Имеем вот такой предмет:
Что это такое? Назовите регион и время. Можете ли сказать это за предмет по строю клинка?
был ятаганом до обрезания?
iv2006Обосновываем предположения 😛
был ятаганом до обрезания?
Судя по долику и общей форме некий военизированный вариант узбекского пчака. 😊
iv2006
был ятаганом до обрезания?
Не ДО обрезания, а ДЛЯ обрезания.
Но обрезаемое было крепче обрезающего
:-)
Обосновываем предположенияну, строй какой-то ятаганный, только клинок наполовину обломан и переточен
Не ДО обрезания, а ДЛЯ обрезания.
Но обрезаемое было крепче обрезающего:-)
Помню, в былинах было "с копья вскормленный".
"Ятаганом обрезанный" - этот образ круче.
Это бичак или пчак, обломка в нем не вижу. Похож на узбека или Среднюю Азию какую. По времени трудно сказать, надо весь смотреть.
С налёту ятаган, конечно, но клинок вроде чуть-чуть кверху идёт: ятаганы такие были, но чаще с европейскими клинками. Так что, может быть и обломок укороченный, но менее вероятно. Если же клинок прямой, тогда возможность ятагана подымается. Или ятаганный нож ( ятаган бичак), там часто прямые использовались.
Узбек? Похоже, из-за длинного тонкого дола прямо рядом с обухом. Узковат немного для Пчака, нет? Не помню также битые клейма у них. В общем, буду удивлён, если узбек.
По сохрану и скудости украшений, думаю 19-й.
По моему, Жигульский писал ещё о важности рукоятки для правильной аттрибуции: они, по его мнению, несли в себе художественные и сакральные елементы и определяли стиль фехтования ( захват, движения и т.д.)
У етого видятся мне ушки на макушке:-)
HarryflashmanГаррифлешман, респект за внимательность 😊 Конечно к узбекам никакого отношения не имеет.
Узковат немного для Пчака, нет? Не помню также битые клейма у них. В общем, буду удивлён, если узбек.
Harryflashman
По моему, Жигульский писал ещё о важности рукоятки для правильной аттрибуции
Ай, золотые слова 😛 А то некоторые всё про строй клинка, да про строй.
Harryflashman
У етого видятся мне ушки на макушке
Ну на счёт "ушек" тут вопрос спорный, совсем маленькие если только 😊
zak
Это бичак или пчак, обломка в нем не вижу. Похож на узбека или Среднюю Азию какую. По времени трудно сказать, надо весь смотреть.
Никогда не стоит торопиться с выводами. И строй клинка далеко не всегда поможет определить вещь. Собственно ,чтобы доказать это, предмет и поставлен.
А вот и его общий вид:
Думаю ,все сразу узнали.
А чем это сильно отличается от узбекского пчака? Да, это не узбек, оформление другое, но тип тот же самый.
Ну, всё же Балканы никаких пересечений со Средней Азией не имеют, как ни крути. Клинки похожи. Однако, вещи - разные. А самое главное - вопрос был - назвать регион. Что это 19 век - было понятно.
маратхНу бичак себе и бичак. И выглядит как бичак. Я так и сказал или бичак или пчак. Такого клейма на боснийских не видел, поэтому назвал узбеком. Кстати и рукоять нетипичная.
Никогда не стоит торопиться с выводами. И строй клинка далеко не всегда поможет определить вещь. Собственно ,чтобы доказать это, предмет и поставлен. А вот и его общий вид:
Зато все "востоковеды" только обломанный ятаган с ушами увидели. 😀
Ну и кто прав?
А для правильной атрибуции надо не только весь предмет показывать, но и не ленится давать размеры. Это, повторяю, просто неуважение к форуму. Чтоб вам зарплату с той же точностью платили как вы описываете предмет.
zak1) могу сказать, кто не прав )) Вы - zak. на основании того ,что Вы не видели таких клейм, и опираясь только на строй клинка Вы написали ,что это - узбек 😊
Ну и кто прав?
А для правильной атрибуции надо не только весь предмет показывать, но и не ленится давать размеры. Это, повторяю, просто неуважение к форуму. Чтоб вам зарплату с той же точностью платили как вы описываете предмет.
zakразве это не Ваши слова?
Похож на узбека или Среднюю Азию какую.
И не надо сейчас говорить, что я написал, что эти бичак. Вопрос был в том ,что за регион.
2) Лично я в курсе, что это за предмет и откуда он. Так что мне не надо было его атрибутирвать. Поставил я его в качестве примера, что строй клинка не всегда может нам сказать, изготовлен предмет в Европе (в данном случае - Балканы) или на Востоке (Средняя Азия) 😛 В продолжение нашего спора по афганскому ножу с пистолетной рукояткой.
3) заметим, что востоковедов ответило не много, и именно они(а конкретней Гаррифлешман)дали ответ наиболее близкий к правильному:
Harryflashman
С налёту ятаган, конечно, но клинок вроде чуть-чуть кверху идёт: ятаганы такие были, но чаще с европейскими клинками.
HarryflashmanЧитаем других внимательней 😛
Узбек? Похоже, из-за длинного тонкого дола прямо рядом с обухом. Узковат немного для Пчака, нет? Не помню также битые клейма у них. В общем, буду удивлён, если узбек.
zakЦитирую себя, иногда надо, чтоб не перевирали.
Это бичак или пчак, обломка в нем не вижу. Похож на узбека или Среднюю Азию какую. По времени трудно сказать, надо весь смотреть.
Узбеки они разные бывают, есть и с узкими клинками. 😊 Вы просто не в курсе.
Так что некоторые узбеки по строю клина не отличаются от боснийских. А чтобы точно атрибутировать нужно видеть предмет полностью. Вы не согласны? Тогда почему не с завязанными глазами 😊
Были сказаны ключевые слова: бичак или пчак.
Если Вы еще раз попытаетесь что-то доказать таким образом, то бессмысленно потраченное время.
zak
Если Вы еще раз попытаетесь что-то доказать таким образом, то бессмысленно потраченное время.
О, да 😊 Пожалуй я это уже понял. Я Вам про одно, а вы тут же о другом. Зачем ссылаться на какие-то свои старые слова, когда разговор шёл по конкретной теме? И здесь вы сказали -
zakЭто полная цитата. Есть ли здесь хоть слово о том, что, возможно, это боснийский нож? Нет. Поэтому действительно говорить не о чем и доказывать ничего больше не стоит.
Это бичак или пчак, обломка в нем не вижу. Похож на узбека или Среднюю Азию какую. По времени трудно сказать, надо весь смотреть.
zak
А чтобы точно атрибутировать нужно видеть предмет полностью. Вы не согласны? Тогда почему не с завязанными глазами
Повторюсь, мне не надо было ничего атрибутировать. Я хотел увидеть как мэтры по "строю клинка" определят предмет. Мнения услышал. Выводы сделал. Спасибо большое.
А как ножи боснийские называются? Чем отличается по строю клина бичак от пчака или корда в одной плоскости, без узоров????? Ответьте, хоть для себя, хоть для сообщества на эти вопросы. И поймете что вопрос ваш был бессмыслен, просто угадайка.
zakДа, ясное дело, что так же и называются. Просто глядя на строй клинка, Вы отнесли его к Средней Азии и не связали с Балканами. Резюмируем, угадайка-не угадайка, а строй клинка нам не всегда говорит о том ,где изготовлен клинок.
А как ножи боснийские называются? Чем отличается по строю клина бичак от пчака или корда в одной плоскости, без узоров????? Ответьте, хоть для себя, хоть для сообщества на эти вопросы. И поймете что вопрос ваш был бессмыслен, просто угадайка.
Ну, балканский нож, сделанный из обломанного балканского ятагана. а какая на ём рукоять дело десятое
маратхТак конечно, для этого и существуют другие признаки. Как то: рукоять, эфес, ножны, узор. И почему бичак? Можно было бы с десяток только клинков кардов выложить. И тоже угадайка, не уверен что в 50% случаев угадаю. 😊 Но то, что кард скажу определенно.
а строй клинка нам не всегда говорит о том ,где изготовлен клинок.
Вот примеры двух совершенно различных подходов. Для меня, в примеру, пчак есть пчак, хоть его и в Антарктиде сделали. Все равно пчак. Сначала конструкция образ, потом декорация.
А для некоторых главное декорация. Узбекская, балканская, берберская. А пчак или ятаган все едино. 😊
iv2006
Ну, балканский нож, сделанный из обломанного балканского ятагана. а какая на ём рукоять дело десятое
Не, ятаганы там рядом не лежали. Клинок ножевой, тонкий и маленький.
Arabat
posted 19-11-2010 13:51Вот примеры двух совершенно различных подходов. Для меня, в примеру, пчак есть пчак, хоть его и в Антарктиде сделали. Все равно пчак. Сначала конструкция образ, потом декорация.
А для некоторых главное декорация. Узбекская, балканская, берберская. А пчак или ятаган все едино
То что это - пчак(бичак) - спора нет. Писал уже. Но, мы порой отрываемся от "земли", места где бытовал тот или иной предмет, увлекаясь сходством форм, который порой возникали совершенно не зависимо друг от друга. А ХО (очень многое) имеет чёткие привязки к регионам.
маратхНе в этом случае.
А ХО (очень многое) имеет чёткие привязки к регионам.
"не в этом", это в каком, простите? в случае с афганским ножом или с боснийским пчаком?
Arabat
Вот примеры двух совершенно различных подходов. Для меня, в примеру, пчак есть пчак, хоть его и в Антарктиде сделали. Все равно пчак. Сначала конструкция образ, потом декорация.
А для некоторых главное декорация. Узбекская, балканская, берберская. А пчак или ятаган все едино.
Не надо так уж утрировать. И клинок, и декорация важны, и точно так же они могут путать. Какая-нибудь Адья Катти или Куммья: по форме клинка распознаёшь с налёту. Так же Бухарские сабли: 5 больших заклёпок и восьмёрочная лента с бирюзой. Только клинок, или только декорация сразу дают полную информацию.
С другой же стороны, тот самый шиловидный "кинжал". Афгано-персидский, а написали на нём что-то русскими буквами, и появилась конфузия: мол, исконно русский. Гляньте ветку про татар: я там поставил иллюстрацию из Николя, 1228 год, Иран.
HarryflashmanКак у нас говорится битому неймется.
С другой же стороны, тот самый шиловидный "кинжал". Афгано-персидский, а написали на нём что-то русскими буквами, и появилась конфузия: мол, исконно русский. Гляньте ветку про татар: я там поставил иллюстрацию из Николя, 1228 год, Иран.
Что за такие двойные пиндосские стандарты? По татарскому оружию говоришь, что не поверишь, пока достаточной археологии не увидишь. И тут же выставляешь мутную картинку, со своей мутной атрибуцией. И тебе типа должны все верить на слово? Ты предмет покажи хоть один с железной атрибуцией, тогда переговорим.
Лоханулся, так не пибзди, дыши в тряпочку, соси палец.
У кого голова на плечах есть, тот смотрит и понимает. Аттрибуция не устраивает? Кто говорит? Сначала научись отличить испанский от африканского, афганский от боснийского, а боснийский от узбекского.
Вот координаты книги:
David Nicolle
Arms & armour of the crusading era. 1050-1350.
Greenhill Books, London. ISBN 1-85367-369-2
Купи, выучи английский и почитай сам. Потом попроси вежливо, я тебя сначала проекзаменую, есть ли смысл на тебя время тратить. А то 2 книжки цитируешь, как попка. На ликбез для тупоумных у меня желания нет время тратить.
HarryflashmanМоре культуры и отличное умение вести дискуссию. 😊 Особо мне понравилось "У кого голова на плечах есть, тот смотрит и понимает." Блестящая мысль, обязательно запомню. Это Платон, Ницше или Буш-младший?
Лоханулся, так не пибзди, дыши в тряпочку, соси палец. У кого голова на плечах есть, тот смотрит и понимает. Аттрибуция не устраивает? Кто говорит? Сначала научись отличить испанский от африканского, афганский от боснийского, а боснийский от узбекского. Вот координаты книги 😀avid NicolleArms & armour of the crusading era. 1050-1350. Greenhill Books, London. ISBN 1-85367-369-2 Купи, выучи английский и почитай сам. Потом попроси вежливо, я тебя сначала проекзаменую, есть ли смысл на тебя время тратить. А то 2 книжки цитируешь, как попка. На ликбез для тупоумных у меня желания нет время тратить.
Мля, гляньте кто о культуре заговорил? Вот уж точно двойной и очень даже ...пиндосский :-)... стандарт. Интеллигент ты наш, тонкая чеховская душа...
Иди, иди, поучи какой язык, начни читать нормальные книги, может поумнееешь. Xотя... надежды мало, случай безнадёжный, oт всего мозга остался только костный.