и проч - не показались, к ним умение надо, "ТКВ рубит сама"

Есть видео съемка процесса в разрешении HD, потом из нее можно думаю надергать хороших кадров, но под рукой нет программы для таких целей и пока даже не знаю, в какой можно сделать раскадровку для этих целей. фотки тоже есть, потом при оказии выложу.

Клинки заточены по желанию хозяина, и вопросы об порче клинков - поднимать не стоит, что есть то есть. С них не убыло.

интересно
я вот все жду когда катану и булатный шамшир рубанут друг о друга и узнаем что круче

Стоп.

Какие были шашки?
ТКВ - это что? Это обр 1904?

Сравнивались ли с 1881 и с 1927?

Мое мнение, лучшие в рубке- Кавказ и 1927.
1881 и 1838 хуже в рубке.

Французы, особенно 18- го века - уникальные по балансу сабли, они рубят просто фантастически. Так же и гусарские сабли рубежа 18-19 веков. Но они не в ходу, редки и потому о них говорить можно только как об экзотике.

По поводу шашек с серебряными рукоятями.
Они просто "сваливаются" с руки - серебро скользит, не смотря на зернь, и клинок разворачивается под углом к линии удара и удар идет слегка плашмя. А так рубят не хуже. И еще их минус - как правило, маленькие рукояти, за которые тяжело взяться, из-за чего так же сваливается удар.

Пономарь
Какие были шашки?
ТКВ - это что? Это обр 1904?

я не разбираюсь в шашках, выложу потом фотки. 4 рубщика особо её отметили.

Француз был с трездужечной массивной гардой латунной, с металлических ножнах, пост-наполеоновский клинок, я даже не знаю точно, какой год и модель. Был слегка не трезв, посему даже не запарился модельными годами, потом на фото разберемся что к чему.

Послежу. Как клинки пережили рубку? В смысле РК и крепости в рукояти?

Mower_man
Ятаганом отрубить ничего нельзя, вязнет сразу, но надрезы делает большие, хоть и неглубокие, непонятное оружие в этом плане.

Да, я запомнил эту фразу, крылатую фразу.

Европейцы считают, что врага можно рубить или колоть.
Но его же еще можно резать!

Это твоя фраза, Арабат?

Arabat
Так я всегда говорил, что не приспособлен ятаган к рубке, у него одно назначение - резать. А все так и норовят им чегой-то рубануть. 😊

Смотря что считать рубкой. В ближнем бою, для которого ятаган предназначен, им вполне перерубали руку. Не так, конечно, как саблей с коня, но саблей в толпе и не помахаешь.

С превеликим нетерпением жду отчёта о тальваре. Сравним ощущения так сказать. 😛

scramasax
С превеликим нетерпением жду отчёта о тальваре. Сравним ощущения так сказать. 😛

Более неудобная рукятка чем у тульвара лишь на гураде, там после первого взмаха я почти отломил себе запястьe, до сих пор не знаю как им работали.

Хм?
Иатаганом, до '80. годах 19. века Черногорци голове рубили.
Потом, наш Государ Никола 1. воспрешил ето варварство, каторим в глазах цивилизованих стран бламаж...
И так, техники резби и колби иатаганом, потериалис! 😞
К сожалеваниу, дедушка и камаради его били синови иатаганшчиках настоиашчих, катори что и знали, но нам, внукам показивали толко ползование пистолета и винтовки! 😛

Vau
Послежу. Как клинки пережили рубку? В смысле РК и крепости в рукояти?

Тальвар изначально был с люфтившим булатом на сургуче, я его откровенно говоря стремался... все остальное было вполне рабочего состояния, правда клинки в землю втыкали. Что будет клинку с циновки, ничего.

Foxbat
В ближнем бою, для которого ятаган предназначен, им вполне перерубали руку

ХЗ, что им там перерубали, надрубить, наделать длинных порезов - запросто, но не более ИМО.

Итак, фото

общий вид

ятаган - не рубит, "режет", одинарный рулон циновки надсекает дай бог на 1/3, клинок вязнет едва врубившись в циновку, как только не пробовали, все одно. чепуховина.

француженка "гусарка" в латунных ножнах, попутал в первом посте с трехдужечной поздней жабоколкой 1870 годов, хотя и она ничего, легкая.

шамшир или как там его, судя по виду, турок булатный, рукоять латунная, мелкая, скользкая, палец перекидывал через квиллон для ухватистости, рубил первой третью клинка, острый, режет-сечет неплохо, но требует навыка, чуть клинок не так воткнул в циновку, вязнет, но рез чистый.

Шашка с картушем ТКВ, простая как три рубля, ее выделили на фоне понтовых других шашек все рубщики. Крутнул над головой кругов 5, кисть отвалилась сразу с непривычки, хотя легкая и ухватистая. Сама рубит, факт!

тальвар с булатным клинком, такая же история, как и с "турком", режет хорошо, рубит хреново, рукоятка - ахтунг, требует серьезного навыка и контроля над клинком.

Напоследок рубка двойной циновки француженкой, рубил с двух рук, как-то умудрился в последний момент прихватить рукоять второй рукой (сам не понял, каким хватом), когда при замахе стало ясно, что не перерублю чисто. Француженка не подвела, провел как бритвой и развалил скатку незаметно для самого себя. ВЕЩЬ!

Благодарю. ) Жаль конечно что тальвар был не с ортодоксальным тальварным клинком, я бы сказал с шамшмрным. А рукоять "тальвара" судя по фотке, вам сильно мала...

scramasax
А рукоять "тальвара" судя по фотке, вам сильно мала...

Да с чего вы взяли, что тальвар держу я?

Француженка? Та не индийский ли это новодел?
Ножны так точно оттуда, новьё

тсс )) не расстраивайте народ 😛 зато, рубит - супер 😊

Mower_man,сдается мне, рубили мы одними и теми же предметами и в одном и том же месте 😊Только мы немного ранее и в другом составе

АланАс
Mower_man,сдается мне, рубили мы одними и теми же предметами и в одном и том же месте

А то, бойцы вспоминали прошедшие дни... 😀 Ну дай срок, увидемся.

Твои комментарии? Предметы не все пересекаются, но кое что ты держал в руках сам

iv2006
Француженка? Та не индийский ли это новодел?
Ножны так точно оттуда, новьё

Абижаешь, сабля подлинная, к ножнам не присматривался

Все это забавно, но по большому счету просто игрушка, делать по которой какие-либо выводы неразумно, ибо похоже что ни один из рубивших не имеет навыков работы с реальным оружием. Каждое оружие требует конкретной техники, наличие которой скорее всего в корне изменило бы результат.

Кстати, что можешь сказать о заточке клинков - как делалась, какой угол, уровень полировки, и тп?

Увидимся, конечно 😊
Для начала парни из Гильдии оружейников(они затачивали клинки)рассказали о свойствах маталла на разных клинках(твердость по искре там, по вязкости..)
При рубке однозначно всем понравились шашка ТКВ и офицерская казачка.
У меня лично еще с шамширом удачно получалось, в отличие от шашек, шамширом рубил первый раз, но как-то сразу пошло. Небольшой такой клинок, как детский, легкий и сильно изогнутый. Без особых надежд рубанул и сам удивился, прошло как сквозь масло еще и занесло по инерции. Секрет прост, нужно попасть местом удара и скорость ,а плоскость удара сама становится в плоскость клинка за счет изогнутого "руля".Кстати, насчет плоскости удара, рубанул грузинской шашкой Исы Асхабова наискось, а плоскость клинка завалил вниз, шашка и согнулась от места удара к острию градусов 30.Я на всякий случай от Исы потихоньку так отошел и соображаю, как ему сказать и что взамен ему дать 😊К счастью, оказался клинок с поверхностной закалкой, сердцевина сырая, ребята из Гильдии руками за минуту выпрямили.
Ятаган, то же самое, никто не смог никаких эффектных резов/рубов сделать.
Катаной неплохо получается, но видимо нужна отработанная техника, а при нашем простонародном махании, каких-то суперкачеств не обнаружили.
Тальвар тоже пришелся не "по руке".

рассказали о свойствах маталла на разных клинках(твердость по искре там, по вязкости..)

А можно поподробнее? По булату чего получилось?

Foxbat
Все это забавно, но по большому счету просто игрушка, делать по которой какие-либо выводы неразумно, ибо похоже что ни один из рубивших не имеет навыков работы с реальным оружием. Каждое оружие требует конкретной техники, наличие которой скорее всего в корне изменило бы результат.

Кстати, что можешь сказать о заточке клинков - как делалась, какой угол, уровень полировки, и тп?

Согласен, все рубившие никакой подготовки не имели и результат предпочтений только подтверждает это. И удачно у нас получалось именно оружием для массового вооружения малоподготовленного
контингента(в данном случае казаков).Предвижу сейчас реакцию нашей "казачьей фракции" 😊Но думаю годы тренировок с шашкой никто не проводил, отработывали рубку лозы, а дальше дело личных физических качеств, кто-то резче, сильнее и т.д.,конструкция оказалась удачной именно для этого незамысловатого действия. А большего в пору пулеметов и винтовок и не требовалось.

Vau

А можно поподробнее? По булату чего получилось?

Уже многое подзабыл, дело было в начале лета, да и булат был только на шамшире. Про него я и говорил, что неожиданно для меня рубил легко и чисто. Помню,Дима говорил про сложности с заточкой, металл очень вязкий. Затачивали профессионалы из Гильдии, углы и пр.уже не помню, но
уверяю, вполне адекватно историческим образцам, они имеют возможность возиться с ними во всех ведущих музеях страны. И в ходе разьяснений, на этом останавливались отдельно. Жаль,некогда было записывать.

Да с чего вы взяли, что тальвар держу я?

АланАс
..... насчет плоскости удара, рубанул грузинской шашкой Исы Асхобова наискось, а плоскость клинка завалил вниз, шашка и согнулась от места удара к острию градусов 30.Я на всякий случай от Исы потихоньку так отошел и соображаю, как ему сказать и что взамен ему дать 😊.....".

Солтан, вот иногда вижу шашки с небольшой изогнутостью именно в этой части. И как правило, изгиб в одну сторону - вправо.
Получается , это и есть следы неудачных ударов?

Foxbat
Каждое оружие требует конкретной техники, наличие которой скорее всего в корне изменило бы результат.

АланАс правильно сформулировал мысли за шашку... Француженка тоже пластует сама...

АланАс

Согласен, все рубившие никакой подготовки не имели и результат предпочтений только подтверждает это. И удачно у нас получалось именно оружием для массового вооружения малоподготовленного
контингента(в данном случае казаков).Предвижу сейчас реакцию нашей "казачьей фракции" 😊Но думаю годы тренировок с шашкой никто не проводил, отработывали рубку лозы, а дальше дело личных физических качеств, кто-то резче, сильнее и т.д.,конструкция оказалась удачной именно для этого незамысловатого действия. А большего в пору пулеметов и винтовок и не требовалось.

Категорически согласен 😀

клинок с поверхностной закалкой, сердцевина сырая,

Из всего чем пробовал рубить, самое неизгладимое впечатление произвела Нижегородка 😊 😊 😊 Рубит все - от деревьев до мягкой лозы. Только инерция очень сильная. Предназнаена она для одного удара с коня. Управляться с ней сложно, но и учиться особо не надо.

майкл

Солтан, вот иногда вижу шашки с небольшой изогнутостью именно в этой части. И как правило, изгиб в одну сторону - вправо.
Получается , это и есть следы неудачных ударов?

Думаю, да.Навык нужен чтобы плоскость клинка шла в плоскости удара при любом угле удара.

Навык действительно нужен.
Очень помогает рубка воды.

Сразу понимаешь, как держать руку.

Паладий
А вот с этого места поподробнее, если можно. Это клинок со структурой, как у "японцев",или поверхность науглерожена и закалена?Поподробнее если можно...

Да,просто поверхность науглерожена и закалена, вернее закалено лезвие а долы и обух сырые. Не видно было, чтобы изначально из разных по углеродистости сварили, линия сварки просматривалась бы.

А эти полубоги, которые булатные клинки точат каждый день, они на Ганзе не бывают? Потому как, как я понимаю, многие сотни обсуждений о сравнительных свойствах булата кончались тем, что все грустно говорили "да, блин ,все равно никто из ныне живущих булатом не рубил, как он в заточке не знает". Мы тут, значит, зря гипофиз мастурбируем, а есть люди, которые все это знают на практике, но молчат?! 😊

+1 за тему

А эти полубоги, которые булатные клинки точат каждый день, они на Ганзе не бывают? Потому как, как я понимаю, многие сотни обсуждений о сравнительных свойствах булата кончались тем, что все грустно говорили "да, блин ,все равно никто из ныне живущих булатом не рубил, как он в заточке не знает". Мы тут, значит, зря гипофиз мастурбируем, а есть люди, которые все это знают на практике, но молчат?! 😊

+1 за тему, спасибо

Ну, зачем уж так... Зак, вон, булат точил и сверла им строгал. Точили люди и рубить пробовали, вот только у всех по разному получалось. Похоже, булат булату lupus est. 😊

Арабат верно сказал, булат булату рознь, были у меня сабли сирийские и кинжалы иранские из рядовых булатов, так я не заморачивался с его тайнами, сам подтачивал, ровнял кромку с мелкими поврежденими, режут отлично, кромка выводится до бритвенной остроты, а как поведет если зацепить что-то твердое хз,не будешь же специально пробовать, может и сомнется сразу. Очевидно,что как раз от качества булата и зависит его
способность и резать и кромку держать.
Тот шамшир тоже с простеньким булатом был.
Не думаю что эти парни каждый день старый булат точать, они сами оружие делают, современное авторское, умения заточить любой клинок хватит 😊.

булат-небулат. ИМХО, в те времена тоже было - на дело один клин, а для на стене повисеть, сыну передать другой... Как и сейчас - банки открывать один ножик, а выпендриваться другой. 😊

Понятно, что разные, вот поэтому интересно было бы послушать тех, кто не по нескольку клинков в руках держал, а по нескольку сотен. Можно было бы составить более репрезентативную картину.

Tonydin
булат-небулат. ИМХО, в те времена тоже было - на дело один клин, а для на стене повисеть, сыну передать другой... Как и сейчас - банки открывать один ножик, а выпендриваться другой. 😊

Э-э нет, на стенку совсем из другой оперы, интерьерные для европейских сахибов, целая индустрия работала.
А от отца к сыну уже серьезные клинки, конечно кто мог такие себе позволить. А хороший булат очень немногие могли себе позволить думаю, для тех кто попроще и булат похуже пойдет и не булат. Поэтому так много на востоке европейских клинков, лучше дешевых булатов и намного дешевле хороших.

Mower_man

я не разбираюсь в шашках, выложу потом фотки. 4 рубщика особо её отметили.

Француз был с трездужечной массивной гардой латунной, с металлических ножнах, пост-наполеоновский клинок, я даже не знаю точно, какой год и модель. Был слегка не трезв, посему даже не запарился модельными годами, потом на фото разберемся что к чему.

Мовер, так, для общего развития пригодится.. ТКВ там небыло, та шашка войсковых заказов ККВ (кубанское каз. войско) 1877-1903, либо ККВ (кавказские казачьи войска) М1904,различить можно по битым клеймам, с новодельной рукоятью по типу ККВ и натравленным картушем, так же по типу ККВ, но с буквами ТКВ., Россия, это укороченная драгунская шашка в переделочных ножнах с П образной скобой и после 1881 года переименнованная в шашку артиллерийскую. Но и ККВ, штука класная, рубит отлично.. хотя ТКВ, это всёже легенда.. типаж волчка, мечта коллекционера и казака.. Отличалась от ККВ тем, что имела не 2-х, а 3-х дольный клинок, и с левой стороны длинную пяту с готическим шрифтом вытравленной надписью ТКВ, в картуше, на ККВ же пяты вообще нет, а клинок клинообразный. Надпись на ТКВ вдоль клинка, на ККВ поперёк, головка рукояти на ТКВ вытянутая, т.н. заячьи уши, на ККВ более шариком.. похоже на ту, что поставили.. На верхнем фото ваша шашка, на нижних ТКВ. 😛

Есаул ТКВ
На верхнем фото ваша шашка, на нижних ТКВ.

Много букв, не осилил, смотрим внимательно http://img.allzip.org/g/79/orig/3855671.jpg

Картуш поперек клинка а не вдоль, пяты нет. Долы и так видно.

Оценка боевого качества XО зависит от конечного критерия. Ежели цель испытания - перерубить циновку, да ещё чтоб края разруба были гладкие, то тут зависит от заточки, силы и скорости удара и от техники. Но трудно поверить, что перерубка напополам являлась основным практическим качеством оружия.
Да, наверное, ятаганом напополам не развалишь, как шамширом. Но шамшир был хорош для одного удара с коня, я ятаган оружие ближнего боя пехотинца. Им колоть можно, а напополам рассечь или просто глубокую рану оставить, так в свалке разницы нету. И короче он, опять же для свалки может быть удобнее. И клинок массивнее, труднее о латы сломать. Всё равно как сравнить чем лучше гвоздь забить: молотком, плоскoгубцами или дрелью. Ещё же проблема, что мы специфичные техники не знаем: восточные люди руководст по фехтованию не писали. Так что Милорадович прав: мы используем очень специфичные виды оружия используя одно и то же движение. А их могло быть много, и разных.
Японцы, рубящие циновки, работают по строго отработанной технике, используя стандартные клинки. Посему они могут сравнить клинки и степень мастерства для исполнения именно той задачи, для которой клинок был и создан. А когда куча разных клинков лежит, и дилетанты с ними балуются, то никаких заключений о сравнительном качестве сделать нельзя. Сравнивают яблоки с яблоками, а не арбуз со свиным хрящиком.

Harryflashman
Оценка боевого качества XО зависит от конечного критерия.

Специально для тебя между прочим... 😛

Круто! Хорошо время проводите. Я вот последний раз только дрова рубил (да и то топор был давно не точен).
Надо бы как-то тоже попробовать, что ли?
А то был как-то у ролевиков - похвастались клинками разными, кольчугами, луками и одним щитом, а потом тупо напились и разошлись по домам.
Скучно...

pihto
Хорошо время проводите.

Спасибо Сергею за труды (сделал репортаж) и Солтану за добрые слова.

Постараюсь ответить на часть вопросов.

Есть у меня такая привычка (подозреваю, что не только у меня): как выпьем с друзьями, а особенно с понимающими - начинаем мацать разнообразный холодняк имеющийся в наличии. А потом возникает сильное желание что-нибудь порубить указанным холодняком. Вот и возникла идея организовать соответствующую тусовку. Почему рубить циновки - понятно, японцы давно придумали (не стал изобретать велосипед).
Как уже было сказано - предметы затачивали профессионалы.

Может возникнуть вопрос о вандализме и сохранении культурных ценностей - мысли мои такие: правильно заточить ИХО - его не убудет, оно для этого и создавалось. Скажу еще, что острая шашка или сабля очень отличается от тупой. Два разных предмета по ощущениям. Поверьте.
Рубили мы не рельсы, и даже не сучья, а влажные циновки. Скажу сразу: после двух мероприятий практически все предметы оставались острыми.
Среди участников мероприятий не было случайных людей: все так или иначе имеют отношение к ИХО и относятся к сохранности предметов не менее трепетно, чем уважаемые участники конференции.

Среди участников не было людей, обладающих специальными навыками. Интересно было попробовать с чистого листа как что рубит. Циновки были куплены на рынке Садовод у вьетнамцев и вымочены в течении суток (один раз в соленой воде (по японской науке), один раз в пресной(разницы не почувствовал)). Скатки можно делать разной толщины в зависимости от вида оружия, дури, опыта - в общем по настроению.
Скатки насаживалить на колья из свежесрубленой осины толщиной 2,5-3 см.

Оружие:
1. Шашки кавказские
2. Шашки казачьи уставные 1881 офицер, ККВ
3. Шашка артиллерийская
5. Шамшир персидский булатный
6. Шамшир турецкий
6. Тальвар иранский булатный
7. Катана современной работы (Мастар С.Сосков)
8. Сингунто
9. Тесак шведский абордажный
10. Ятаган
11. Камы (большие)

Краткие выводы: кривое и тяжелое рубит лучше, чем прямое и легкое. Булат при прочих равных рубит лучше других похожих по форме и весу предметов. ККВ рубит гораздо лучше всех остальных кавказских шашек.
Катана рубит лучше всего. Основная проблема - заваливание клинка: он сразу вязнет. Об этом уже очень правильно высказалчя Солтан. Действительно, кривую саблю сложнее завалить по сравнению с практически прямой шашкой. Правда, если правильно ударить практически любой шашкой - предмет разрубается легко, даже если внутри оказывается кол (его тоже разрубает) настолько легко, что шашку просто проносит по инерции.

Вступлюсь за кавказские шашки 😊Рубили поздними грузинскими шашками, больше парадно-представительские, чем боевые. Хотя была у меня поздняя грузинская шашка, показывал лет пять назад здесь, клиночек был замечательный. Уверен что не уступила бы ККВ. А в общем да,наряду с шашками хороших мастеров было много дешевой халтуры, поэтому и требовали от служивых иметь златоустовские клинки, с приемочными клеймами.

Ну чтож, очень интересно прочитать Ваши опыты по рубке.
Думаю, еще немного практики, и были бы профи - можно вас пускать на отражение внешней угрозы (ну, лет этак 100 назад!).

Алексей Г
Интересно было попробовать с чистого листа как что рубит.

Извините... не интересно это. Если я, не умея играть на рояле, начну делать умные заключения насчет особенностей игры на Стайнвее и Бозендорфере, надо мной будут смеяться. И я и Гарри уже эту мысль выразили - вас поставили перед ящиком с инструментом и вы, не умея им пользоваться, и не потратив никакого времени на изучение предмета, начали "рубить". Слово "дилетанство" - очень крупный комплимент в данном случае.

Известно кто конница сарацинов часто превосходила европейскую именно из-за знания предмета и правильного использования оружия - ни то ни другое тут продемонстрировано не было.

Алексей Г
Среди участников мероприятий не было случайных людей: все так или иначе имеют отношение к ИХО и относятся к сохранности предметов не менее трепетно, чем уважаемые участники конференции.

Foxbat,да бросьте Вы нас в дилетанстве обличать 😊Соласны мы с Вами, выше написал уже, просто встреча друзей по общим интересам, а порубать просто увлекательно, никто не навязывает никаких выводов из наших экзерциций.

Тоже считаю, что очень интересно самому попробовать такое оружие - я бы тоже с удовольствием попробовал рубку.
Фоксбат, а шпагами тоже можно потыкать куда нибудь! (здесь должен стоять смайлик, но не ставиться.)

майкл
Фоксбат, а шпагами тоже можно потыкать куда нибудь!

Дык... было дело, и не единожды... тыкали... в основном в картонные коробки... к сущему удивлению оказалось что протыкают! Острые и тонкие протыкают лучше чем толстые и тупые.

Давайте еще пару секунд побрюзжу... говорить что заточка и рубка никак не влияют на сохранность предметов - несерьезно. Если кто-то хочет так обращаться со своими - его дело, но не надо подводить новую и неверную философскую подоплеку там где все давно уже известно. Что предметы от такого обращения портятся должно быть ясно любому коллекционеру.

А попробуйте-ка в следующий раз ятаганом что-нибудь не рубить, а просто порезать, т.е. приставить и потянуть с легким нажимом.

Foxbat
Давайте еще пару секунд побрюзжу... говорить что заточка и рубка никак не влияют на сохранность предметов - несерьезно. Если кто-то хочет так обращаться со своими - его дело, но не надо подводить новую и неверную философскую подоплеку там где все давно уже известно. Что предметы от такого обращения портятся должно быть ясно любому коллекционеру.

Если ятаган заточен под бритву то он разумеется глубоко порежет, но мне не очень понятно скептическое отношение к ятагану как к рубящему оружию.

Понятно что есть таковое гораздо более эффективное - скажем тяжелая сабля или меч могут рассечь до седла, но ведь никто не станет сомневаться в эффективности мачете, а принципиальной разницы тут нет. Ятаганы бывали весьма существенных размеров и веса, так что такая недооценка на мой взгляд совершенно незаслужена. Совсем ведь не обюзательно перерубать противника пополам чтобы вывести его из строя.

Foxbat
Если ятаган заточен под бритву то он разумеется глубоко порежет, но мне не очень понятно скептическое отношение к ятагану как к рубящему оружию.

Понятно что есть таковое гораздо более эффективное - скажем тяжелая сабля или меч могут рассечь до седла, но ведь никто не станет сомневаться в эффективности мачете, а принципиальной разницы тут нет. Ятаганы бывали весьма существенных размеров и веса, так что такая недооценка на мой взгляд совершенно незаслужена. Совсем ведь не обюзательно перерубать противника пополам чтобы вывести его из строя.

А мне например непонятно почему вы считаете ятаган оружием? В некоторых западно славянских языках ята (джата) хижина из хвороста, согласно черкесскому фальклору черкесы также рубили хворост джатой, онаже согласно Панеш называлась маиса (маис+са, т.е кукурузный - са- нож) потому всё говорит за то, что ятаган всеголишь хозяйственный (типа шанцевого) инструмент шалаши строить.. ну не разрешали в 18 веке османы на балканах оружие славянам носить, вот и стали они для этой цели хоз. нож приспосабливать, и украшать его если с праздничной одеждой одевался, может когда кто и ударил ятаганом, дак топор мужик отправляясь в дорогу за пояс закладывал, иной раз тоже когото им ударял, так ведь не считают плотницкий топор оружием.. видел я както старинный топор с разрисованной под лаком рукояткой, всё равно считаю не оружие, как и ятаган украшенный и нет.. Ну а вы если считаете ятаган оружием, докажите сначала.. 😛

Для повышения квалификации рубщиков хочу порекомендовать этот ролик для факультативного просмотра http://www.youtube.com/watch?v=HTvdFFkLhbs

Есаул! Я вас очень уважаю, как большого знатока шашек, но... Ну какой ятаган шанцевый инструмент? 😊 Куда его применить? Землю копать али ветки рубать? шашка и то лучше или кинжал.

А вот это упражнение не плохо было бы проделать с шашкой и ятаганом)))
http://www.youtube.com/watch?v=M_gkgWYoXnY&feature=related

Arabat
Есаул! Я вас очень уважаю, как большого знатока шашек, но... Ну какой ятаган шанцевый инструмент? 😊 Куда его применить? Землю копать али ветки рубать? шашка и то лучше или кинжал.

Нет шашкой неудобно кукурузу и хворост рубить, длинная а вот ятаганом самый раз, и нагибатся не надо и стерня короткая.. хотя после кавказской войны многие горцы укорачивали и шашки, используя их в поле, для рубки хвороста и для фуражировки (укороченные и сточенные попадаются досих пор в полях и сараях), они современем стачивались и от ятагана практически не отличались.. а вот в 18 веке как пишет Пейсонель ятаганы поставлялись в черкесию.. и ещё, согласно черкесскому фальклёру джата делалась из косы.., а вот косы в черкесию по Пейсонелю поставлялись в гораздо большем количестве, чем нужно было для покосов.. Думаю называть ятаган оружием это недоразумение, не припомню я чтото описаний его боевого применения 😛

Н-да! Похоже, ятагана вы не только в руках не держали, но и толком не видели. Это как же вы им косить собрались? На земле лежа? Шашка и укороченная для рубки годится, а ятаган ну никак. Форма не та. А чтобы косу из него сделать, надо палку привязывать.
Во, только счас сообразил! Может уши у него как раз для того, чтобы палку привязать и на покос. 😊

Arabat
Может уши у него как раз для того...

Уши у него чтобы слышать весь тот нонсенс что о нем говорят. На некоторых есть еще и глаза... чтобы тот нонсенс читать.

Тоже считаю, что очень интересно самому попробовать такое оружие - я бы тоже с удовольствием попробовал рубку.
Фоксбат, а шпагами тоже можно потыкать куда нибудь! (здесь должен стоять смайлик, но не ставиться.)
................................................................
Тут всяким железом рубят и колят. Правда новоделы.
http://www.coldsteel.com/swords.html

Arabat
А попробуйте-ка в следующий раз ятаганом что-нибудь не рубить, а просто порезать, т.е. приставить и потянуть с легким нажимом.

ну, на правах одного из испытателей ХО в данной теме, скажу:
и рубил этим ятаганом, и рубил с упором обуха о левую руку, и резал (опять же с упором обуха о левую руку, если понимате механику для чего оно надо).
не оно. рез делает конечно, никуда не денешься. но не оно. плюс-минус как и большим камой рубить.

да, если махать шашкой я нигде не учился и не тренировался, то технику работы кортким клинком изучал плотно.

2 Лис:
ну чего ты разнылся? завидуешь, что не можешь своими шпагами помахать? ))))

Тоётоми
не оно. рез делает конечно, никуда не денешься. но не оно. плюс-минус как и большим камой рубить.

Ну ясно дело не оно... это ничего что пол-Африки такого рода мачетами завалено... да пол-латинской Америки тоже.

Кстати - раз уж вы там собрались, и делали... можно сказать... "научный" эсперимент, то было бы вам включить в группу пару шпаг?

А то время от времени поднимает голову легенда о знаменитых рубящих шпагах, и может тут и таился ненайденый таинственный смысл того междусобойчика? В том чтобы вогнать осиновый кол в сердце данной легенде?

А вы, можно сказать, мимо прошли и счастья своего не заметили!

Замнём про сельскохозяственные ятаганы, а то как-то смешно...

Насчёт сесть, выпить, закусить и побазарить с друзьями, - дело святое. Любой повод для етого хорош. На здоровье всем участникам и их терпеливым жёнам!

Но вот действительно, гляньте на ролик с сикхской гаткой: танцы, показуха и цирк ? Не-а.. Ето аналогия формальных сегментов боевого движения, каты по-простому.
Вон кто-то говорил, что рукоятка шамшира или тульвара ему была мала, а сикхи, крупные очень ребята, етими саблями играют как Ойстрах скрипкой.
Кто-то хочет сказать, что результаты рубки у него и у тренированного сикха одним и тем же клинком одинаковы будут?
Оружия, которые были технически нееффективны, исчезали быстро : лаз бичак, например, просуществовал лет 50-70, и всё. После монгольского втoржения японцы свои катаны быстренько переделали. А шамширы и, особенно, ятаганы ( неуклюжие по нынешней оценке) были на вооружении миллионов солдат на протяжении нескольких веков. Значит, хороши были. Мы, невежды, только не знаем, чем.

Тоётоми
не оно. рез делает конечно, никуда не денешься. но не оно. плюс-минус как и большим камой рубить.

Harryflashman
танцы, показуха и цирк ?

танцы показуха и цирк
равно как и вся прочая капоэйра.
да собственно, и каты туда же. знал одного "черного пояса" по катам. без фулконтакта - ноль.

Harryflashman
Кто-то хочет сказать, что результаты рубки у него и у тренированного сикха одним и тем же клинком одинаковы будут?

Arabat
батон колбасы... или чье-то горло.

а вот по вопросу идеально скроенного кухонного ножа, у меня вкрадываются сомнения, что на кухне вы не частый ваятель (без обид, но на кухне это наиболее неудобная форма ножа).

Harryflashman
танцы, показуха и цирк ?

танцы показуха и цирк
равно как и вся прочая капоэйра.
да собственно, и каты туда же. знал одного "черного пояса" по катам. без фулконтакта - ноль.

Harryflashman
Кто-то хочет сказать, что результаты рубки у него и у тренированного сикха одним и тем же клинком одинаковы будут?

этого как раз никто и не говорил. говорится, что для одного и того же человека, который берет в рукиразные виды оружия, даже при том, что он лох в рубке, есть более удобные предметы и мнее удобные. а есть вообще неудобные.
что за пустопорожнее переливание? наверняка боевой сикх нас бы всех там уложил на этой полянке. речь ведь не о таких срнениях.

А мы как то забыли про меч Хайбер афганский... он же ближайший родственник ятагана! Ну вот точно кухонный нож, а вот воспоминаний британцев сохранилось море как им афганцы управлялись. Маратх может подсказать где подобные цитаты найти можно))) но одним ударом им руку отрубали легко.

Вон кто-то говорил, что рукоятка шамшира или тульвара ему была мала, а сикхи, крупные очень ребята, етими саблями играют как Ойстрах скрипкой.
Кто-то хочет сказать, что результаты рубки у него и у тренированного сикха одним и тем же клинком одинаковы будут?

Harryflashman
танцы, показуха и цирк ?

Кто-то хочет сказать, что результаты рубки у него и у тренированного сикха одним и тем же клинком одинаковы будут?

танцы показуха и цирк
равно как и вся прочая капоэйра.
да собственно, и каты туда же. знал одного "черного пояса" по катам. без фулконтакта - ноль.

этого как раз никто и не говорил. говорится, что для одного и того же человека, который берет в рукиразные виды оружия, даже при том, что он лох в рубке, есть более удобные предметы и мнее удобные. а есть вообще неудобные.
что за пустопорожнее переливание? наверняка боевой сикх нас бы всех там уложил на этой полянке. речь ведь не о таких срнениях.

прошу прощения за не совсем понятное разбивание ответа абзацами то есть на два вопроса два ответа.
полчаса пытался заостить ответ на форум...

Khiber
А вот второй ролик любопытен в части где сикх встаёт в стойку и делает замах тальваром.... нет господа, везде нужна своя снаровка

Тоётоми
а вот по вопросу идеально скроенного кухонного ножа, у меня вкрадываются сомнения, что на кухне вы не частый ваятель (без обид, но на кухне это наиболее неудобная форма ножа).

Тоётоми

даже при том, что он лох в рубке, есть более удобные предметы и мнее удобные. а есть вообще неудобные.

И что с того? Ты когда-нибудь сидел в гоночном автомобиле? Во где удобство...

Arabat
Любимый, кстати, уточенный пчак клинок - чистый миниятаган

Foxbat
И что с того? Ты когда-нибудь сидел в гоночном автомобиле? Во где удобство...

что с того? да отлично провели время, выпили - закусили - поговорили -порубили... а ты теперь пыхтишь от зависти, что повториь такое не можешь, вот что с того (тут смайлик, показывающий язык)

Тоётоми
пчак - это узбекский пчак? какой же он миниятаган?

Чего вам тут пошинковать ятаганом?

Тоётоми
да отлично провели время, выпили - закусили - поговорили -порубили..

...сабли попортили...

Чего вам тут пошинковать ятаганом?

Arabat
Когда он уточен, т.е. образовалась выемка получается чисто ятаганная форма. Великолепно шинкует все, что надо резом на себя. Правда, говорят, так шинковать неправильно не по европейски

форму понял. но шинковать таким скажем луковицу - да и что угодно, кроме зелени - ну очень специфичную привычку надо иметь )))

Ну, хайбер тоже в какой-то степени ятаган.

Harryflashman
Замнём про сельскохозяственные ятаганы, а то как-то смешно...

Вечно вам Флешман смешно, когда с чем то незнаемым сталкиваетесь.. Кавказский ятаган джата (ята), никогда не фигурировал на Кавказе как оружие, акромя разве как крестьянское.. как и те ятаганы, что на Кавказ поставлялись согласно Пейсонелю (описание торговли на черкесском берегу, чуть ранее взятия Крыма Россией), а вот таких преданий, как типа увидел крестьянин как коса сползла с бугра и сама покосила, и отнёс он тогда косу кузнецу сделать себе джата.. хватает, или нашёл нарт на поле косу и сделал себе острую джата.. не носили на кавказе ятаган (ята, джата) как кинжал, так как самих кинжалов для этой цели хватало, да и не запрещал кинжалы никто, а вот на балканах носили, т.к. другого османы не разрешали.. а так с кукурузного поля мол иду.. или хижину из хвороста строю.. поэтому и с ятаганом.. кукурузу и хворост кстати рубят (причём не топором, который пружинит), а не режут серпом как пшеницу, так вот ничего подобного кроме ята, джата, т.е. ятагана, для этого и неизвестно, и из земли не вылазит, кроме конечно как в позднее время приспособленных укороченных и сточенных шашек.. Да и время появления ятаганов с появлением кукурузы - маиса, совпадает.. 18 век.. на некоторых западно-черкесских диалектах джата называют - чэта, чата, сравните с испанским, завезённым с кукурузой - мачета.. Не всё так просто Флэшман, как вам там оттуда, откуда Америго кукурузу привёз и прототип ятагана - мачета, кажется.. Ну да я навязывать не буду, ясно, что не все сразу вникнут, из за устоявшихся стереотипов..

"и ещё, согласно черкесскому фальклёру джата делалась из косы.., а вот косы в черкесию по Пейсонелю поставлялись в гораздо большем количестве, чем нужно было для покосов.."

Впервые увидел ятаган в этой теме).. Ятаган и есть коса!) И рожки у него для привязывания ручки...
И, следовательно, работать им надо так же как и косой - рез на встречном
движении, по касательной. Попробуйте (у кого есть возможность), интересен результат.
Кстати, янычары и мамелюки, вооруженные ятаганами - из рабов вроде бы набирались... И вооружали их похоже косами, а они уж сами приспособились ими работать...

Не удержался... А вот почему говоря о ятаганном типе оружия вообще никто не вспомнил про, ПАРДОН! сосун-пату, индусофобия не велит? 😛

Вот смотрю на индусов, круто. Древнейшая культура. Они так умели, когда китайцы с японцами только рис сажать учились.

Тоетоми! Сикх бы ничего на той полянке не сделал - он бы сдох давно, потому как, столько бы не выпил... 😊 😊 😊

Сенокос
Кстати, янычары и мамелюки, вооруженные ятаганами - из рабов вроде бы набирались... И вооружали их похоже косами, а они уж сами приспособились ими работать...

Янычары, наверное, не сразу случились, был наверное опыт применения боевых подразделений набранных из рабов и вооруженных косами... Все развивается последовательно.

Использовать взрослых вооруженных рабов жуткая глупость. Весь смысл янычар был в том, чтобы воспитывать безгранично преданных воинов с раннего детства. Просто такой эксперимент легче осуществить именно с рабами, отбирать детей у обычных граждан чревато.

Отличная теория.

Янычары - вообще не рабы.

Это все равно, что рабами называть крепостных крестьян, солдат срочной службы советской армии, илотов Спарты, вассалов феодала.
Это эмоции, которые не имеют отношения к существу вопроса.

Что под словом "рабы" понимается?

Янычары - тип формирования профессиональной армии. Принцип комплектования - из детей христиан побежденных народов, которых турчили - в 17-ом веке уже был изменен, тогда в янычары шли вовсю турки.

Янычары никогда не занимались сельхозработами, только во время обучения и не все, они были отобраны из наиболее способных к бою детей.

Те, кто был менее способен янычарами не становились - их место было в других отраслях турецкого хозяйства.

Вот только когда янычарам разрешили жениться, в результате чего появились "потомственные" янычары - дети янычар, которые не проходили жесткой "предсезонки", а сразу становились янычарами - вот тогда, кажется и появились ятаганы.

Янычары - с 14-го века, в 16-ом им жениться разрешили, в 17 - ом лавки иметь. А потом, в 18-ом, они вообще в орду превратились. Это не была уже гвардия, а просто - войско.
Янычар мог уйти с военной службы и стать, к примеру, крестьянином.
И вот тогда у них и появился ятаган.

Пономарь
Янычары - вообще не рабы.

Это все равно, что рабами называть крепостных крестьян, солдат срочной службы советской армии, илотов Спарты, вассалов феодала.
Это эмоции, которые не имеют отношения к существу вопроса.

Что под словом "рабы" понимается?

Arabat

Ятаганы действительно появились, когда янычары уже не были ни рабами, ни гвардией, а просто неким турецким аналогом стрелецкого войска. Кстати, и кончили они одинаково.

Которому (аналогу) кстати, оружия на всякий случай вне строя носить, османы не разрешали.. а вот ятаган крестьянский пожалуйста, носите наздоровье, как впрочем и все крестьяне славянские, что под османами, носите.. ведь не оружие же он..а так хозяйственный причиндал, который богатые крестьяне и их потомки иной раз даже украшали, так как за короткое время в таких ограничивающих ношение оружия условиях он стал не только частью быта, но и частью национальной балканской одежды, которую и выходцы из балканских крестьян, янычары, вместе с ятаганом вне строя носили..

Мусульманин по шариату не может быть рабом у другого мусульманина. Называть янычар и мамлюков рабами неверно. Происхождение может быть любое, но они принимали ислам и были свободными гражданами на ПОЧЕТНОЙ военной службе. Не нужно притягивать ятаган за уши к сельхозинсртументу 😊.

Есаул ТКВ

Кавказский ятаган джата (ята), никогда не фигурировал на Кавказе как оружие, акромя разве как крестьянское.. как и те ятаганы, что на Кавказ поставлялись согласно Пейсонелю (описание торговли на черкесском берегу, чуть ранее взятия Крыма Россией), а вот таких преданий, как типа увидел крестьянин как коса сползла с бугра и сама покосила, и отнёс он тогда косу кузнецу сделать себе джата.. хватает, или нашёл нарт на поле косу и сделал себе острую джата.. не носили на кавказе ятаган (ята, джата) как кинжал, так как самих кинжалов для этой цели хватало, да и не запрещал кинжалы никто, а вот на балканах носили, т.к. другого османы не разрешали.. а так с кукурузного поля мол иду.. или хижину из хвороста строю.. поэтому и с ятаганом.. кукурузу и хворост кстати рубят (причём не топором, который пружинит), а не режут серпом как пшеницу, так вот ничего подобного кроме ята, джата, т.е. ятагана, для этого и неизвестно, и из земли не вылазит, кроме конечно как в позднее время приспособленных укороченных и сточенных шашек.. Да и время появления ятаганов с появлением кукурузы - маиса, совпадает.. 18 век.. на некоторых западно-черкесских диалектах джата называют - чэта, чата, сравните с испанским, завезённым с кукурузой - мачета.. Не всё так просто Флэшман, как вам там оттуда, откуда Америго кукурузу привёз и прототип ятагана - мачета, кажется.. Ну да я навязывать не буду, ясно, что не все сразу вникнут, из за устоявшихся стереотипов..

Gesss
Интересно, когда вообще появилась коса?

Да уж понятно. 😊 Вот только нахрена янычарским беям, которые никогда в жизни крестьянским трудом не занимались, косу с собой таскать. Кстати, они, вообще-то, пехотинцы, так что и лошадку подкормить им без надобности.

Есть ещё один интересный корень - жата, маленькая коса которой косили рожь, ячмень на корм и использовали для фуражировки. Дед мой, царство ему небесное, по матери, донской казак, на пенсии кроликов держал, так вот помню сидит перед хатой в пригород Ростова, лет сорок назад, увидел, что трава свежая на улице подросла, и говорит мне, ану сбегайка за жатой.. я бегу за маленькой косой.. видимо от этого жата и нынешнее жатка пошло.. очень уж похоже оно на черкесское джата и ята (чатэ, чата), которое нынешние переводчики мечом!! то саблей называют.. ну а по черкесскому фальклёру этот "мечь" из косы делался.. в других источниках фольклёра джата конструктивно короткая и широкая.. показал бы находку на кабардинских полях (серп ятаганообразный из косы), но правила форума нарушать не хочу..

Еще раз, непосредственно по теме:
"И, следовательно, работать им надо так же как и косой - рез на встречном
движении, по касательной. Попробуйте (у кого есть возможность), интересен результат."

Вот беда, ятагана нет, в руках не держали, а умозрительно... "рез на встречном".."травку покосить".."маленькая коса"Так купите себе эти ятаганы, коллекцию заведите, изучайте.. потом авторитетное мнение свое скажете. Зачем обсуждать предметы, которые на картинках только видели и в них ни в зуб ногой?Косой-то хоть косить пробовали?

Есаул ТКВ
и говорит мне, ану сбегайка за жатой.. я бегу за маленькой косой.. видимо от этого жата и нынешнее жатка пошло.. очень уж похоже оно на черкесское джата и ята (чатэ, чата)

Сенокос

А рога его для закрепления на окосье...)

Спасибо за идею, как то недогадался сразу.. а сейчас представил, что нужно для того что бы превратить ятаган в небольшую косу? Всеголишь палка с боковым сучком наконце.. подсовываешь ятаган вниз ушами к палке а рукоятью вдоль сучка и подматываешь её к сучку скажем кожаным ремешком.. вот тебе и инструмент для фуражировки.. ремешок держит лезвие паралельно сучку. т.е. перпендикулярно рукояти, ну а уши ему по оси вращатся не дают.. 😛

Аплодирую в немом восхищении

АланАс
Аплодирую в немом восхищении

Спасибо Солтан! Я и сам доволен от догадки.. понемножку арументы всё прибавляются.. 😛 Теперь мне понятно почему у него такие большие уши..

АланАс
"рез на встречном".."травку покосить"..

...и желательно что бы испытатель умел косить (или хотя бы имел представление о процессе), дабы избежать травматизма)..

Большие уши-чтобы лучше слышать... всю ....,что про него пишут 😊

АланАс
Большие уши-чтобы лучше слышать... всю ....,что про него пишут 😊

Ну это Солтан уже про твои.. 😀

Kаюк теме... а столько еще было вопросов!

Эх Фоксбат, не оценили вы серьёзности случайно из за брошенной вами же фразы, поставленного вопроса.. помоему такой вопрос (о том, что ятаган посути не оружие, в основной своей функциональности, а развитая форма сельхоз ножа) впервые в интернете ставится.. как и аргументы по сформулированной здесь версии происхождения и применения ятагана, и близких ему вариантов.. ну а беседы по рубке, интересны, но довольно регулярно проскакивают..

В общем, я понял! Ятаган это символ косы, наподобие метлы у опричников. Типа "выкосим всех врагов, как сорную траву". 😊

Лис! К вопросу, почему отвергается рубка ятаганом. Потому, что как ни старайся угол встречи ятагана с целью будет около 90 градусов, т.е. удар чисто рубящий, как у топора или тяжелого меча. Но для эффективности такого удара и заточка и развесовка инструмента должны быть совсем другими. У кукри они такие, как надо, а у ятагана нет. Здесь все для реза.

Есаул! То, что ятаган произошел от большого ножа, по-моему, вещь почти очевидная и под сомнение ее, как бы, никто и не ставит. Вон в теме про крымские ножи уже, вроде бы, нашли и прототип.

Arabat
Лис! К вопросу, почему отвергается рубка ятаганом. Потому, что как ни старайся угол встречи ятагана с целью будет около 90 градусов, т.е. удар чисто рубящий, как у топора или тяжелого меча. Но для эффективности такого удара и заточка и развесовка инструмента должны быть совсем другими. У кукри они такие, как надо, а у ятагана нет. Здесь все для реза.

Я уже приводил пример другого рубящего оружия с аналогичными "проблемами" - мачете. Насколько я знаю им никто не режет, а рубят им, да еще и как.

Я не думаю что некто, получивший рубящий удар мачете или ятаганом по запястью или по шее усмехнется, ну это, мол, не рубящее оружие! - и пойдет дальше махаться как ни в чем не бывало.

Некоторые, видя, что ятаган не так рубит как сабля, его тут же ошельмовывают, забывая что он оружие для совсем другой ситуации, в которой сабли нет, а есть то что есть, и надо его максимально использовать.

Я также совершенно не понимаю что такое боевое "режущее" оружие. Когда мы говорим что сабля режет а не рубит, мы все равно имеем быстрый удар, а не приложение клинка к цели и медленное его движение. Иными словами боец все равно "рубит". Поэтому неважно что у него в руках, ятаган или сабля, и как ведет себя режущая кромка, важно что после нанесения быстрого удара остается глубокая рана.

Да, ясен пень, рубануть можно. Правда, вот народ ругается, эффект, мол, не тот. Я бы, все же сказал, что ятаган рассчитан не на удар, а именно на приложение клинка к цели, а уж медленное потом будет движение или быстрое, это уж как получится.

Есаул ТКВ
Не соглашусь про рез.. когда рубишь хворост и кукурузу, тонкий стебель стремится отклонится, ну а при рубке стебля вогнутым лезвием стебель скользя в центр а не к концу клинка, и как бы фиксируетсятам , что собственно значительно влияет на кпд удара по такой пружинящей цели..

Arabat
Есаул! То, что ятаган произошел от большого ножа, по-моему, вещь почти очевидная и под сомнение ее, как бы, никто и не ставит. Вон в теме про крымские ножи уже, вроде бы, нашли и прототип.

Как в том анекдоте: "Очен бАлшой мАлчик!"

От ножа, как бы, произошел и немецкий Гроссе Мессер, однако разрубали им человека пополам как нечего делать, и доходил он длинной до 120см а то и больше.

Таки да. Из деток иногда такое вырастает! 😊

Кстати, свиную тушу Гроссе Мессер тоже рубит заметно легче, чем например ЦвайХандер.

http://www.coldsteel.com/grossemesser.html

Если рубить стебель прицельно и поодному, то лучше клинок с вогнутым лезвием, но центр удара приэтом как бы смещается к центру клинка, а скорость его относительно цели уменьшается, для небоевых условий и некрупной цели, это некритично.. ну а если нужно рубануть используя максимально длину клинка (боевые условия, или рубка лозы с коня) и силу удара, то более подойдёт шашка.. так как при протяге шашки при ударе, центр удара смещается к боевому концу клинка, что увеличивает эфективную длину оружия, да и скорость клинка относительно цели в этом случае больше у боевого конца шашки, ну а сила удара как известно пропорциональна квадрату скорости.. тоесть чем больше скорость, тем сильнее удар..

Есаул ТКВ
Если рубить стебель прицельно и поодному

Именно так рубят кукурузу, по одному стеблю, это не требует сильного замаха, и делает удар более точным, что безопаснее и стерня получается стабильно короткой.. Сейчас когда бывшая колхозная земля раздроблена на мелкие участки, где применение кукурузоуборочной техники не оправдывается, эта традиция уборки кукурузы возобнавляется.. а на поле опять можно увидеть арбы и телеги..

Arabat
С трудом представляю себе нахрена это крестьянину надо. рубить тонкие стебли прицельно и по-одному.

😊

Мой опыт сель-хоз рубки был проще и скромнее... без поддачи, друзей и закуски, просто взял со стены блюхеровку и пошел рубить кустарник и ивовые ветки - висели они до земли и мешали мне ездить на траХторе. Оказалось что рубить саблей гораздо быстрее чем подрезать их садовым инструментом.

Рубить пришлось довольно долго, и рука начала отваливаться от плеча от непривычной работы. Саблю не точил, какая была такой и махал, рубила она достаточно хорошо.

После этого саблю долго пришлось оттирать, отмывать, ибо лоза пристала к клинку как краска, и просто так не сходила.

Цена той сабле была пара сот долларов, так что жалко особо не было, но все равно следы работы на ней остались, включая легкое повреждение рукоятки.

Ребята! Усе это, конечно, так. Но, ей богу, мачете здесь удобнее будет. И для кукурузы и для веток. на худой конец кукря.

Фоксбату: Внутри кукурузного поля саблей не помашешь, соседние стебли мешают.. а кукурузу на мелких участках вручную убирают зачастую не валово, а выборочно, в первую очередь ту которая вымахала здоровой, ну а ту, что поменьше оставляют дозревать.. Арабату: Вот вот.. оно и есть, только согласно фальклёрных данных с учётом сведений Пейсонеля , мачета эти (джата, маиса, чатэ )"короткие и широкие" делали на Кавказе из косы.. а у неё лезвие имело вогнутость со стороны острия, что впрочем оказалось довольно удобным для рубки хвороста и кукурузы..

Оказалось что рубить саблей гораздо быстрее чем подрезать их садовым инструментом.

Я бразильский тесак использую, немецкого производства 1908-го, что ли, года. Ветви на яблоне или сливе проредить тоже удобно.
Шашки как-то жалко для такого, да и удобнее короткомером в ветвях орудовать.

взял со стены блюхеровку и пошел рубить кустарник и ивовые ветки - висели они до земли и мешали мне ездить на траХторе. Оказалось что рубить саблей гораздо быстрее чем подрезать их садовым инструментом.

Я бразильский тесак использую, немецкого производства 1908-го, что ли, года. Ветви на яблоне или сливе проредить тоже удобно.
Шашки как-то жалко для такого, да и удобнее короткомером в ветвях орудовать.
А кукрей или ятаганом как-то неудобно показалось ветки рубить. У кукри баланс хитрый, а ятаган плохо рубит дерево.

Унга-зу-нга-рун-ге Унга-зу-нга-нге.... Блин "Рабыня Изаура" заплакала бы...
Ребята, что вы несете? "кукурузные поля", "саблей не помашешь", "мачете"....
Крестьянам с их "полями" - любая заточенная железка - инструмент был, любой обломок ХО - за счастье, а сабля, ятаган и даже хороший нож могли себе позволить только воины и богатей. Заметьте, ни те, ни другие в полях не работали и оружия своего для этих целей не поганили бы. Вы в какие времена скатились? И в какие сравнения?
Ятаганы слишком нынче берегут, иначе, помахав им вдоволь обязательно появилась бы техника удара. Понятно, что под винцо, с друзьями... никто не парился целью выработать эту тактику, а от плеча рубить - не пошло. И что? Ятаган - серьезное, дорогое, продуманное оружие и судя по протяженности времени использования - удобное. Не путайте только века/столетия, региональные особенности и методы боя. А то что предок - нож, так он наверно общий предок для ХО. И уж "прекрасно пригодной для рубки шашки" тоже.
Думаю, отчеты по рубке ятаганом, на форуме еще появятся.

Пойду-ка я... выкушаю пол-литровку, и потыкаю картонные коробки...

Как-то раз тыкал на фабрике, по ошибке ткнул в еще не распакованую, а там - детали из листовой стали 2мм...

Клинок их не пробил, а конец на нем закруглился.

Обсудим - о чем это говорит? И чем лучше в следующий раз тыкать?

Вы меня извините, но дискуссия деградировала в бред собачий, с ятаганами для кукурузы ( где Заглада? дайте бабуле ятаган, ещё одного Героя поиметь!), ушами (из слоновой кости или из серебра?) привязывающимися к палке, етимологией от какого-то жате ( я бы утверждал, что казаки начали свои сарайчики из веток звать "жате" после пребывания в Париже: "Je t'aime" говорили они там доверчивым казачкам),маис, мачете откуда-то....
Потоки мыслей, как у Феллини какого...
Тут уже уколами не обойтись, тут лоботомией пахнет.

Foxbat
Обсудим - о чем это говорит? И чем лучше в следующий раз тыкать?

Gesss
Думаю, отчеты по рубке ятаганом, на форуме еще появятся.

Гессс ятаган был рабочий (им рубили) и украшенный (им врятли рубили, поэтому и техники особой для него и нет), сохранились в основном украшенные, рабочии же ятаганы (я сюда отношу и джата, чата, маиса, укороченные клинки сабель, шашек)износились и потеряли товарный вид, что бы их хранить в эпоху когда перестали рубить хворост на строения и отопление, а кукурузу стали убирать машинами.. сейчас по изложенным причинам частично возвращаются к старому способу.. в хозмагах и на рынках кавказских городов продают мачета, причём есть и из его первоначальной родины.. южной америки (за 300-400 рублей можно купить), кто победней рубят подручным материалом, например отточеными полосами отработаных пил или сточенными большими поварскими ножами.. и т.п. Ну а отчёты конечно будут, и не только по рубке ятаганами.. люди стали жить богаче могут и историческим оружием циновки позволить себе рубить, естественно и техника такой рубки появится, и соответственно отчёты по ней.. Я вот подумал, а не наточить ка мне один из своих бронзовых мечей и не рубануть, им чегонибудь.. пусть народ после этого читает мои отчёты.. Алан в курсе, ещё несколько лет назад я срубил прилюдно деревце аланской (не его сабля, а алан, народ такой был..) саблей.., ну а совсем недавно у меня появился набор из пяти сабель 12 века в отличном металле со схрона (он и про них знает, и даже держал в руках), вот наточу я их (хотя впрочем они и так не тупые) рукояти отреставрирую.., и тогда посоревнуемся, у кого ХО для рубки историчней.. а отчёт будет примерно таким: "техника рубки кавказскими саблями до монголо-татарского периода"..если конечно я их на казачьи шашки не переделаю.. 😀

Arabat
А говорит о том, что по доспеху клевец лучше. И еще о том, что смотреть надо куда тычешь. 😊

Ну я энтим железкам недавно таки показал кто в доме хозяин, прохерачив их именно клевцом. А чтоб знали...

Есаул ТКВ
набор из пяти сабель 12 века

Это в смысле набор "Неделька"? Или скорее "Рабочая Неделька"...

Андрей, не вздумай из аланских сабель делать шашки.

Foxbat

Это в смысле набор "Неделька"? Или скорее "Рабочая Неделька"...

Набор называется колокольчики.. щёлкнешь пальцем по клинку.. долго звенят.. 😛

Есаул ТКВ

Набор называется колокольчики.. щёлкнешь пальцем по клинку.. долго звенят.. 😛

Доминант-септ-аккорд?

Все по разному.. но долго.. Солтан даже посоветовал мне какую первой палирнуть до блеска..

я срубил прилюдно деревце аланской (не его сабля, а алан, народ такой был..) саблей

Да небольшой толщины, примерно см пять в диаметре, но и сабля была небольшая гдето см 70, и не точил я её.. а эти последние 100-110 см в клинке, уже и более крупное спокойно возьмут..

Есаул ТКВ
Да небольшой толщины, примерно см пять в диаметре, но и сабля была небольшая гдето см 70,

А погнись она... или сломайся клинок - плакали бы?

Фоксбат, ну разве если бы я сильно переживал, разве стал бы рубить? А так проверенная для меня более ценнее.. Хотя было и такое, гнул я как то клинок древний, с виду такой бодрый.. а на нём трещина в точке удара выявилась.. так и висит с трещиной примерно на середину ширины клинка.. всё думаю может заварить и шлифануть, что бы невидно было, жалко патину, но что делать, без трещины как бы лучше.. ?

Есаул ТКВ
всё думаю может заварить и шлифануть, что бы невидно было.. ?

Понятия "заварить" и "не видно" вместе к сожалению не сосуществуют.

может тоже древней рубануть? доспех не разрубит, но покалечить может, деревце тонкое точно загубим

Ремингтон
может тоже древней рубануть? доспех не разрубит, но покалечить может, деревце тонкое точно загубим

А может проще по ней кувалдой... или болгаркой?

Еще комодик старый, павловский... с бронзой... можно гвоздиком поковырять.

Что-то вам там всем в воду явно подмешивают. Уж лучше бы Виагру.

нету у меня комода, тем более с бронзой... в этом то и все свинство заключается

вот и у меня-110 см

Ремингтон
может тоже древней рубануть? доспех не разрубит, но покалечить может, деревце тонкое точно загубим

Хорошая сабля.. татары 14-15 век.. Вот теперь будет можно соревнования устроить по рубке древними Восточно-Европейскими саблями.. нужно только узнать где циновок набрать в количестве.. или всёже будем деревья рубить? 😀

кость берцовую

Ремингтон
нету у меня комода, тем более с бронзой... в этом то и все свинство заключается

Ну кувалда-то есть? На худой конец можно на рельсы перед поездом положить, мы так гвозди плющили в детстве.

Если вам не жалко- то рубите, что хотите.

Foxbat

.... можно на рельсы перед поездом положить, мы так гвозди плющили в детстве.

А мы капсюли клали на рельсы трамвая. Получалась очередь. 😊

Есаул ТКВ
Вот теперь будет можно соревнования устроить по рубке древними Восточно-Европейскими саблями.. нужно только узнать где циновок набрать в количестве.. или всёже будем деревья рубить?

майкл

А мы капсюли клали на рельсы трамвая. Получалась очередь. 😊

Уж не в одну ли школу мы ходили? 😊

Отличные были капсюли... 11 рублей коробка 1000шт. Блестящие такие...

Вот теперь будет можно соревнования устроить по рубке древними Восточно-Европейскими саблями.. нужно только узнать где циновок набрать в количестве.. или всёже будем деревья рубить?

А у нас с капсюлями напряженка, зато снарядного пороха завались, макаронины такие. Отличные ракеты получались из гильз охотничьих.

Ремингтон! Зачем вам Лис, когда Есаул близко?

Ремингтон! Зачем вам Лис, когда Есаул близко?

Arabat
Ремингтон! Зачем вам Лис, когда Есаул близко?

O! Целиком поддерживаю данного оратора и его совет!

Я понимаю, что тема ушла, я дико извиняюсь, но всё-таки, почему в этой феерической дискуссии про косы из ятаганов никто не сказал, что ежели ятаган на палку привязать, то косить ни хрена не получится, причем не потому, что это неправильно идеологически, а потому что косой с обухом таким толстым хрен покосишь, даже если богатырь черкесский? Может, и в Непале такие кукри выдумали, чтобы, ежели что, к палкам вязать - и на покос?
Обратно - из косы, конечно, можно пыряло сделать (см. музей "Бородинская панорама"), но будет ли это ятаган? Нет, если Вам семь лет, то будет, у меня вон пистолет был из палки, лучше всех. Но вообще-то нет.

Или это был такой ИХОшный хэппенинг и меня развели? Тогда получилось 😊

Люди, родные!
Ежели у вас такой избыток старых сабель, что вы ими дрова рубить хотите, пошлите их мне, на хранение или на продажу, я их вам посохраняю пока вы все не повзрослеете!!!!!

А ежели серьёзно: я уже давно задумал пару-другую старых кочевничевских сабель поиметь.
Мувер, я не предлагаю покупку!
Я информацию ищу: где бы можно было раздобыть, в хорошем состоянии, как вон Есаул на рубку кукурузы намечает?

Vau
Обратно - из косы, конечно, можно пыряло сделать (см. музей "Бородинская панорама"), но будет ли это ятаган? Нет, если Вам семь лет, то будет, у меня вон пистолет был из палки, лучше всех. Но вообще-то нет.

Или это был такой ИХОшный хэппенинг и меня развели? Тогда получилось 😊

Harryflashman
Люди, родные!..
Я информацию ищу: где бы можно было раздобыть, в хорошем состоянии, как вон Есаул на рубку кукурузы намечает?

Вот! Флэшман невзначай идею подкинул, соревнования по рубке историческим оружием можно проводить без циновок, на кукурузном поле, кто глубже за тоже время просеку в кукурузе сделал, тот и победил.. Ятаганы конечно в этом случае будут вне конкуренции! Только потом сматыватся быстро надо, пока объезчик за порчей имущества не застукал.. 😀

Harryflashman
А ежели серьёзно: я уже давно задумал пару-другую старых кочевничевских сабель поиметь.
Мувер, я не предлагаю покупку!
Я информацию ищу: где бы можно было раздобыть, в хорошем состоянии, как вон Есаул на рубку кукурузы намечает?

Из венгрии попадают на аукционы типичные "аланские/черноклобучные" по виду, в количествах, видел на аукционах не раз.

Есаул, хватит пургу нести по ятаганам, совсем распоясался, устал я от этого затупленного флуда

"Косой-то хоть косить пробовали?"

Кошу.
...а отбить тебя... (задумчиво, глядя на ятаган))...

А ежели серьёзно: я уже давно задумал пару-другую старых кочевничевских сабель поиметь.
Мувер, я не предлагаю покупку!
Я информацию ищу: где бы можно было раздобыть, в хорошем состоянии

Есаул ТКВ

Ну это Солтан уже про твои.. 😀

Мои уже в трубочку свернулись от всего этого бреда

Сенокос
"Косой-то хоть косить пробовали?"

Кошу.
...а отбить тебя... (задумчиво, глядя на ятаган))...

А-а,ник то сенокос, верю.
Что ятаган уже приобрели?Или что отбить собрались?

Глядя на фото)
В руках держал (и применял почти по прямому предназначению) только штык
ну вот такой же: http://guns.allzip.org/topic/79/700888.html
на этом весь опыт исчерпывается...)

Вы в Вермахте служили?
И имеете знак "Штык граната" за участие в рукопашных схватках?

Ремингтон
А я не знаю есть ли сабли которым по 600-700 лет некопанные? Есть в музее ордынская сабля с сохранившейся ручкой, ножнами? Покажите фото если есть у кого, хотелось бы знать как оригинал выглядел

Ремингтон, самая знаменитая из сохранившихся в музее сабель, это сабля Карла Великого.. правда она не ордынская, а скорее аварская, т.е. более ранняя..

Пономарь
Вы в Вермахте служили?
И имеете знак "Штык граната" за участие в рукопашных схватках?

Ремингтон, самая знаменитая из сохранившихся в музее сабель, это сабля Карла Великого.. правда она не ордынская, а скорее аварская, т.е. более ранняя

Ремингтон, на ножнах вашей сабли были две обоймицы - кольцевые петли из примерно 1.5мм толщины жести, шириной 1-1.5 см, скреплённые заклёпкой из проволоки примерно 3-4мм в диаметре, которая с одной стороны сама имела небольшую петлю для колечка, в которую вставлялся пасик портупеи.. устья небыло, нижний наконечник представлял собой усечёный конус длиной сантиметров 5- 10, с нижним диаметром примерно 1.5-2 см, ножны как и рукоять очень часто были покрыты кожей ската или акулы, были и попроще кожанные, так что сделать думаю будет нетрудно, к нам сейчас из москвы кожу ската везут, надеюсь и вы её найдёте.. С ув.

Да Ремингтон, была у меня тема по сабле подобной вашей, вот нашёл http://ww2.ru/forum/index.php?showtopic=101130&hl=асеметричным перекрестьем&st=0 "Сабля 14-15 века с асиметричным перекрестием", так, что если интересны вопросы связанные с атрибутацией этой сабли, рекомендую, почитайте..

Есаул ТКВ
согласно фальклёрных данных с учётом сведений Пейсонеля , мачета эти (джата, маиса, чатэ )"короткие и широкие" делали на Кавказе из косы.. а у неё лезвие имело вогнутость со стороны острия, что впрочем оказалось довольно удобным для рубки хвороста и кукурузы..

А на это видео, сикхи тальваром разрубают барана)))
http://www.youtube.com/watch?v=8W1ofueRtmY&feature=related

Ремингтон, на ножнах вашей сабли были две обоймицы - кольцевые петли из примерно 1.5мм толщины жести, шириной 1-1.5 см, скреплённые заклёпкой из проволоки примерно 3-4мм в диаметре, которая с одной стороны сама имела небольшую петлю для колечка, в которую вставлялся пасик портупеи.. устья небыло, нижний наконечник представлял собой усечёный конус длиной сантиметров 5- 10, с нижним диаметром примерно 1.5-2 см, ножны как и рукоять очень часто были покрыты кожей ската или акулы, были и попроще кожанные, так что сделать думаю будет нетрудно, к нам сейчас из москвы кожу ската везут, надеюсь и вы её найдёте.. С ув.

Khiber
А на это видео, сикхи тальваром разрубают барана)))

Тюююююю....
http://video.google.com/videoplay?docid=3087820397332434984#

Правильное развлечение для детишек... хули там Звездные Войны смотреть?

Еще очень забавно наблюдать казнь через 1000 порезов... усрешься от смеху, говорят.

Там развлечений мало. Деревня. Что показывают, то и смотрят.

Есаул ТКВ
Кавказский ятаган джата (ята)

Мувер,
А на каких аукционах видели аланские сабли?

YgorVM
Есть легенда у непальцев. Основатель династии Гуркхов, Баппа Равал в юности встретил в дремучем лесу воина-святого отшельника Горакханатха. Тот предсказал ему и его потомкам великую судьбу и подарил кривой нож, который мы сейчас знаем как кукри. Баппа Равал прожил интересную жизнь, был великим воином, полководцем, правителем.
В конце жизненного пути он отрекся от престола в пользу сына и стал отшельником, как и великий гуру Горакханатх, и как его учитель - мудрец и аскет Харит Риши.
На санскрите аскет, отшельник - Яти (yáti [ yati ]).
Как версия?

Ну, ежели вам нужен непальский прародитель Ята, да ещё по Есаульски с сельхозуклоном, то вот вам непальский серп , ритуальный, на клинке написано невидимыми буддийскими чернилами "На память От Баппы для егоного духовного папы"

Всегда нравились люди, выдвигающие неожиданные версии...
Вот еще предметы, конструктивно схожие с обсуждаемыми. Может есть смысл связать их в единую версию? Ну, к примеру, после захвата Греции римлянами часть свободолюбивых греков, прихватив кописы двинулась в Непал (доказательство - непальцы тоже любят свободу и живут в горах), а часть с теми же кописами - на Кавказ (доказательство - свободолюбие кавказских народов и проживание в горах). Там они осели, изобрели кукри и ятаган. Но самые свободолюбивые и самые смелые двинулись в степи (потому как в степи свободы больше, но и напасть на тебя могут проще), стали казаками и изобрели шашку! А поскольку были они самыми смелыми, то чуть позже двинулись со своими смелыми шашками на своих трусливых соплеменников с их столь же трусливыми ятаганами , и вытеснили их в Турцию с их никчемными железяками... Только кукри остался кукри, потому как нахрена самым смелым переться в такую даль? 😊
И не нужны никакие лингвистические изыски... Тем более, что они могут ничего и недоказывать. Был "Хопеш", потом "копис", стал "испанским мечом", а потом - "фалькатой". Пойди найди тут связь.
Египетский меч - серп, были и с внутренней заточкой (1300 до н.э.) и пара фалькат или "испанских мечей" - ятаган и кукри?(3 в до н.э.)

Harryflashman
Мувер,
А на каких аукционах видели аланские сабли?

На Доротеуме как то проскальзывала пачка, если память не подводит, ну кажется в Швейцарии и все такое... И даже в Англии мелькало давненько что то похожее. Из Венгрии думаю идут в количествах, там и надо смотреть. Напиши дилерам тамошним, думаю в легкую подберут варианты.

svs-68
Всегда нравились люди, выдвигающие неожиданные версии...

Всегда нравились люди, с развитой интуицией и чувством юмора. Про греко-бактрийское царство не читали, я так понимаю? 😊
http://greece-info.ru/historygreece/history/parfia_baktry/greko_baktr.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/Греко-бактрийское_царство

Harryflashman
Ну, ежели вам нужен непальский прародитель Ята, да ещё по Есаульски с сельхозуклоном, то вот вам непальский серп

Ремингтон
Моя сабля умерла в ножнах поэтому и сохран неплохой и есть от нее вот такой наборчик, но не разобрался с ним еще. Самое интересное что кольца и наконечник покрыты медью и посеребрены. Теперь разгадать что куда идет и в путь
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/3871996.jpg][/URL]

Ремингтон, слева верхняя головка рукояти с ушами, типа как на ранней казачьке, внизу нижний наконечник ножен, но похоже он не посеребрённый, а позолоченный.. остальное похоже не от сабли справа например кресало, сверху кольца от конской уздечки..

Ну, к примеру, после захвата Греции римлянами часть свободолюбивых греков, прихватив кописы двинулась в Непал

YgorVM

Всегда нравились люди, с развитой интуицией и чувством юмора. Про греко-бактрийское царство не читали, я так понимаю? 😊
http://greece-info.ru/historygreece/history/parfia_baktry/greko_baktr.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/Греко-бактрийское_царство

А зачем? Лишние знания только мешают выдвигать версии... 😊 Могу поправить версию: свободолюбивые греки, убегая от беспощадных тиранов-македонян...
Но вообще-то мой пост - шутка, не более того.

svs-68
Но вообще-то мой пост - шутка, не более того.

Отдохнул немного и я...

Что можно сказать о наблюдениях?

Протыкать оказалось проще всего ножницами, но приятнее всего - катаной. Ее полированый клинок и входил и вытаскивался как на воздушной подушке. Со всеми другими было ощущение шершавости, а с ней - масла.

Фокс вы не фокусник? Бабы внутри нет? 😀

Отдохнул немного и я...

Внутри был философский камень.

А где будущий Король Артур, чтоб оттуда их всех вынуть?

Harryflashman
А где будущий Король Артур

Не прошел по конкурсу.

Ножницы застряли?

Тут как то мелькало, как можно использовать ИХО с обломанным клинком

Foxbat
Отдохнул немного и я...

Это рапира, скорее всего Австрийская (возможно и немецкая), конца 16 или начала 17 века.

Teamplay
А это что и какой примерно эпохи?

А какое отношение имеет ваш вопрос к данной теме? Создайте новую.

Я так понял, подыскивается циновка для этой рапиры... 😛

Mower_man
А какое отношение имеет ваш вопрос к данной теме?

Mower_man
Создайте новую.

джата сучкоруб, в общем то чем рубили и рубят на Кавказе и в Европе, это реплика клинок мой, остальное Иван Лопатин, вот этим и рубят ветки и кукурузу и мясо, где тут ятаган ?, ближе к народу надо быть, ближе.

Однаки клин (рукоиатка долга, как на топору) ползуиут уже севодниа в горских деревнах Черногории, Далмации. Корчевание, рубка ветви -пишча козам и прочие хозбитние дела. Називает се косиер, косир, и нових, заводских можно покупит в магазинах, как прочие лопати, мотиги, коси, серпи...
Конешно, в нужде ползовали и как ХО! 😛
На сопках, когда крутои закон по оружиу, если ЕТО Вам на плечу- прибор, мултипрактик! 😊

Foxbat
Отдохнул немного и я...

Что можно сказать о наблюдениях?

Протыкать оказалось проще всего ножницами, но приятнее всего - катаной. Ее полированый клинок и входил и вытаскивался как на воздушной подушке. Со всеми другими было ощущение шершавости, а с ней - масла.

😀

Присоединяюсь к Милорадовичу. В Абхазии такие сучкорубы на длинном древке(длиной до 1 мета) и всад как у современого тапора были в ходу еще в 80-ые годы прошлого века,использовали для разных хозяйственнх работ и при хождении по горам, а назывался он цальда(только там ц специфическое через дсц, очень слово похоже на цельт). Если посмотреть работы Ю. Воронова, то там есть находки этих сучкорубов(кажется в Цебельде 5-7 в), только всад несколько по иному сделан.
А фантазии меня развесилили.
http://annals.xlegio.ru/kavkaz/cebelda/ceb2.htm
Картинку вставить не смог, посмотрите, там и садовый нож есть и цалда

Милорадович
Однаки клин (рукоиатка долга, как на топору) ползуиут уже севодниа в горских деревнах Черногории, Далмации. Корчевание, рубка ветви -пишча козам и прочие хозбитние дела. Називает се косиер, косир, и нових, заводских можно покупит в магазинах, как прочие лопати, мотиги, коси, серпи...
Конешно, в нужде ползовали и как ХО! 😛
На сопках, когда крутои закон по оружиу, если ЕТО Вам на плечу- прибор, мултипрактик! 😊

Милорадович, откройте пожалуйста новую тему и перенесите туда свой пост.. там и обсудим этот интересный вопрос.. ну и Диверсант и Джованни туда свои посты надеюсь перенесут. Ну а пока предварительно по предмету Диверсанта.. думаю для Кавказа 18-20-х веков это фантазии (крючок на конце клинка). И ещё Милорадович если есть возможность поставте фото этого самого косаря. С ув.

Очень интересный отчёт! Особенно когда булат пошёл в дело аж затаил дыхание. 😛

Лично я ИХО не рубал. Доводилось конкретно репликой шашки обр. 1881 (немного корявым но доведённым до ума) и европейским двуручником от Ханвей. Ну и мачетой периодически машу. Копия обр. 1881 в кило весом для пешей рубки не подходит также как и оригинал, однако ежели размахнуться есть где врубалась в сырое дерево больше чем на 5см. Мечта кавалериста. Кстати самый крутой результат в моих руках дал ханвеевский двуручник лично мной заточеный. Рулон газет ~10см диаметром промоченый в воде и насаженый на свободно шатающийся шест одним ударом разрезал надвое. Померял срез линейкой - 11,5см! Если учесть что мокрая газета имеет плотность ок. 0,9г/см³ (втрое больше чем ниппонское татами) то сиё эквивалентно 35см толстому татами. Ключевой момент - я "истфеховец", изначально ставил технику с прямым клинком.

Это я к тому что техника рубки всё таки решающий момент. Люди имеючи только опыт с кривыми клинками (катана, что же ещё) безуспешно пытаются рубить прямым "европейцем" и часто разачаровываются когда эффект получается мизерным. Наверно тоже самое имеет место и в случае с ятаганом, сабельная техника рубки к нему по любому не подойдёт.

сабельная техника рубки к нему по любому не подойдёт.

у мну ятаганом лучше выходило когда, сейчас попробую, рубишь с одновременным протягиванием клинка на себя, как бы совмещая удар с резанием, о как. с кинжалом и шашкой так не выйдет.

рубишь с одновременным протягиванием клинка на себя, как бы совмещая удар с резанием, о как. с кинжалом и шашкой так не выйдет.

Блиин ,забыл один ньюанс я руку локтём к корпусу прижимал.

диверсант

нет, да и амплитуда не как у шашки выходит.

да и амплитуда не как у шашки выходит.

PAN horunj
Так вот жешь и я про это

[QUOTE]так вывихнуть можно наверное,[/QUOTE
Так я чего и боялся.Не написал сразу что руку прижимал локтем к корпусу.В реальном бою так наверное только в свалке можно.Ну или там над пленным поизголятся.

нет нет, я локоть не зажимал, так удар у меня не шел. но то что дистанция боя выходит близкая согласен.

PAN horunj
ООООх ребята ,всё прочитал не единожды.Я ни разу не рубака ,ну пробовал пару раз тем ,что подварачивалось под руку.Ну всё равно поделюсь ,просто уже не выдержал.Так вот ,моё мнение не рубят ятаганом и кинжалом длинным тоже не рубят ,а режут на коротке

Кинжалом рубят.. хворост, кости и т.д. На Кавказе даже специализированные для рубки кинжалы делали.. доводилось в руках жержать и даже рубить ветки.. они имеют утолшение на клинке, ближе к боевому концу, как это бывает на мачето..

они имеют утолшение на клинке, ближе к боевому концу, как это бывает на мачето..

Хозбытовое, но кавказское..

Хозбытовое, но кавказское..

мда, кинжал для рубки хвороста, черкесский ятаган, кинжал для проверки готовности мяса, шашка и кама исконно казачье оружие, мне уже просто страшно куда дальше заведут вас ваши теории господин есаул.

"Руку правую сгибаем в локте ладонь на против лица ,лодонь открываем вот вкладываем в неё рукоять .А дальше разворачиваем клинок паралельно земле.И от пяток начиная по порядку вверх работаем всем корпусом сам клинок начинает работать по цели в последнюю очередь.Тогда он режет"

PAN horunj, рез на встречном движении клинка или на движении "к себе"?

диверсант
мда, кинжал для рубки хвороста, черкесский ятаган, кинжал для проверки готовности мяса, шашка и кама исконно казачье оружие, мне уже просто страшно куда дальше заведут вас ваши теории господин есаул.

А вы Диверсант побольше книжек читайте с информацией от первоисточников, картинки рассматривайте, а то получается в вашей недостаточной информированости Есаул ТКВ всегда виноват 😛 Вот например эту книгу рекомендую..Путешествие в Крым и на Кавказ фон Энгельгарта и Фридриха Паррота, Берлин 1815 год. И даже специально для вас Диверсант, зацитирую Мориса Энгельгарта побывавшего в 1811 году на Кавказе "помимо этого они вооружены кинжалом длиной от 12 до 14 дюймов, ОН ЗАМЕНЯЕТ И НОЖ И ТОПОР, так как хорошее, очень острое железо легко разрезает даже кости и небольшие деревья". Ну извините..хворост написал, а нужно было деревья.. а против первоисточников Диверсант, не попрёшь, как бы придерживающимся "чисто героической" версии бытования кинжала не хотелось.. что написано пером не вырубишь топором (кинжалом для рубки) 😛 , попозже согласен, когда Кавказ наводнили хорошими и удобными топорами из России, больше стали рубить последними.. сподручнее получалось, да и кинжал не везде и не всегда носить с собой разрешали..

рез на встречном движении клинка или на движении "к себе"?

По поводу топором удобней.Моё мнение ,кому как,у меня в хозяйстве есть самодельное нечто.Рукоять деревянная заквадраченная и вроде ушей я там что то изобразил.Ширина лезвия четыре пальца.Общая длина от сгиба локтя сантиметров на пять может короче за ладонь выступает.Если дерево спилил ,или крупную ветку,то я всё его вот этой вещью обрубываю на коротышки сантиметров по50.С руку толщиной ветки сырые ажбегом рубит.Топором просто неудобно.Сталь на ней никакая ,зато не выкрашивается для инструмента самое то.Так ,что не всегда топор удобен,опять же таскать его.

Ну да..было и есть похожее на Кавказе. После кавказской войны, когда шашки стали ненужны как боевые, и из за падения цены на них..их тогда массово пытались продать мухаджиры, и появилосась версия хозяйственной джата (до сих пор здесь по сараям встречается.. и у меня в гараже есть несколько укоротышей, из за рукояти брал..) - укороченная шашка, в то время, это само собой, функциональное рубящее применение кинжала тоже разгрузило..

и читал и слушал старших, мой прадед кузнец, предок моей жены известный Газали, а залетных туристов слушать себя не уважать, ну сколько они тут на кавказе были, неделю, месяц, а мы тут живем )
если вы есаул считаете что кавказцы глупы и не было у них ума создать топор, вынужден вас огорчить, топоры известны на кавказе очень давно, с самого 5-9 веков до н.э.

Есаул ТКВ
очень острое железо легко разрезает даже кости и небольшие деревья

Есаул ТКВ
помимо этого они вооружены кинжалом длиной от 12 до 14 дюймов

Есаул ТКВ
ОН ЗАМЕНЯЕТ И НОЖ И ТОПОР,

Свидетельства и записи очевидцев, это главная основа истории, и не только Кавказа.., ну а про дедушку, мне напоминает русскую поговорку.. мол бабушка надвое сказала.. http://kulikovs.org/2009/09/03/russkie-poslovicy-i-pogovorki-babushka-nadvoe-skazala/ "Как правило фразу говорят в шутливой форме собеседнику в том случае, когда тот видит только один путь развития событий, не замечая другие возможные варианты. Такому человеку, как правило, говорят, неявно указывая на знания более опытных людей, что не все так однозначно, как видится изначально, что есть нюансы, которые не учитывает говорящий, а также некоторые события и люди могут повлиять на результат."

Есаул ТКВ

диверсант

мой прадед кузнец, предок моей жены известный Газали,

вопрос не понял

Встречный рез - клинок движется в направлении острия, рез к себе - клинок движется по направлению к рукояти. Интересно на каком резе у Вас получалось работать ятаганом7

Интересно на каком резе у Вас получалось работать ятаганом7

рез к себе - клинок движется по направлению к рукояти

что ятаганом наверное тоже так как то.

Ятаган это коса, поэтому надо пробовать на встречном резе...

Встречный рез - клинок движется в направлении острия,

Ятаган это коса, поэтому надо пробовать на встречном резе...

Г-мм! Это когда и кто косил в "направлении острия"? И как вы это себе представляете, особенно, учитывая то, что не у всех ятаганов есть обратный изгиб на конце клинка. Некоторые чисто вогнутые.

Ятаган это коса, поэтому надо пробовать на встречном резе...

а вообще слушайте, насколько широко они были распространены ?

Сам себе сделаю ,по тутошним фотографиям .

А я , наверное косе ручку присобачу, тут как раз обсуждаются некриминальные длинномеры))... Только ножны придется делать)

а вообще слушайте, насколько широко они были распространены ?

"Г-мм! Это когда и кто косил в "направлении острия"?"

Сколько коса существует, только так ей и косят)))

" ...стращно далеки они были от народа...")))

Сколько коса существует, только так ей и косят)))

Олегович2
Есаул рассказывал что на Кавказе ими только и косили)..

PAN horunj
по моему мнению кузнецу всё таки виднее.Чем дворянину..

Странно! А у нас в деревне косят почему-то в направлении лезвия.

Вы не поняли (или не захотели ) , вектор обсуждаемого движения - вдоль клинка, а не перпендикулярно)..

Есаул ТКВ
Известный человек, исследователь Кавказа, все современные учёные кавказоведы на него ссылаются..да и между ним и нынешним кузнецом новодельных кинжалов, не много, не мало 200 лет..

Дать бы этому путешественнику кинжалом 12-14 дм(30-35см)срубить деревце хотя 20см в обхвате 😀 И как нож кинжал не очень годится.
При необходимости конечно зубами грызть не будешь,кинжалом лучше..но оружие дорого стоило,чтобы из него хозинвентарь делать.
Рабочий нож с собой носили ВСЕГДА,или если кинжал большой,подкинжальник побольше.Если куда отправлялись,топорик обязательно был в комплекте снаряжения,так и назывался приседельный.
И не ждали,когда же из Росии завезут топоры,как то сами веками клепали.
Насчет оружия никто из путешественников так ничего путевого и не написал,пару фраз неопределенных.Если ботаник приехал изучать флору
Кавказа и написал пару фраз про кинжал,он теперь авторитет по кавказскому оружию?

Вы не поняли (или не захотели ) , вектор обсуждаемого движения - вдоль клинка, а не перпендикулярно)..

АланАс

Дать бы этому путешественнику кинжалом 12-14 дм(30-35см)срубить деревце хотя 20см в обхвате 😀 И как нож кинжал не очень годится.

Ну вот уважаемые про неведомое вам в 21 веке, про рубку и резку кинжалом кости и дерева (я чуть подправил переводчика, написав хворост) тоесть, про то, что его использовали как хозбыт - нож и топор, я вам дал прочитать? Тему хозбытового применения кинжала могу продолжить, например написав про то, что кавказский кинжал ещё с пилою совмещали.. хотелось бы прочитать? Таким кинжалом и деревце запросто перепилишь..И про то, как кинжалом в старину мясо рубили и резали? Ну если захочется напишу.. только наверное не здесь.. здесь всёже тема про рубку.. в том числе и кинжалом.. 😀

начинайте, я за попкорном.

При чем тут коса, разве ее так двигают?

диверсант
начинайте, я за попкорном.

Есаул ТКВ
За билетик только незабудьте мне оплатить..

Есаул ТКВ
Известный человек, исследователь Кавказа, все современные учёные кавказоведы на него ссылаются

Есаул ТКВ

Ну вот уважаемые про неведомое вам в 21 веке, про рубку и резку кинжалом кости и дерева (я чуть подправил переводчика, написав хворост) тоесть, про то, что его использовали как хозбыт - нож и топор, я вам дал прочитать? Тему хозбытового применения кинжала могу продолжить, например написав про то, что кавказский кинжал ещё с пилою совмещали.. хотелось бы прочитать? Таким кинжалом и деревце запросто перепилишь..И про то, как кинжалом в старину мясо рубили и резали? Ну если захочется напишу.. только наверное не здесь.. здесь всёже тема про рубку.. в том числе и кинжалом.. 😀

Давай цитаты,не своими словами,только не подправляй переводчиков,а то ты так можешь подправить 😀 Как раз книжка на руках,что там кто писал про Кавказ,буду сверять 😊

С Диверсанта и с Солтана надо уже по полной брать, раз благодарности не вижу (может исправятся ещё?).. у обоих уже не усы, а целые клубки намотаны неведанной ранее информации по кавказскому оружию, от Есаула ТКВ.. 😀

[QUOTE]Originally posted by Есаул ТКВ:

С Диверсанта и с Солтана надо уже по полной брать, раз благодарности не вижу (может исправятся ещё?).. у обоих уже не усы, а целые клубки намотаны неведанной ранее информации по кавказскому оружию, от Есаула ТКВ.. 😀[/QUOTE
Насчет взять конечно ты сильно замахнулся 😀
Этой неведанной информации полно на кавказских сайтах и книжных магазинах,не обольщайся своей исключительной информированностью.
Неймется тебе с горскими кинжалами да шашками,то казаки их на Кавказ принесли,то горцы неразумные дрова им рубят,то в котлах мясо вылавливают..Эх,свербит видать у тебя внутрях,Андрюха,что на своих парадах в нашей черкеске да с нашим оружием ходишь,ходи в чем пришли на Кавказ,может полегчает 😀

Люди вон пилкой для ногтей стальную решетку перепиливают, чайной ложкой подкопы делают, четвертиной лезвия безопасной бритвы конвой валят, а вы не верите в то, что кинжалом можно дуб срубить.

что кинжалом можно дуб срубить.

Пономарь
Люди вон пилкой для ногтей стальную решетку перепиливают, чайной ложкой подкопы делают, четвертиной лезвия безопасной бритвы конвой валят, а вы не верите в то, что кинжалом можно дуб срубить.

Загадка неприличная вспомнилась:можно ли х.. дуб свалить?Ответ:можно,если дуб х...,а х.. дубовый 😀

Когда люди рубили и резали не ради интереса, а выживания для... Когда предстоящий бой мог стать для человека последним мгновением... Оружие приживалось - самое подходящее этому сакраментальному моменту. А если приходилось воевать тем что дадут, то очень старались использовать все его (даже минимальные) плюсы.
Нет возражений?
Уж коль ятаган так распространился, значит он всеже достаточно функционален. В не поля битвы (где он и был популярен), на коротке, против не шибко защищенного (кольчуго/латами) противника ему применений масса, тут и поле для подбора техники использования. Не зря его позже таскали башибузуки. Не стоит при подборе техники применения равняться на условия реальной битвы. В боевых действиях он мог быть лишь оружием левой руки, так как основным вооружением все таки являлась сабля. Вот тут по моему особо не по фантазируешь. Рез по шее, да по паху ну может - отражение встречного удара... не очень внушает.
Территория Османской империи очень внушительная, общественный строй в ней был достаточно милитаристский, приходилось постоянно держать в подчинении и покорности провинции. Ятаган для этих задач очень подходит. Серьезное оружие ежедневного ношения без тяжелой боевой амуниции. Мое глубокое ИМХО, не последнюю роль играет внешний вид, что-то мистическое в этих маслах-ушах, обратном изгибе клинка...На Кавказе (возможно под влиянием ятагана)со временем появилась шашка, которая оказалась настолько удобной и своевременной, что переросла в основное боевое оружие.

"Да косу то вообще двигают по сектору как сказать полукругом что ль.тАК ,ЧТО СОВСЕМ НЕ ТО."

Не думал я что тут еще и про это придется объяснять...
"Да косу то вообще двигают по сектору как сказать полукругом что ль." - вот это верно, рез совершается по касательной на встречном (куда я попал , что ЗТО надо объяснять?!!)) движении, в направлении кончика косы. (так понятно?)
Что означает следующая загадочная фраза:"тАК ,ЧТО СОВСЕМ НЕ ТО." -загадка.
Или, скорее всего, стеб)..

Понял я вашу идею. И даже готов согласиться, что процесс косьбы можно рассматривать с таком плане. Но для ятагана это не пройдет. И прежде всего потому, что рез вперед чего-то более серьезного, чем трава, требует точности, в бою или в драке недостижимой. Вы или просто промахнетесь, или ткнете противника острием и, скорее всего, покалечите себе пальцы. Есть у меня дома кухонный керамбитик, этакий миниятаган. Я к нему так привык и он мне так нравится, что я им режу практически все, что вообще возможно, самый ходовой ножик, процентов 60 всех работ. Так для реза вперед его надо уложить в нужное место, скажем, морковки, и только потом вести вперед прижимая к ней. А вот обратный рез в сторону рукояти выполняется легко и автоматически, не задумываясь. Ну и посмотрите просто на саму рукоять ятагана. По-моему, совершенно очевидно, что она именно на рез рукоятью вперед и рассчитана.

"тАК ,ЧТО СОВСЕМ НЕ ТО." -загадка.
Или, скорее всего, стеб)..

Ну, это надо сначала аккуратненько приставить ятаган к шее противника, а потом уже толкать его вперед. Только кто ж такое позволит?

Ну, это надо сначала аккуратненько приставить ятаган к шее противника, а потом уже толкать его вперед. Только кто ж такое позволит?

Правильно косить люди тоже начинают далеко (очень далеко) не сразу.
Когда навык появляется, косьба происходит автоматически на уровне рефлекса.
Возможно здесь та же история. В любом случае необходимо практическое исследование. Уже задумался о конструктиве ручки превращающей косу в ятаган))...

Ну как вы собираетесь любым холодняком резать ,по направлению острия.Колющий удар что ль получится.

Любой кинжал, нож при прокалывании еще и режет, чем шире или изогнутее клинок тем это более выражено. Ятаганом, скорее всего, рез делался на обоих векторах движения и использовался на базе колющей техники...

Правильно косить люди тоже начинают далеко (очень далеко) не сразу.

Ятаганом, скорее всего, рез делался на обоих векторах движения и использовался на базе колющей техники...

Даа лааадно,ритм главное поймать всё тело включаешь в работу и поошёл.

Только для этого, человек уже должен понимать принцип работы косы, и ему уже кто то должен поставить технику, а в остальном все верно)..

АланАс
[QUOTE]Есаул ТКВ
[b]
С Диверсанта и с Солтана надо уже по полной брать, раз благодарности не вижу (может исправятся ещё?).. у обоих уже не усы, а целые клубки намотаны неведанной ранее информации по кавказскому оружию, от Есаула ТКВ.. 😀[/QUOTE
Насчет взять конечно ты сильно замахнулся 😀
Этой неведанной информации полно на кавказских сайтах и книжных магазинах,не обольщайся своей исключительной информированностью.
Неймется тебе с горскими кинжалами да шашками,то казаки их на Кавказ принесли,то горцы неразумные дрова им рубят,то в котлах мясо вылавливают..Эх,свербит видать у тебя внутрях,Андрюха,что на своих парадах в нашей черкеске да с нашим оружием ходишь,ходи в чем пришли на Кавказ,может полегчает 😀 [/B]

Есаул ТКВ
кстати именно русские и казаки обнаружили и открыли миру карачаевцев в 1638 году

диверсант
блин испугался сначала, подумал что есаул нашел в записях что и карачаевцев казаки создали, а потом карачаевцы это на свой счет записали, ну как и со всеми исконными изобретениями казаков, которые горцы уперли )))))))))))))))))))

Есаул ТКВ
И вообще давайте про рубку больше.. против рубки кинжалом, что у тебя есть?

Есаул ТКВ
Эх запутался ты диверсант совсем.. не создали.. обнаружили только.. Русский посол в Грузию, сопровождаемый казаками, их первый в мировой истории обнаружил и описал в своём отчёте.. описывал он их хорошо..но вот ни кинжалов ни черкесок согласно того описания у них небыло..вот и гадай терерь у кого они их потом позаимствовали..
😛

Уточнение по ятагану: сдается мне, что держали его в руке прямым хватом, лезвием к себе. Работали нанося проникающее ранение, с последующим вспарывающем резом к себе. При этом уши упирались в руку, что способствовало надежности удержания...

[B][/B]

А острый угол у основания клинка упирался в руку и постоянно напоминал о том, что ятаган надо держать правильно. 😊

Олегович! Оружие обычно носят так, чтобы рука сразу брала его правильно. Без последующих перехватов.

А острый угол у основания клинка упирался в руку и постоянно напоминал о том, что ятаган надо держать правильно.

Олегович! Оружие обычно носят так, чтобы рука сразу брала его правильно.

К сожалению ятаган в руках не держал , поэтому какой там острый угол в основании клинка не представляю...

Arabat, а как носили ятаган? Возможно тут подсказка...

Arabat, а как носили ятаган? Возможно тут подсказка...

За поясом, горизонтально, уши вниз, рукоять справа.

И какой из этого следует, по Вашему, хват?

А как вы будете держать рукоять при вытаскивании? По-моему, это однозначно говорит о прямом хвате, лезвием от себя. В принципе, возможен и обратный лезвием опять таки от себя, но это существенно менее удобно и, соответственно, маловероятно.

По-моему, это однозначно говорит о прямом хвате, лезвием от себя.

Ну чтож, подождем следующего отчета, может исследователи что нибудь и родят..) Загадошная штука ентот ятаган...

Разглядел острый угол, натурально пятка косы... Уши - озадачивают, может его вообще кидали , а они - стабилизаторы?))..

может его вообще кидали , а они - стабилизаторы?))..

копис-FALKATA ? родился в египте 6-5 век, был известен римлянам, этрускам, армии Ганибала, очень похож на ятаган, длинна музейного 65, клинок 20, вес около 950гр.

копис-FALKATA ?

так там много видов, есть и совсем без ушей, уставной например, клинок 70, рукоять 13. еще и нож ятаганный есть.

уставной например, клинок 70, рукоять 13.

попробую

Еще одна безумная идея)): Обратный хват, возможно левой рукой, как второй клинок, вспомогательный, лезвием вверх , т.е. от себя, большой палец ложится между ушей...

.M. Ц
диверсант

Олегович2! Ну почему безумная? Многим приходила в голову. Как один из вариантов вполне допустимая, особенно для коротких ятаганов.

Вообще обратным хватом ,полноценного удара рубящего не получится хочешь не хочешь а получится режущий ,может оно и есть.

есть такая версия, янычарам не на службе при себе разрешалось иметь кинжал или нож, остальное строевое оружие сдавалось на склады, это факт, в период волнений под видом ножей кинжалов стали изготавливать себе ятаганы, гипертрофированную трансформацию ятаганных ножей, дабы иметь при себе что то более существенное, а строевые ятаганы это уже поздний период, до этого официально на вооружении они не стояли.

диверсант! Разбирали уже эту версию многократно. Легенда, не более. Во всяком случае, на Балканах, насколько я слышал, настоящие ятаганы (не ножи) таскали и до янычар.

Я ,тут позволю себе порассуждать среди спецов,на тему ятагана.Значит так,из личного опыта косы они разных размеров были когда их продавали в магазина.
Чтоб нарезать камыша или там куга бабака так растение называла,использовался такой касарь.Это таже коса ,только совсем короткая чаще сточеная новую гробить никто не станет.И с очень короткой ручкой работаешь одной рукой.У японцев было такое в ихнем малом оружии ,башка с утра не думает .Так вот оно вроде удобно зацепил подрезал подтянул.Это когда с берега.А вот когда камыш вокруг тебя сухое место.Неудобно,проделывалось следующие .Трубку срезаешь выпрямлять её занудно.На это место кусок другой трубы,вот вам и ручка.Сгребаешь камыш в охапку предплечьем и вот этим подрезаешь.Удобно.
Потом были ведь чисто боевые косы ,откуда они произошли не знаю ну вполне себе возможно от бытовой.В польской армии вот только годы не помню и период исторический,но были целые полки косаньеров.Отмечалось ,что действовали более чем успешно даже в стычках с кавалерией.Возможен такой вариант ,что на балканах был изготовлен именно вот такой касарь как я описывал ,вполне себе.Ну а дальше с одной стороны

FALKATA

По моему тема себя исчерпала.