НР на обсуждение

Снежный Барс

Вопрос к уважаемым участникам форума высказатся по поводу оригинальности представленного предмета.
Меня лично он смущает.
Всем заранее спасибо за ответы!



MAX.X.X

Апну в тему, у меня тоже есть НР только ИМЗ 1945г, только клинок рукоятку буду сам делать. Я конечно не спец но на мой взгляд ваш настоящий.

------------------
С уважением MAX.X.X. P/S Лучше пусть двенадцать судят, чем шестеро несут.

rok_roll

"Черный нож"?
(По времени - подходит)

".... знаменитый "шварцмессер" - "черный нож". Чаще всего его связывают с Уральским (Уральско-Львовским) добровольческим (позже гвардейским) танковым корпусом, сформированным в 1943 году и оснащенным оружием и техникой, изготовленной на взносы трудящихся Свердловской, Челябинской и Молотовской (Пермской) областей. Рабочие Златоустовского инструментального комбината для всех земляков-уральцев - воинов нового корпуса от рядового до генерала изготовили в подарок "ножи финского типа" с черной рукоятью, ножнами и металлическими частями прибора. Немцы обратили внимание на отличительную особенность, необычную деталь снаряжения танкистов и подразделение вскоре получило имя "шварцмессер дивизион" - "дивизия черных ножей".
http://nesusvet.narod.ru/txt/knife/schwarzmesser.htm

Nagant

rok_roll
".... знаменитый "шварцмессер" - "черный нож". Чаще всего его связывают с Уральским (Уральско-Львовским) добровольческим (позже гвардейским) танковым корпусом, сформированным в 1943 году и оснащенным оружием и техникой, изготовленной на взносы трудящихся Свердловской, Челябинской и Молотовской (Пермской) областей. Рабочие Златоустовского инструментального комбината для всех земляков-уральцев - воинов нового корпуса от рядового до генерала изготовили в подарок "ножи финского типа" с черной рукоятью, ножнами и металлическими частями прибора. Немцы обратили внимание на отличительную особенность, необычную деталь снаряжения танкистов и подразделение вскоре получило имя "шварцмессер дивизион" - "дивизия черных ножей".
http://nesusvet.narod.ru/txt/knife/schwarzmesser.htm

очередной чудак дублирует общеизвестный бред

rok_roll

На "дубликат" черного ножа - можно посмотреть здесь:
http://www.zlatgravura.ru/text/knifes-bl.html

(Не знаю-уж, чудаки там, или - нет..)

Пономарь

В Златоусте слово "черные ножи" употребляют и работники музея, и оружейники.

TiRex73


Меня лично он смущает
А что конкретно смущает?

Rosencrantz

На "дубликат" черного ножа - можно посмотреть здесь:
http://www.zlatgravura.ru/text/knifes-bl.html
(Не знаю-уж, чудаки там, или - нет..)

)))
Просто барыги
фуфлогоны при том

MAX.X.X

Интерестная особеность S-образной гарды она на НР-ах стоит на обород интерестно почему, я слышал про удобство перерезать горло часовым 😊, на некоторых я встречал гарду разагнутую видимо самими бойцами.

------------------
С уважением MAX.X.X. P/S Лучше пусть двенадцать судят, чем шестеро несут.

n.z

Скорее, для удобства укола, если можно так сказать, или пыряния, "НРным" хватом, то есть, РК вверх.
Вообще, помимо состояния, как-то странно смотрится "щучка", какая-то она не щучистая. И по фото сама гарда кажется толще, чем у родных и как-то уж сильно аккуратно загнута, как по линейке. Хотя, может это просто так на фото кажется.
С прямых бы ракурсов фото посмотреть, а то эти все наискось. Хотя, может оно и лишние, а нож вполне нормальный.

вольга

\\очередной чудак дублирует общеизвестный бред \\

Не знаю, что там насчет бреда, но учившись в 1984-1988 гг. в Свердловском ВВПТАУ, приходилось бывать в музее Окружного Дома Офицеров. Там лежала парочка таких ножей и музейные работники называли их "черные ножи" Добровольческого корпуса.

вольга

\\стоит на обород интерестно почему, я слышал про удобство перерезать горло часовым \\

Точно так же отвечал один из ветеранов на встрече с нами(курсантами)

Кроме того, один из моих друзей (этнограф) собирая материалы по ножевому бою у стариков в Тверской и Новгородской областях в конце 80 и начале 90 - х гг. часто видел подобный хват, как прямой так и обратный, у ветеранов. Мое мнение, что это, возможно, связано с испанским фехтованием на ножах(очень много наших побывало в Испании и много испанцев перебралось затем в Союз) там такой хват один из основных.

Arabat

Для укола, в общем-то, неважно, как держать нож лезвием к себе или от себя. А вот для перерезания горла часовому (а это практически единственный способ гарантирующий тишину) нож придется держать именно так и никак иначе.

MAX.X.X


просто к слову. Вы знаете, людям горло я конечно не резал слава богу, но я живу в Казахстане и очень часто приходилось резать баранов так вот из разрезоного горла идет очень даже не тихий громкий вой и храп. А про часовых, меня учили вначале прокалывать легкие а уж потом горло резать. Я понимаю зачем у штыкножей РК в верх, чтобы оседающее после поражение тело противника сомо как бы распарывалось о РК и штык не застревал, может и на НР40 таже идея.

------------------
С уважением MAX.X.X. P/S Лучше пусть двенадцать судят, чем шестеро несут.

Мусаши

вольга
\\очередной чудак дублирует общеизвестный бред \\

Не знаю, что там насчет бреда, но учившись в 1984-1988 гг. в Свердловском ВВПТАУ, приходилось бывать в музее Окружного Дома Офицеров. Там лежала парочка таких ножей и музейные работники называли их "черные ножи" Добровольческого корпуса.

Музейные работники вообще не от мира сего. До сих пор помню, как следовал в Музее Востока за группой школиев во главе с эксурсоводом. Тетенька называла катану "японской шашкой", а кавказское ХО гуртом приписала к русскому, короче бардак.

MAX.X.X

Музейные работники вообще не от мира сего. До сих пор помню, как следовал в Музее Востока за группой школиев во главе с эксурсоводом. Тетенька называла катану "японской шашкой", а кавказское ХО гуртом приписала к русскому, короче бардак.
Просто в их рядах мало спецов по оружию, да и зарплаты такие что спец не пойдет на такую работу ИМХО.

------------------
С уважением MAX.X.X. P/S Лучше пусть двенадцать судят, чем шестеро несут.

Снежный Барс

А по поводу оригинальности кто-то, что-то конкретное сказать может?

Bonart

А по поводу оригинальности кто-то
клинок - стопроцентная криворукая подделка.

Bonart

"Черный нож"?
(По времени - подходит)
".... знаменитый "шварцмессер"
очередной чудак дублирует общеизвестный бред
совершенно верно.

Александэр

По представленным фото геометрия клинка не нравится, и клеймо такое ранее не встречал.
А вообще - придет Панцер и все расскажет.

Bonart

один из моих друзей (этнограф) собирая материалы по ножевому бою у стариков в Тверской и Новгородской областях
у каких стариков? по какому "ножевому бою" в этих самых областях? у каких-таких старых супербойцов он сведения почерпнул? ваш "этнограф" на ровном месте сочинил себе диссерт покатавшись в "экспедиции" за счет ВУЗа 😀 "обратным хватом" вашим, супербоевым, конечно же 😀 крестьяне испокон веков хлебушек резали. а скотинку на Руси кололи аккуратненько, а не резали ей глотку.

Снежный Барс

Александэр
По представленным фото геометрия клинка не нравится, и клеймо такое ранее не встречал.
А вообще - придет Панцер и все расскажет.

Мне тоже не нравится геометрия клина. По клеймам не спец в данной области...
Но Панцеру и Маку предмет понравился вроде...

вольга

\\у каких стариков? \\

У русских стариков.

\\ ваш "этнограф" на ровном месте сочинил себе диссерт покатавшись в "экспедиции" за счет ВУЗа \\

Ну, если с 1989 г. регулярно проводить этнологические и фольклорные экспедиции по Тверской области(4 года в Удомельском районе и Поместье), в экспедициях в Вологодскую, Новгородскую, Псковскую области, на Урал, в Сибирь и в Украину. А затем, в 2004 г. в Московском Государственном Университете на кафедре этнологии исторического факультета защитить кандидатскую диссертацию по теме: "Артели кулачных бойцов-рукопашников северо-западной России" - это на ровном месте сочинить... 😊 Тогда, да, на ровном! 😊

вольга

\\"обратным хватом" вашим, супербоевым, конечно же крестьяне испокон веков хлебушек резали. а скотинку на Руси кололи аккуратненько, а не резали ей глотку\\

Я не в городе-герое родился и вырос 😛, а как скотинку колят еще в соплячьем возрасте насмотрелся и поучаствовал. И как на ножах дерутся тоже не только видал.

Bonart

У русских стариков.
сказок не надо. никаких-таких русских стариков, помнящих кулачные артели в здравом уме в 1989 году уже небыло.
А затем, в 2004 г. в Московском Государственном Университете на кафедре этнологии исторического факультета защитить кандидатскую диссертацию по теме: "Артели кулачных бойцов-рукопашников северо-западной России"
ох, не вам мне рассказывать, как защищаются диссерты на мутную тематику, по которой нет специалистов на кафедре и научный руководитель - чисто номинальный. я тоже не с луны упал 😛 😊 голимое сочинялово это, без всяких исторических документальных подтверждений.
в экспедициях в Вологодскую, Новгородскую, Псковскую области, на Урал, в Сибирь и в Украину.
широко подоил чел МГУ, без "волосатой лапы" и отката не обошлось 😊 времена такие были...
Я не в городе-герое родился и вырос
я тоже (Черкассы мои родные так городом-героем и не стали, хотя Щербицкий и обещал когда-то...), и по большей части бывшего Союза я поездил не за казенный счет и не в "экспедиции" на недельку 😊
И как на ножах дерутся тоже не только видал.
и как дерутся? и давно ли? с начала "перестройки", отцаеетак? а что до "перестройки" значил ножик в кармане я тоже знаю. и что делали с теми, кто в драке кулачной тот ножик из кармана вынимал - тоже видел. так что, я в курсе и как скотинку колоть надо. и про всякие там обычные бытовые ножики, чуть под войну приспособленные, легенд не приемлю.

вольга

\\ никаких-таких русских стариков, помнящих кулачные артели в здравом уме в 1989 году уже небыло. \\

😊 "В небе нет камней, поэтому они не могут падать оттуда!" 😊

n.z

К слову, тема диссера "Артели кулачных бойцов-рукопашников северо-западной России" да ещё и по рассказам стариков в 89-м году, это бред чистой воды. Так, для справки, 89-й это ещё СССР. Допустим, что кореш твой опрашивал стариков под 90. Когда РИ не стало им от силы около 17-ти было, так что они могли знать про какие-то там артели, да ещё и кулачников-рукопашников. Да и что-то я сомневаюсь, что понятие "рукопашник" к РИ относится, думается, что это недавнее определение.
Ну и по хватам деревенским, вообще финиш, можно подумать, что пацанам там делать нечего, как испанские хваты изучать, да по пьяни достал нож, засадил под ребро, как придется, и всего делов. Хотя, как тут правильно Бонарт заметил, не часто ножи в ход шли, это сейчас народ чуть что, так за кухонник, да чаще в городах, а в деревне проще, или рожу разобьют или топором пригреют 😊 А можно и оглобелькой или штакетником.

Bonart

можно подумать, что пацанам там делать нечего
"а мне все пофиг - я с покоса, уберите кирпичи
а нахрена уральский парень занимается тай-чи
а мы вдыхаем вольный ветер, наши мысли так чисты
а ломать без толку доски - удавиться от тоски"(с)гр. "Чайф" 😊

вольга

\\да ещё и по рассказам стариков в 89-м году, это бред чистой воды. Так, для справки, 89-й это ещё СССР. Допустим, что кореш твой опрашивал стариков под 90. Когда РИ не стало им от силы около 17-ти было\\

РИ дело хорошее, но традиции стеношных боев по церковным и народным празникам сохранилась в европейской части России и в Сибири до 40-х годов, а местами до 50-60-х гг., кое-где и позднее. (свидетельством есть не только работы, но и кинохроника советского периода) 😛 На таких праздниках были не просто бои стенка на стенку и различные поединки, но токже бои на ножах - "поножовщина" и на тростках.

И работа "Артели кулачных бойцов-рукопашников северо-западной России" к счастью не единственная в своем роде. Вот еще несколько:

Фомин Г.И. Кулачные бои в Воронежской губернии// Известия Воронежского краеведческого общества. 1926.

Новосёлов Н.П. Военные игры русского народа и их отношение к эпохе военной демократии. М., 1948.
Традиционные рукопашные состязания в народной культуре восточных славян XIX -начала XX в. Историко-этнографическое исследование. М., 1977.

Берштам Т.А. Молодёжь в обрядовой жизни русской общины XIX - XX в.в.

Горбунов Б.В. Палочные бои. // ЭО..1996.

Балушок В.Г. Древнеславянские молодёжные союзы и обряды инициации.

Лебедев А.А. К истории кулачных боев. "Русская старина", 1913

Bonart

"Русская старина", 1913
Известия Воронежского краеведческого общества. 1926.
М., 1948.
обратите внимание на годы издания.
во вторичности последующих работ по данной тематике сомневаться не приходится. просто вольное изложение более ранних и подгонка под свои цели.
но токже бои на ножах - "поножовщина"
ерунды не надо. никогда поножовщина не была в русской традиции. даже в южных и сибирских губерниях, близких к "инородцам", а уж в северных - подавно. руки ломали всякому, кто в стенке с ножом был. причем, свои же и ломали.
вы вот ссылки привели, а зачем? вы с работами этими знакомы?

Джованни

Н.И.Костомаров отмечает, что в "праздничные дни народ собирался на кулачные и палочные бои", и определяет последние как "подобие турниров", "примерные битвы", указывая таким образом на их игровой характер. По сведениям М.И.Пыляева, в Москве в XVIII - первой половине XIX в. "зимою народ... в праздничные дни собирался на льду на кулачные и палочные бои". Н.Ф.Сумцов отмечает, что "в отдаленную старину в России" обычное развлечение составляли "кулачные и палочные бои". Д.К.Зеленин "из прочих развлечений восточных славян" называет "бои на кулаках и палками". Наконец, энциклопедический словарь конца XIX в. сообщает, что "бои кулачные и палочные составляли для русских своего рода потеху, увеселение, начиная с глубокой древности до недавнего времени".
Это из Горбунова "Палочный бой". Если внимательно прочитать, то уже в конце 19 века никаких палочных боев не было, Пыляев и Сумцов пишут о палочных боях, как о недавнем для них прошлом. Костомаров пишет, что народ СОБИРАЛСЯ( в прошлом собирался), т.е в настоящем для него уже не собираеся.
Тоже и по бою на ножах...
Не стоит выдумывать сказки об освященных веками тайных знаниях по ножевому и прочему бою.
Прямой хват режущей кромкой вверх и обратный хват режущей кромкой к предплечью был предусмотрен советскими наставлениями 30-40 годов(сейчас резко не найду этих наставлений) Так что ваши "русские дедушки" научились этому в РККА или чуть позже в СА, но никак не владели старыми традициями.

MAX.X.X

Прошу прощения у автора темы, просто в поддержку темы мои фото.

------------------
С уважением MAX.X.X. P/S Лучше пусть двенадцать судят, чем шестеро несут.

вольга

\\ерунды не надо. никогда поножовщина не была в русской традиции. \\

Читаем у Лебедева К истории кулачных боев. "Русская старина", 1913
"...обращали забаву чисто русскую и незлобливую в бойню - они пускали в ход ножи и наносили кровавыя раны"

\\руки ломали всякому, кто в стенке с ножом был\\

Руки ломали всякому кто с "закладкой" в стенке дрался.
В том же Поместье и Удомельском районе еще после ВОВ бились по праздникам, между стенок, "сам-на-сам"(один на один) на ножах до первой крови. Но иногда игрища переходили в побоище, и тогда в ход шли ножи, и не только ножи. Как в том же Удомельском р-оне говорили ":Вы у нас зарезали, не надо в милицию обращаться. У вас будет праздник, дак мы вашего зарежем:."

Иногда было и посерьезнее, так в деревне Мошки, что под Торжком, в 20-х гг., артельщики ножами и тростками полность уничтожили банду мародеров, терроризировавших всю округу.

Bonart, мы с вами почти одного возраста(я чуть постарше буду), вы, что живя в деревне, в детстве, никогда в сапоге нож не носили, так на всякий случай, если "майнские" с цепями в клуб нагрянут? 😊


вольга

\\Прямой хват режущей кромкой вверх и обратный хват режущей кромкой к предплечью был предусмотрен советскими наставлениями 30-40 годов(сейчас резко не найду этих наставлений) Так что ваши "русские дедушки" научились этому в РККА или чуть позже в СА, но никак не владели старыми традициями. \\

Ну, а я о чем писал страницей ранее? "Мое мнение, что это, возможно, связано с испанским фехтованием на ножах(очень много наших побывало в Испании и много испанцев перебралось затем в Союз)" Как раз эти наставления и вызвали у меня такую мысль.
Но традиции ножа были в России, видимо просто некоторые плохо искали или что вернее не искали вовсе.

вольга

\\ пишут о палочных боях, как о недавнем для них прошлом. \\

Уверяю Вас не только собирались(так мне мальчишке 7 лет от роду тростку делал 16 летний парень), но и сейчас собираются и бьются.

iv2006

сейчас собираются и бьются

Ну вон на Манежной давеча, а сейчас на Киевской собираются.

Джованни

Позвольте, вы говорите о "научной работе", типа по этой теме защищена диссертация, даете первоисточник, я указываю, что там логическая дырка, а вы мне "уверяю" мне самому дали тростку. Кстати как давно вам дали тростку? То что колами дрались сомнения нет, но то что это несло ритуальный характер и имела место системность- очень и очень сомнительно. На лицо научная недобросовестность как минимум.
Про другие опусы этой "научной" работы: вымачивали палки для того, чтобы были гибче и при этом говорят, что бои были в основном зимой(вы пробовали вынести вымоченую палку на мороз? про бои безменами(есть у меня такой- булава булавой) и стальными прутами(охринеть какой ритуал словить фомкой), про то что выбирали легкие и мягкие породы дерева, при этом описан вяз и дуб и даже про Ваську Буслаева вспоминают с его "испанским" вязом(самые легкие и самые мягкие).
В похожей работе читал, что тростки делали из осины, которая растет на болоте, т.к там капиляры больше и в эти капиляры заливали свинец- бред полнейший , людей, которые никогда никуда нисего не заливали и даже не пробовали.

Джованни

Вряд ли это из Испании, часть руководств написано до гражданской войны в Испании. Скорее это связано с приемами уголовников, когда основной удар на прямом хвате снизу, на обратном сверху... просто учитывали прорез по основному движению
Да традиции ножа в России наверняка были, но основной нож, что в РИ, что в СССР была финка. Почему интересно традиция боя ножом есть, а вот самого ножа не просматривается?

Bonart

"...обращали забаву чисто русскую и незлобливую в бойню
вот именно, т.е. шли против традиций.
Как в том же Удомельском р-оне говорили ":Вы у нас зарезали, не надо в милицию обращаться. У вас будет праздник, дак мы вашего зарежем:."
в Весьегонском районе той же Тверской губернии говорят исстари: "с ножом - значит чужой, пришлый". а уж кто кого зарезал в драке помнят десятилетиями. сколь не рассказывали мне о таких случаях, отношение у рассказчиков к ножебойцам всегда было как к отребью. не как к нормальным людям. так и говорили: "морду начистить - дело понятное, а с ножом на человека только варнак беспутный способен." а ведь Весьегонск он от веси егонской (карелов) название получил, однако русское население там ножей не носило. для хознадобностей обычно во дворе в завалинку воткнут у калитки и на кухне для готовки. все. рыбалка там или охота - дело особое.
Иногда было и посерьезнее, так в деревне Мошки, что под Торжком
буду в Мошках - поспрашиваю 😊 недалеко это... опять же, против чужих, мародеров да прочей сволочи поднялись. а на своего вряд ли с ножом пошли бы.
Bonart, мы с вами почти одного возраста(я чуть постарше буду), вы, что живя в деревне, в детстве, никогда в сапоге нож не носили, так на всякий случай, если "майнские" с цепями в клуб нагрянут?
я то время своей жизни на северах провел. с ножом на поясе по тайге да тундре ходил. а в поселке на танцульках с ножом не принято было появляться. хотя, геологи и прочие "экспедиционные", бывало и с наганами приходили. так они ведь пришлые... во Владимирской же губернии и в лес идучи не особо ножик кажут. и когда я туда переехал в 1996м году, носил ножик по северной привычке в лес на поясе. так местные деды сразу мне сказали: "до леса ножик на ремне не носи, не по нашему это, клади в сидор. а в лесу - что хошь, только людей встречных не пугай." вот так-то.
про Белоруссию еще могу сказать. по словам отца в конце 50-х - начале 60-х ножиков хороших трофейных там было много, у каждого пацана был "в заводе". однако на танцы не принято было брать, хотя цепи с гирькой носили 😛

вольга

\\ Кстати как давно вам дали тростку?\\

Семь лет мне было в 1974 г.

Тростки делали весной. Срезался стволик дерева длинной до пояса или до солнечного сплетения, затем обжигался на костре и протирался пучком травы до получения черного цвета. Следующим этапом было вырезание знаков по тростке. Каждый знак("дорога", "волчий зуб", "волна", "крест", "линия" и т.д.) что-то означал.
Выглядели приблизительно так

😊недавно знакомец ездил под Тверь, встретил у здания местной администрации мужика увлеченно вырезающего знаки на тростке. Нашлась тема для общего разговора 😊

вольга

\\Вряд ли это из Испании, часть руководств написано до гражданской войны в Испании. \\

Я просто высказал предположение, без каких-либо претензии на истину.

Джованни

А свинец вы заливали? как написано в научной работе.

вольга

\\хотя цепи с гирькой носили \\

В конце 80-х гг. в г. Березовский, что под Екатеринбургом двое парнишек, один с гирькой другой с ножом, на дискотеке сошлись. Тот что с ножом был в землю лег, а с гирькой посадили.

вольга

\\А свинец вы заливали?\\

Вроде как нет. Может кто и делал, но я не помню.

Джованни

Спасибо за ответ

вольга

\\Почему интересно традиция боя ножом есть, а вот самого ножа не просматривается? \\

Подумалось, вот в польском и литовском войсках была традиция метания топориков конными воинами, а каких-то именно польских метательных топориков нет?

Niels

вольга
Подумалось, вот в польском и литовском войсках была традиция метания топориков конными воинами
А вот с этого места - если можно, поподробнее пожалуйста!
Где об этом почитать можно, очень интересно!
Заранее спасибо 😊

вольга

\\Где об этом почитать можно\\

Недавно "Дневники" Патрика Гордона(шотландского наемника, что во времена "Потопа" бегал от шведа к полякам и обратно, по семь раз на дню 😊) читал, где-то там упоминается.

Вот один момент из дневников : "а своей стрельбою и метанием топориков (в чем крайне искусны) так напугали лошадь, которую я держал на поводу, что та, с одним только недоуздком на голове, едва не стащила меня с седла."

Серж_М

Джованни

Прямой хват режущей кромкой вверх и обратный хват режущей кромкой к предплечью был предусмотрен советскими наставлениями 30-40 годов(сейчас резко не найду этих наставлений)

Тоже видел хват режущей кромкой вверх на ксерокопии с какого то служебного мануала.
На рисунках были люди в форме и в фуражках.

Серж_М

А вообще я по обсуждению делаю вывод - видно вечная тема НР-ов себя изживает, народ обсуждает что угодно, но только не сам предмет разговора.

TiRex73

Так что, клин фуфлом признали? Так и не понял вердикт

Arabat

Да нету вердикта. Народ в сумнении...

MAX.X.X

НЕ знаю мужики мне кажется оригинал? Мне кажется клемо тяжко подделать овчинка выделки не стоит ИМХО.

------------------
С уважением MAX.X.X. P/S Лучше пусть двенадцать судят, чем шестеро несут.

Bonart

видно вечная тема НР-ов себя изживает
уж больно их густо появилось...
Мне кажется клемо тяжко подделать
😊 в чем сложность?
Так и не понял вердикт
все при своих, по фото большего ждать нечего...

MAX.X.X


в чем сложность?
А смысл, что он дорого стоит чтобы так заморачиваться подделывать?

------------------
С уважением MAX.X.X. P/S Лучше пусть двенадцать судят, чем шестеро несут.

Niels

MAX.X.X
А смысл, что он дорого стоит чтобы так заморачиваться подделывать?
Если делать только один - конечно, смысла особого нет.
А если сразу партию? 😊

Bonart

А смысл, что он дорого стоит чтобы так заморачиваться подделывать?
разница в 10 раз, примерно 😊

MAX.X.X


разница в 10 раз, примерно

Если делать только один - конечно, смысла особого нет.
А если сразу партию?
НУ ладно убидили 😊

------------------
С уважением MAX.X.X. P/S Лучше пусть двенадцать судят, чем шестеро несут.

kU

Сделать клеймо стоит 200 баксов. Т.е. его изготовление окупится с удачной продажи первого же фуфлового ножа.